زبان سینما بین المللی شده است

گفت وگو با کارگردان فیلم «ماهی و گربه», فیلمی که در جشنواره ونیز امسال پرسر و صدا بود

تمام فیلم‌هایی که در ایران ساخته می‌شوند برای کن هم فرستاده می‌شوند اما اکثر فیلم‌ها انتخاب نمی‌شوند و در نهایت یک یا دو فیلم برای اکران انتخاب می‌شوند. وقتی فیلم فیلمسازی در چند دوره از کن رد می‌شود، آن فیلمساز شروع می‌کند به موضع ضد جشنواره‌ای گرفتن!

فیلمی که در جشنواره ونیز امسال جایزه بخش افق‌های جشنواره را گرفت، ساخته کارگردان ایرانی، «شهرام مکری» جوان است. کسی که فیلم‌های کوتاه و بلندش شهرت جهانی دارند. اولین فیلم بلند او به نام «اشکان، انگشتر متبرک و چند داستان دیگر» در سال ۸۶ در جشنواره فیلم فجر اکران شد و با استقبال بی‌نظیر تماشاگران مواجه شد. به‌طوری که این فیلم به عنوان پدیده جشنواره همان سال شناخته ‌شد. فیلم جدید این کارگردان به نام «ماهی و گربه» نیز در ابتدای حضور در جشنواره‌های جهانی با استقبال خوبی روبه‌رو شده است. فیلمی که در یک سکانس- پلان گرفته شده و در ایران بی‌سابقه است. با مکری درباره فیلمسازی‌اش، حضور‌های خارجی و جشنواره‌های خارجی گفت‌وگو کردیم.

چرا نخواستید اولین حضور «گربه و ماهی» در جشنواره داخلی مثل جشنواره فیلم فجر باشد؟ چرا اول در جشنواره خارجی شرکتش دادید؟

مناسبات حضور یک فیلم در جشنواره‌ها، یکسری مناسبات حرفه‌ای و پیچیده است. به نظرم اینکه بخواهیم ملیت‌گرایی کنیم و فکر کنیم چون ایرانی هستیم پس اول باید فیلم را در ایران اکران کنیم، کمی از فضای حرفه‌ای ما را دور می‌کند. همه فیلمسازهای دنیا اگر بخواهند فیلم‌شان را در جشنواره‌های بین‌المللی نمایش دهند شروع می‌کنند به انتخاب جشنواره‌های رده الف بین‌المللی. در اینجا دیگر اهمیت ندارد فیلم مال کجاست. مثلا یک فیلمساز آمریکایی هیچ وقت با خودش نمی‌گوید چون من فیلمساز آمریکایی هستم فیلمم برای اولین بار نباید در کن اکران شود. غالبا همه کسانی که تمایل به بازار جشنواره‌ای دارند ترجیح می‌دهند اولین جشنواره‌ای که فیلم‌شان در آن اکران می‌شود، جشنواره کن باشد. این تصمیم خیلی حرفه‌ای است. در ایران به خاطر اینکه جشنواره فجر، بین‌المللی محسوب نمی‌شود و یک جشنواره داخلی است ایرادی بر اینکه فیلم در جشنواره‌های خارجی هم شرکت کند ندارد. اما جشنواره‌های رده الف دنیا اولین نمایش هر فیلمی را در جشنواره‌شان می‌پذیرند. در نتیجه اگر فیلم را به جشنواره برلین بدهید، دیگر نمی‌توانید به کن بدهید و الی آخر. تقریبا ۱۲ جشنواره در دنیا چنین شرایطی را دارند. جشنواره فجر بین‌المللی محسوب نمی‌شود برای همین مشکلی ندارد که نمایش اول فیلمی در جشنواره‌های خارجی صورت گیرد و بعد در فجر هم شرکت کند. جدایی نادر از سیمین قبل از اینکه در جشنواره فجر اکران شود در جشنواره برلین شرکت کرده بود.

