آغازروانکاوی در ایران با نگاه گزینشی و سیاسی

فروید, فلسفه و روانکاوی در ایران در گفت وگو با دکتر سامان توکلی

شاید اگر یک روانکاو داستان ورود روانشناسی مدرن به ایران را تحلیل می‌کرد، می‌توانست نکات قابل توجهی از ذهنیت ایرانی به ویژه در مواجهه با اندیشه مدرن را نشان دهد، روایت مهر و کینی که ایرانیان در برابر آثار و آرای فروید و پیروان او از خود نشان می‌دهند، گویای تعارضات و پیچیدگی‌های فراوانی است که به صورت گوناگون در آثار محققان ایرانی در قالب ستیز سنت و تجدد بیان شده است. اما تا جایی که به روانکاوی مدرن مربوط می‌شود، تا چه اندازه این تعارضات به نفس روانکاوی باز می‌گردد؟ نحوه ورود و گسترش روانکاوی در فرهنگ ایرانی به چه صورت بوده است؟ ‌اقبالی که در سال‌های اخیر به این حوزه دانش و کاربردهای آن صورت گرفته را چگونه باید ارزیابی کرد؟ اینها پرسش‌هایی است که برای پاسخ به آنها نزد دکتر سامان توکلی، روانشناس و روانکاو رفتیم. دکتر سامان توکلی دوره پزشکی و آموزش روانپزشکی و روان‌درمانی تحلیلی را در دانشگاه علوم پزشکی تهران گذرانده است. وی عضو کمیته روان درمانی در انجمن علمی روانپزشکان ایران و گروه پژوهشی نقد روانکاوانه هنر در فرهنگستان هنر جمهوری اسلامی ایران بوده؛ و علاوه بر کار بالینی در زمینه روانپزشکی و روان درمانی، به کاربرد مفاهیم روانکاوانه در درک فرهنگ و آثار ادبی و هنری پرداخته است. بعضی از نوشته‌های ایشان در این زمینه‌ها، در سال‌های اخیر، در نشریات منتشر شده‌اند. لازم به ذکر است بخشی از این گفت‌وگو که به نحوه ورود روانکاوی و بسط آن در ایران اختصاص داشت در ستون سمت راست مورد استفاده قرار گرفته است:

ورود و ادامه حیات روانکاوی در ایران با گونه‌یی نگاه گزینشی، ایدئولوژیک و سیاسی همراه بوده است که منجر به سوءبرداشت‌های فراوانی درباره آن شده که البته در سال‌های اخیر شرایط بهبود قابل ‌توجهی پیدا کرده است

فروید بیش و پیش از هر چیز یک پزشک پژوهشگر و اندیشمند بود که هم مواد تحقیقاتی خود را از کلینیک و بیماران و نیز تحلیل رویاهای خود، به دست می‌آورد و هم هدفش کاربرد این یافته‌ها و نظریه‌ها برای درمان بیماران بود

برخی از پژوهشگران بر این عقیده‌اند که فروید برای اینکه نظریه‌اش انگ غیرعلمی بودن نخورد، دست به دامان مفاهیم طبی و بالینی شد. درحالی که فروید را در کنار نیچه و مارکس به عنوان یکی از متفکران مهم مدرنیته می‌شناسند! نظر شما چیست؟

من از مطالعه ‌آثار فروید و سیر اندیشه او چنین چیزی را دریافت نمی‌کنم که او برای اثبات علمی بودن نظریه‌اش به مفاهیم طبی و بالینی روی آورده است و به نظرم این موضوع یک سوءبرداشت درباره فروید و افکار او است. در واقع، باید توجه داشته باشیم که فروید بیش و پیش از هر چیز یک پزشک، پژوهشگر و اندیشمند بود که هم مواد تحقیقاتی خود را از کلینیک و بیماران و نیز تحلیل رویاهای خود، به دست می‌آورد و هم هدفش کاربرد این یافته‌ها و نظریه‌ها برای درمان بیماران بود. وجه دیگری از فروید که متوجه شناخت و تحلیل پدیده‌های فرهنگی و آثار هنری، یا در واقع اگر بخواهیم دقیق‌تر بیان کنیم، آسیب‌نگاری شخصیت هنرمندان بزرگی مانند داوینچی و شکسپیر بوده است، بخشی است که فرع بر فعالیت اصلی فروید قرار دارد و حتی مقایسه حجم آثار کاملا بالینی او با سایر آثار هم نشان‌دهنده همین غلبه وجه بالینی در او است.

با وجود اینکه شما گفتید فروید هیچ نیتی برای فلسفه‌پردازی نداشت، اما بسیاری از آثار او به نظر می‌رسد حاوی یک جهان‌بینی است. گذشته از آثاری که به‌طور مستقیم به نقد تمدن و فرهنگ و ایدئولوژی می‌پردازد، مانند «آینده یک پندار» و «تمدن و ملالت‌های آن» و «روانشناسی گروهی وتحلیل ایگو»، بسیاری از مفاهیم حتی بالینی مانند «اروس» و «تاناتوس» یا تحلیل او از «خودشیفتگی» این استعداد ذاتی را دارند که دستمایه یک جهان‌بینی قرارگیرند. نظر شما چیست؟

بله، شما می‌توانید به این فهرست خود آثار دیگری از او را هم اضافه کنید، مثل «توتم و تابو»، «موسی و یکتاپرستی» و مانند آن. اما، همان‌طور که گفتم این آثار، در مقایسه با کل آثار فروید در اقلیت هستند و غالبا هم مربوط به دوران متاخر کار او. درست است که برخی مفاهیمی که او معرفی کرد، مانند «خودشیفتگی»یا «سایق زندگی و مرگ»، و بالاتر از همه اینها، خود مفهوم «ناخودآگاه» ظرفیت این را دارند که فراتر از شناخت پدیده‌های روانی فردی و درمان بیماران هم به کار بروند، و خود فروید هم در بعضی از آثارش، مثل همان‌ها که اشاره کردید از این ظرفیت استفاده کرده است، اما باز این بدان معنا نیست که غرض نخستین فروید پدید آوردن نظامی برای تبیین این پدیده‌ها و به عبارت شما، ارائه یک «جهان‌بینی» بوده است، و تنها برای گریز از انگ غیرعلمی بودن، دست به دامان پزشکی و کلینیک شده است. فروید در چند جا که درباره مقاومت‌ها و موانعی که در برابر روانکاوی قرار دارد صحبت می‌کند، اشاره به سه ضربه اساسی می‌کند که به خودشیفتگی انسان وارد شده است و از آنها به عنوان ضربه‌های «کیهان‌شناختی»، «زیست‌شناختی» و «روان‌شناختی» نام می‌برد. نخستین ضربه را در واقع کوپرنیک زد و جایگاه انسان را از مرکزیت کیهان از او گرفت؛ دیگر کاینات نبود که حول زمین و انسان می‌چرخید. بعد از عزل از مقام مرکزیت کیهان، انسان این امید را داشت که دست‌کم سرور موجودات زمین و به کلی متفاوت از بقیه موجودات باشد، اما داروین هم، با ارائه نظریه فرگشتی یا تکاملی خود، نسب انسان را متمایز از موجودات دیگر ندانست و باز ضربه‌یی به خودشیفتگی انسان وارد شد. سومین ضربه هم ناشی از کشف ناخودآگاه و تاثیر بنیادین و اساسی آن در همه زندگی و فعالیت‌های او بود که انسان را از سوژه اندیشنده‌یی که به آگاهی دکارتی خود می‎‌بالید، به انسانی تبدیل کرد که بخشی عمده از زندگی‌اش، نه تحت تاثیر آگاهی، بلکه متاثر از ناخودآگاه او است. با این ترتیب، طبیعی است که هر کدام از این ضربه‌ها اثری عمیق بر کل نگاه انسان به خود و دنیا داشته باشد، ولی به آن معنا نیست که این سه تن الزاما قصدشان ارائه‌ یک جهان‌بینی بوده باشد. در واقع، اگر آن طور که اشاره کردید، بخواهیم پروژه روانکاوی فروید را در غالب اراده‌یی در جهت تبیین یک جهان‌بینی تعریف کنیم، باید درباره داروین و کوپرنیک همچنین ادعایی داشته باشیم، و من چنین باوری ندارم. البته همان‌طور که قبلا هم گفتیم، بخشی از کار فروید شامل استفاده از دیدگاه روانکاوانه برای درک فرهنگ و تمدن و هنر بوده است، و طبیعی است که نگاهی که به یافته‌ها و نظریه‌های روانکاوانه مسلح شده باشد، در این پدیده‌ها هم چیزهایی را خواهد دید که شاید بی‌آن مغفول واقع می‌شد.