فیلم‌های شما بیشتر در خارج از کشور نمایش داده می‌شوند و جایزه‌های خارجی هم زیاد دارند. به نظر می‌رسد شما بیشتر فیلمساز خارج از مرز هستید! چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟

فیلم اول من به نام «توفان سنجاقک» دو سیمرغ از جشنواره فیلم فجر دارد. فیلم‌های دیگرم هم همین‌طور هستند. فیلم‌های کوتاه در ایران جایی به جز جشنواره‌ها برای نمایش ندارند. فیلم‌های کوتاه من در تمام جشنواره‌های داخلی نمایش داده شده‌اند.

ولی اولین فیلم بلندتان هیچ وقت در داخل اکران نشد!

بله. به این خاطر که آقای سجادپور معتقد بود این فیلم مناسب اکران نیست. پروانه نمایش هم داشتیم ولی سجادپور معتقد بود این فیلم فرم فیلم‌های پلیسی آمریکایی را دارد برای همین اجازه اکران ندادند. می‌گفتند از فیلم‌هایی برای اکران حمایت می‌کنند که در حمایت از خانواده باشد! اتفاقا ما خیلی دوست داشتیم فیلم اکران شود. حتی با ارشاد وارد مذاکره شدیم که سالنی را اجاره کنیم و فیلم را به‌طور مستقل اکران کنیم ولی باز گفتند چون فروش بلیت در مناسبات اکران سینماها قرار می‌گیرد پس ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. در واقع با وجود پروانه نمایش، ارشاد تمایلی برای اکران فیلم ما نداشت!

شما پیگیری نکردید؟

ما خیلی تلاش کردیم. بیشتر از دوسال تلاش کردیم که فیلم را نمایش دهیم اما وقتی نشد دیگر خسته شدیم.

حالا که تیم ارشاد عوض شده باز هم تلاش می‌کنید؟

اتفاقا به تازگی با تهیه‌کننده جلسه‌ای گذاشتیم که با تیم جدید ارشاد هم تلاشی برای اکران فیلم داشته باشیم. مشکل پیش آمده این است که از زمان ساخت اشکان تا به امروز، تعداد زیادی فیلم به نوبت اکران اضافه شده‌اند. همین الان حدود ۸۰ فیلم متقاضی حضور در جشنواره فیلم فجر خواهند بود، با وجود اینکه ظرفیت اکران سینماهای ما زیاد نیست. در نتیجه به نظر می‌رسد با این حجم بالای فیلم، تلاش‌های ما سرانجامی نداشته باشد اما به هرحال ما تلاش می‌کنیم ببینیم اتفاقی می‌افتد یا نه.

جالب است که با این حال«اشکان» حضورهای خارجی زیادی داشته و حتی جوایزی هم گرفت...

بله. ما در حدود ۳۰ نمایش خارجی داشتیم. درباره فیلم ماهی و گربه هم همینطور بود. برخلاف تصور اولیه‌ای که داشتم که فیلم‌هایی در فستیوال‌ها موفق باشند که تصویر اگزوتیکی از ایران نشان دهند یا مدل‌ فیلم‌های اجتماعی باشند. اما دو فیلم من اصلا چنین خاصیتی ندارند. فیلم‌های فرم‌گرایی هستند که درباره طبقات پولدار جامعه هستند. ماهی و گربه درباره یک مشت دانشجوست که برای شرکت در کمپ بادبادک بازی به شمال رفته‌اند. این دانشجوها از نظر سطح اجتماعی جایگاه خوبی دارند. من هم فکر می‌کردم که مورد استقبال قرار نگیرد. اما برای من جالب است که این فیلم‌ها در خارج از کشور خیلی مورد توجه هستند و تماشاگران خارجی خیلی از دیدن‌شان ابراز رضایت می‌کنند.