بهتر است اشاره‌یی هم به ورود اندیشه‌های فروید به ایران بپردازیم. در بخش دیگری از این صفحه نحوه این ورود را به نقل از شما مطرح کرده‌ایم. آیا می‌توانیم بر این اساس بگوییم که از ابتدای ورود ادبیات روانکاوی به ایران اراده سیاسی و ایدئولوژیک در این عرصه به نوعی حاکم بوده است. چه در کتاب آریان‌پور چپ، چه پس از انقلاب که، تحت تاثیر آرمان‌های ضدغربی و عرفانی، آثار یونگ با اقبال بیشتری روبه رو می‌شوند. به عنوان کسی که در این زمینه فعالیت می‌کنید، برخورد گزینشی و سیاسی با دانش روانکاوی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظرم این روند هم غیرقابل‌اجتناب و هم در جاهایی به‌شدت آسیب‌زننده بوده است. نکته‌یی که باید اشاره کرد این است که در ایران پیش از ورود جدی آرای روانکاوی، مقاومت در برابر آن و حتی گاهی دشمنی با آن وجود داشته است. بخشی از این مقاومت و دشمنی هم اتفاقا ناشی از عدم دسترسی به منابع روانکاوی و آثار فروید، یا در نتیجه بدفهمی ناشی از اطلاعات ناقص، گزینشی و سوگیرانه درباره آن بوده است. مثلا یکی از چیزهایی که گفته می‌شد و می‌خواندیم این انتقاد به فروید بود که او آزادی جنسی را تبلیغ کرده است. درحالی که اتفاقا فروید به صراحت به این نکته اشاره می‌کند که انسان، چون موجودی است متمدن، برای این تمدن بهایی باید بپردازد و آن بها کنترل غرایز و سایق‌های غریزی او است. حتی در ساختار ذهن و روان انسان پیش‌بینی کرده است که بخشی از روان و ذهن انسان را «فرامن» یا «سوپرایگو»ی او تشکیل می‌دهد که وظیفه‌اش این است که در برابر سرکشی‌های غریزی «آن» یا «اید» حاضر باشد و تا در جایی که لازم است «من» یا «ایگو» شرایطی فراهم کند تا آن غرایز تعدیل شوند، به تعویق بیفتند یا سرکوب شوند. یعنی، از دید فروید انسان متمدن این ویژگی را دارد و این ساختار روان در او وجود دارد که طبیعتا هدفش آزادی غرایز نیست. جالب است که حتی گروهی از منتقدان فروید، بر عکس، فروید را به محافظه‌کاری پایبندی بیش از حد در نظراتش به هنجارهای اجتماع و میل به همگون‌گردانی انسان با جامعه متهم می‌کنند. در ایران و پیش از آنکه واقعا گفتمان روانکاوی حتی در میان نخبگان فراگیر شود، نام روانکاوی و فروید را بارها از زبان دکتر علی شریعتی می‌شنویم؛ و در قالب اظهارنظرهای مختلفی که خیلی هم با هم سازگار نیستند ولی در کل نگرشی منفی و ناقص را نسبت به فروید به مخاطبان خود منتقل می‌کرد. در واقع، ورود و ادامه حیات روانکاوی در ایران با گونه‌یی نگاه گزینشی، ایدئولوژیک و سیاسی همراه بوده است که منجر به سوءبرداشت‌های فراوانی درباره آن شده است که البته در سال‌های اخیر و با دسترسی بیشتر مردم و نخبگان به منابع جدی در زمینه روانکاوی و فروید این شرایط بهبود قابل ‌توجه پیدا کرده است.

حتی در کتاب‌های درسی نیز فروید به تبلیغ بی‌بندوباری متهم می‌شود!

دقیقا، از همان کتاب‌های درسی ما یاد می‌گرفتیم که در دنیا چند آدم بد هست که افکارشان باعث انحراف می‌شود و یکی از شاخص‌ترین آنها فروید بود. چندی پیش مطلبی را برای یکی از نشریات نوشته بودم وبعد از همان توصیفی که در بالا درباره رابطه انسان و تمدن و کنترل یا تعدیل غرایز گفتم، در پرانتز نوشته بودم که البته در بعضی اظهارنظرها درباره فروید وارونه این موضوع گفته می‌شود و این ناشی از اطلاعات ناکافی و مطالعات ناقص در زمینه آثار او است. دقیقا همین توضیح تکمیلی در پرانتز حذف شد؛ لابد به این دلیل که نباید آن برداشت‌ها حتی مورد سوال قرار بگیرد.

همان‌گونه که اشاره کردید از ابتدای دهه هفتاد مترجمانی مانند مهرگان، وقفی‌پور، صالح نجفی و دیگران ترجمه بخش مهمی از آثار روانکاوی را، البته با توجه به گرایش فکری خود، به دست گرفتند. چرا باز پس از ورود دکتر صنعتی و دیگر متخصصان ترجمه متون را کسانی در دیگر حوزه‌ها انجام دادند؟حتی نوشته‌های تخصصی و بالینی فروید نیز توسط روانکاوان ترجمه نشده! متونی مانند «ورای اصل لذت»، «تعبیر خواب» و نمونه‌های دیگر!

شاید یکی از دلایل این مساله به این برگردد که بخش عمده‌یی از روانپزشکان و بالینگرانی که در زمینه روانکاوی مطالعه دارند یا در کار بالینی‌شان روانکاوی و روان‌درمانی تحلیلی را به کار می‌برند، به نوعی برایشان کار بالینی و درمان بیماران در اولویت است. بنابراین، تمرکزشان بر کاربرد این نظریه‌ها در درمان بیماران است و از طرف دیگر هم فرض بر این است که همکاران روان‌پزشک و روانشناسی که قرار است از این متون استفاده کنند، قادرند این منابع را دست‌کم به زبان انگلیسی بخوانند و بنابراین، ترجمه متون خیلی در اولویت‌شان قرار نداشته است. در واقع، نگاه این گروه از همکاران شاید بیشتر نگاهی است تخصص‌گرایانه به روانکاوی و شاید اصولا دغدغه‌شان آگاهی عمومی نسبت به این مفاهیم نیست. یعنی، خودشان‌دهنده این خدمات درمانی هستند و جامعه گیرندگان آن، و بنابراین، همان‌طور که کتاب‌های پرحجم و تخصصی داروشناسی را ممکن است به فارسی ترجمه نکنند، این متون روانکاوی را هم نیازی به ترجمه‌شان نمی‌بینند. بنابراین، از بین این گروه افراد نسبتا معدودی بوده‌اند که هم در کار بالینی خود به این نوع درمان می‌پردازند و هم به وجوه دیگر نظریه روانکاوی، مثلا در درک پدیده‌های اجتماعی و فرهنگی، توجه داشته‌اند. اما گروه دیگری که شما اشاره کردید، نقش و دیدگاه متفاوتی در این زمینه دارند و از جایگاه روشنفکری خود طبیعتا عملکرد متفاوتی هم دارند. بخش مهمی از آثار ترجمه‌شده سال‌های اخیر توسط گروهی که اسم بردید با رویکرد روشنفکرانه و شاید با گرایش چپ انجام شده است.

به لحاظ فنی و تخصصی چه آسیب‌هایی را می‌توان به ترجمه آثار روانکاوی در دوره حاضر وارد کرد؟