شما «تارانتینو» را خیلی دوست دارید و سعی می‌کنید در همه ساخته‌هایتان نگاهی شبیه به او داشته باشید. آقای سجادپور هم گفته بود اشکان و انگشتر متبرک و... آمریکایی است. شاید برای همین نگاه آمریکایی است که اینقدر فیلم‌هایتان در خارج از کشور مورد توجه قرار می‌گیرد!

شاید! ولی به هر حال اتفاق جالبی است. وقتی تماشاچی غیربومی با فیلم ارتباط برقرار می‌کند خیلی حس خوبی را به سازنده‌اش منتقل می‌کند. چون جالب است که یک فیلم فراتر از مرزهای کشورش دیده و به وسیله مخاطب درک شود.

استقبال از اشکان در زمان جشنواره فجر چطور بود؟

به جز نمایش اول که در ایوان شمس برگزار شد، چهار نمایش دیگر هم داشتیم که هر چهار نمایش به اکران فوق‌العاده کشیده شد. استقبال از فیلم طوری بود که جلوی سینما آزادی صفی کشیده شده بود برای خرید بلیت اشکان. جالب است که مسئول سینما فکر کرده بود مردم صف را اشتباه ایستاده‌اند، چون فیلم و کارگردان برایش ناآشنا بود! برای مسئولان جشنواره هم این اتفاق جالب بود. دوفیلم در جشنواره آن سال خیلی مورد استقبال قرار گرفت،«درباره الی» اصغر فرهادی و «وقتی همه خوابیم» بهرام بیضایی. در کنار این دوفیلم، اشکان هم مورد استقبال قرار گرفت و این برای خیلی‌ها تعجب‌آور بود. فیلم اشکان به انتخاب منتقدان مجله فیلم بعد از «درباره الی» و «عیار ۱۴» پرویز شهبازی در مقام سوم قرار گرفت. استقبال؛ هم از طرف مخاطب و هم از طرف منتقدان خوب بود.

یعنی فکر می‌کنید در اکران عمومی هم با استقبال روبه‌رو می‌شد؟

بله من خیلی خوشبین بودم.

ولی فیلمی بود که المان‌های ایرانی کم داشت!

من فکر می‌کنم سینما مقداری زبان بین‌المللی‌تری پیدا کرده است. جالب است که در تحلیل فیلم‌های آقای فرهادی مثل «گذشته» و «جدایی» می‌گویند که دغدغه‌های مشترکی را بیان می‌کند. یکی در فرانسه و دیگری در ایران. فیلمساز، مدلی یکسان در هر دو در نظر گرفته. به نظرم خیلی نمی‌شود زبان سینما را بومی‌کرد.

جدایی نادر از سیمین زبان بین‌المللی داشت اما مایه‌های ایرانی هم کم نداشت. در واقع فیلمسازان ایرانی اکثرا فکر می‌کنند اول برای بیننده ایرانی فیلم بسازند به‌طوری که اول در ایران مورد استقبال قرار بگیرد و اگر در جهان هم مورد استقبال قرار گرفت فبها! شما چقدر قائل به این ایده هستید؟

من فکر می‌کنم اول باید ببینیم فیلم ایرانی چه مولفه‌هایی دارد. آیا مثلا «گناهکاران»، ایرانی محسوب می‌شود؟ فیلم «گذشته» چطور؟ به نظرم الان سینما دیگر این مرزها را در دنیا نمی‌شناسد. وقتی ما از مخاطب ایرانی حرف می‌زنیم، یعنی مثلا طبق آمار مختلف ۱۲ میلیون نفر جمعیتی که در تهران زندگی می‌کنند. وقتی یک فیلمی بیشتر از یک میلیارد تومان فروش دارد، یعنی در نهایت ۵۰۰ هزار نفر تماشاچی دارد. بقیه کسانی که در تهران نشسته‌اند و دارند فیلم‌های آمریکایی تماشا می‌کنند یعنی ترجیح‌شان این است که فیلم غیرایرانی ببینند دیگر. با این حساب باید بگوییم ما در تهران ۵۰۰ هزار نفر تماشاچی ایرانی پسند داریم و ۱۱ میلیون نفر تماشاچی غیر ایرانی پسند.

خب مسئله اینجاست که همه آن ۱۱ میلیون نفر هم به سراغ فیلم‌های آمریکایی نمی‌روند! اصلا شاید فیلم نگاه نکنند. آن ۵۰۰ هزار نفری که فیلم تماشا می‌کنند به این معنا نیست که همه‌شان دوست دارند فیلم ایرانی تماشا کنند. کمااینکه فیلم گذشته اصغر فرهادی با المان‌هایی فرانسوی بیش از دو میلیارد تومان فروش داشت که یعنی بیش از یک میلیون نفر آن فیلم را دیده‌اند. ولی فکر می‌کنم کسی که در ایران به سینما می‌رود دوست دارد هم با استانداردهای جهانی فیلمی ساخته شود هم این فیلم المان‌های ایرانی داشته باشد. شما چه فکر می‌کنید؟

ولی من اینطور فکر نمی‌کنم. در این صورت باید ببینیم فیلم‌های خوب مملکت ما مثل «طعم گیلاس» کیارستمی یک فیلم ایرانی است یا نه. یعنی نمی‌دانم فیلم طعم گیلاس را می‌شود در آمریکا ساخت با همان مضمون و همان محتوا؟ یا مثلا فیلم «اخراجی‌ها» هم ایرانی است؟!

فکر می‌کنم داستان اخراجی‌ها تفاوت دارد با دیگر فیلم‌ها. نمی‌شود آن را در معادلات فیلمسازی قرار داد!

درست، ولی بعد از انقلاب فیلمی ساخته شد به نام«افعی» که شبیه «رمبو» بود. در زمانی که ما فیلم‌هایی مثل «بلمی به سوی ساحل» را درباره جنگ می‌ساختیم که البته پرمخاطب هم بودند، یکدفعه مدل دیگری از فیلمسازی آمد که از لحاظ فیلمسازی، فیلم‌های دیگر را پشت سر گذاشت. پرفروش‌ترین فیلم‌های جنگی سینمای ایران مثل «عقاب‌ها»، «کانی‌مانگا» و‌...، همه فیلم‌هایی هستند که سبک آمریکایی دارند. البته فیلم «یه حبه قند» رضا میرکریمی کاملا ایرانی است و مولفه‌های ایرانی در آن وجود دارد. ولی چند درصد از فیلم‌های ما اینطور هستند؟ صرفا حضور یک فیلم و موفقیتش در جشنواره‌های خارجی معنی‌اش این نیست که بگوییم آن فیلم‌ها ایرانی هستند یا غیرایرانی. من الان می‌توانم بگویم فیلم اشکان مخاطب زیادی داشته چون در آن زمانی که فیلم اکران شد خیلی با استقبال روبه‌رو شد. اما در کل همه آن چیزی که درباره فیلمسازی وجود دارد یکسری قواعد جهانی است.

در نهایت یک فیلمساز اگر بخواهد فیلمی ایرانی بسازد می‌تواند یک داستان ایرانی انتخاب کند. درست است؟

بله. یعنی ما می‌رسیم به محتوا. داستان‌ها به دلیل جهانی شدن و وجود دغدغه‌های مختلف بین آدم‌ها، دغدغه‌های جهانی هستند. برخورد یک ایرانی در برخورد با عشق شاید با یک افغانی یا روس و مالزیایی تفاوتی نداشته باشد. همه آدم‌ها گرسنه می‌شوند یا همه انسان‌ها غمگین می‌شوند. بخشی از این مضامین جهانی هستند و بخشی دیگر بومی. ما اگر بگوییم فیلمسازان‌مان فقط در همان بخش بومی فیلم بسازند که یعنی محدودشان کرده‌ایم. به نظرم آدم‌ها آزادند که درباره هر چیزی که می‌خواهند فیلم بسازند و فیلم‌شان را برای هر مخاطبی که می‌خواهند نمایش دهند. چرخه‌ای باید وجود داشته باشد که به فیلمساز اجازه دهد که فیلم بعدی‌اش را بسازد. یعنی جهان سینما که متشکل از منتقدان، تماشاگران و چرخه اقتصادی است به فیلمساز این فرصت را می‌دهد که فیلم بعدی‌اش را بسازد یا نه.