بخشی از مشکلات متون روانکاوی در زبان فارسی، به معادل‌گزینی برای واژه‌های تخصصی روانکاوی برمی‌گردد. انتخاب معادل‌هایی که هم از نظر مفهومی و معنایی بیشترین قرابت و نزدیکی را با واژه یا ترم اصلی داشته باشد، هم از لحاظ قواعد دستوری و آوایی زبان فارسی صحیح باشد، و هم در بین صاحبنظران پذیرفته شود و در متون مختلف به کار گرفته شود. این اتفاق در زبان فارسی نیفتاده و بنابراین، خیلی وقت‌ها اگر قرار باشد متن ترجمه‌یی را بخوانم، مجبورم مرتب به متن انگلیسی رجوع کنم تا برای مثال ببینم «میل» و «اشتیاق» و «نیاز» و «خواست» و «تقاضا» و «شوق» و مانند آن را، این مترجم خاص معادل با کدام ترم در متن اصلی به کار برده است. به ویژه در روانکاوی بسیاری اوقات با فن ‌واژه‌ها و اصطلاحاتی مواجهیم که تمایز واژگانی اندکی و تفاوت معنایی جدی دارند. البته این مساله در ترجمه‌های آثار فروید به انگلیسی هم وجود داشته و یکی از نخستین و مهم‌ترین موارد آن ترجمه‌یTrieb آلمانی به instinct در انگلیسی است که بعدها موردتوجه قرار گرفت، و به تاکید بر تمایز drive، یا «سایق» یا «فراران» آن طور که در فارسی ترجمه می‌شود، با instinct، یا «غریزه»، انجامید؛ و بسیاری معتقدند که کاربرد instinct در برابر Trieb، کاربرد دقیقی نبوده است. از سوی دیگر، در بعضی از متون ترجمه، نبود دانش کافی و دقیق در زمینه مفاهیم روانکاوی و به‌ویژه پیشینه و معنای بالینی درست آن، و همین طور غفلت از آثار کلاسیک فرویدی و جهش به دیدگاه‌های متاخری مثل آثار لکان و ژیژک، از طرفی منجر به کاستی‌هایی در منابع در دسترس عموم و از طرفی گاهی ایرادات ترجمه‌یی جدی یا معادل‌یابی و معادل‌سازی‌های غیردقیق می‌شود. جدا افتادن و غفلت از منابع اولیه و کلاسیک فرویدی نیز یکی از نقطه ‌ضعف‌های مجموعه نوشته‌ها یا ترجمه‌های موجود در زبان فارسی است. با این وصف، غلبه آثار ترجمه‌یی روانکاوی لکانی یا آثار ژیژک، ضمن آنکه کاری مفید و جدی برای اشاعه مفاهیم روانکاوی بوده است، اگر با کار گروه‌های دیگر در زمینه معرفی دیدگاه‌های دیگر روانکاوی همراه نشود، در نهایت می‌تواند تصویری ناکامل از روانکاوی را منتقل کند. البته، به گروهی که نگاهشان بیشتر به رویکرد لکان یا ژیژک به روانکاوی است، نمی‌توان ایرادی وارد کرد و باید تا همین جا قدردان کارشان در معرفی وجه و دیدگاه مهمی از بین دیدگاه‌های روانکاوانه بود، اما ایراد بر گروه‌های دیگر وارد است که چرا در این زمینه آن چنان که باید فعال نبوده‌اند. اما در نهایت، به نظرم برای پاسخ دادن به پرسش شما، لازم است کار جدی برای نقد کارشناسانه آثار ترجمه‌شده، از نظر مشکلات زبانی یا انتقال درست این مفاهیم به زبان فارسی، انجام شود که من الان به خاطر ندارم که در این زمینه به مطلب و نوشته‌یی برخورده باشم.

نقدهایی که درباره فرهنگ جامعه ایران از چشم‌انداز روانکاوی مطرح می‌شود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟آیا قبول دارید گاهی این نقدها بدبینانه است؟

درباره اینکه آیا این نقدها بدبینانه است نمی‌توانم اظهارنظر کلی کنم. این انتقادها از قدیم و توسط افراد مختلف و با دیدگاه‌های متفاوت انجام شده است و بنابراین، نمی‌توان نظر کلی درباره‌شان داد. می‌توان این ایراد را به‌طور کلی وارد دانست که به هر حال نمی‌توان به صورت ذات‌باورانه معتقد به وجود چیزی به اسم « انسان ایرانی» با مختصات ثابت روانشناسی و شخصیتی هستیم که در همه ما به یک شکل و به یک اندازه وجود دارد و طبیعتا باید در این نقدها عوامل مختلف خرد تا کلان را که بر رفتار و منش ما تاثیر می‌گذارند، در نظر بگیریم. اما به هر حال، این نقدها هم ممکن است مثل بخشی از آگاهی‌هایی که ممکن است انسان از آن گریزان باشد و اجتناب کند و مانند آگاهی یافتن به بعضی ویژگی‌ها و تعارض‌های فرد که طی روانکاوی اتفاق می‌افتد، دردناک باشد. ما می‌دانیم که یکی از عناصری که در تمام مراحل روانکاوی حضوری جدی دارد، «مقاومت» است، چرا که انسان نمی‌خواهد به آگاهی دردناکی درباره خود برسد که با موضوعات ناخوشایندی مرتبط است که به ناخودآگاه واپس‌شان زده است. شاید در نقد و تحلیل فرهنگی هم بتوان انتظار چنین مقاومتی را داشت. ممکن است که دیدگاه خاص فردی منتقدان هم در نظرات‌شان داخل شود، اما به هر حال، الان که از اینجا به خیابان می‌روید هم حتما نمی‌توانید آشفتگی خیابان‌ها و قاعده‌گریزی ما در رانندگی را هم نادیده بگیرید و فقط آن را به برداشت یا ذهن خود منتقدان ربط بدهید. به هر حال، بعضی مشاهدات به نوعی آن انتقادات و تحلیل‌ها را تایید می‌کنند.

میلاد پورعیسی

محسن آزموده