نگاه شما در این سال‌ها تغییر کرده؟ نگاهی که در فیلمسازی دارید؟

نه.

با توجه به عدم اکران اشکان، ساخت فیلم بعدی کمی ریسک نبود؟ با این توضیح که به هر حال نگاه شما تغییر نکرده و شاید برای ساخته بعدی‌تان هم مشکلاتی برای اکران پیش بیاید!

فیلم باید چرخه اقتصادی پیدا کند. یعنی باید پول خودش را دربیاورد. این امکان برای من پیش آمده که فیلم بعدی‌ام را بسازم. در ابتدا فیلمساز باید خرج‌های فیلمش را تعریف کند. فیلمی که دو میلیارد هزینه صرف ساختش می‌شود اگر ۳.۵ میلیارد هم بفروشد باز هم ضرر کرده. ما اشکان را با ۲۰ میلیون تومان ساختیم. در این‌صورت وقتی در چند جا اکران شد پول خودش را درآورد. همه اینها بستگی به این دارد که فیلم‌تان را چطور تولید ‌کنید. فیلمی مثل «لاله» که می‌گفتند برآورد هزینه‌اش تقریبا ۶ میلیون دلار است، با احتساب هزینه تبلیغات، حداقل در زمان فروش باید ۱۵ میلیون دلار فروش داشته باشد تا سودآور شود. سود یک فیلم با توجه به هزینه تولید سنجیده می‌شود. اشکان به هیچ وجه برای تولید کننده‌اش ضرری نداشت.

اشکان چون اکران داخلی نداشت، اینقدر در جشنواره‌های خارجی شرکت کرد؟

تمام فیلم‌هایی که در ایران ساخته می‌شوند دوست دارند در جشنواره‌های خارجی شرکت کنند. چه فیلمی که اکران می‌شود و چه فیلمی که اکران نمی‌شود. همه کارگردان‌هایی که مدعی هستند از جشنواره‌های خارجی بیزارند دوست دارند در آن جشنواره‌ها شرکت کنند. اما نکته این است که معمولا این فیلم‌ها برای شرکت در این جشنواره‌ها رد می‌شوند. تمام فیلم‌هایی که در ایران ساخته می‌شوند برای کن هم فرستاده می‌شوند اما اکثر فیلم‌ها انتخاب نمی‌شوند و در نهایت یک یا دو فیلم برای اکران انتخاب می‌شوند. وقتی فیلم فیلمسازی در چند دوره از کن رد می‌شود، آن فیلمساز شروع می‌کند به موضع ضد جشنواره‌ای گرفتن!

من فکر می‌کردم برای اینکه اشکان اکران خارجی زیاد داشت که جلوی ضرر مالی‌اش گرفته شود!

نه اصلا. ما اشکان را در هر جشنواره ارائه می‌کردیم و پذیرفته می‌شد.

فیلم ماهی و گربه در جشنواره فیلم فجر هم شرکت می‌کند؟

ما تقاضا داده‌ایم برای شرکت اما مثل اینکه جدیدا قانونی تصویب شده برای جشنواره فجر که نمایش اول فیلم‌هایی که در جشنواره‌های خارجی شرکت کرده‌اند نمی‌توانند در جشنواره فیلم فجر شرکت کنند. ما که خیلی دوست داریم در جشنواره شرکت کند و تمام تلاش‌مان را می‌کنیم. امیدواریم این قانون خیلی جدی نباشد.

محبوبه شعاعی