پروژه روشنگری یا عمل سیاسی در گفتگو با رامین جهانبگلو

با پدیدار شدن و وقوع انقلاب اسلامی در ایران, کشور ما به موضوعی برای توجه جهانیان تبدیل شد از سال ۱۳۵۷ وقایع و اتفاقات در ایران و در خصوص ایران برای جراید جهانی همیشه تیترساز بوده اند

● آقای جهانبگلو! شما به علت رفت و آمد زیاد به کشورهای غربی و گفت وگوهایی که با روشنفکران این کشورها دارید پاسخگوی مناسبی برای این سئوال خواهید بود: نگاه غربیان و روشنفکران آنها به ایران چگونه است . ایران و ایرانیان را چگونه می بینند و آیا توجهی به اتفاقات و حوادث پیرامون ایران دارند؟

با پدیدار شدن و وقوع انقلاب اسلامی در ایران، کشور ما به موضوعی برای توجه جهانیان تبدیل شد. از سال ۱۳۵۷ وقایع و اتفاقات در ایران و در خصوص ایران برای جراید جهانی همیشه تیترساز بوده اند. اما در یک ارزیابی دقیق تر دوران پس از انقلاب در ایران را از منظر توجه جهانی به سه دوره باید تقسیم کرد.

در دوره اول به واسطه آنکه پدیده جدیدی یعنی یک انقلاب مذهبی در اواخر قرن بیستم در گوشه ای از جهان اتفاق افتاده بود، ایران توجه روشنفکرانی همچون میشل فوکو را به خود جلب کرد. در این دوره توجه جهانیان به ایران بسیار زیاد بود. در دوره دوم به علت جنگ ایران و عراق و کم شدن فعالیت های روشنفکری و ... توجه به ایران در محافل روشنفکری غرب کمتر شد.

دوره سوم که نقطه آغاز آن را سال ۱۳۷۰ می دانم و حرکت اصلاحات نیز جریی از همین دوره محسوب می شود، بسیار مورد توجه جهانی است و رفت و آمد به ایران نیز در این دوره زیاد شده است. پدیده دوم خرداد و اصلاحات توجه به ایران را در محافل غربی بیشتر کرد که این توجه کماکان ادامه دارد. البته به همان میزان که نگرانی هایی در مورد اتفاقات داخل ایران در این محافل وجود دارد همان قدر هم اوضاع داخل ایران در تحلیل آنها ناشناخته باقی مانده است. وقتی شما در ایران زندگی نکنید به تضادها و پیچیدگی های داخل ایران آگاه نیستند. ایران کشوری پر از تضاد و پیچیدگی است که بهترین مثال آن جوانان هستند که سمبل این پیچیدگی اند.

از بیرون فقط در چارچوب خاصی به ایران نگاه می شود، در صورتی که وقتی داخل ایران هستید و با افراد ارتباط دارید به پیچیدگی ها بیشتر واقف می شوید. مثلا می توانید بفهمید نگاه جامعه ایران نسبت به غرب تفاوت دارد و یا بفهمید که چه بخشی از جامعه سنتی باقی مانده و چه بخشی مدرن شده است.من خود با نگاه تک بعدی به اوضاع ایران یا هر کشوری مخالف هستم. زیرا نه تنها مشکلی را حل نمی کند بلکه نمی توان به پیچیدگی های آن کشور نیز واقف شد.

● به نظر شما علت پیچیده دیدن شرایط داخل ایران از نظر خارج نشینان چه می تواند باشد؟

علت این پیچیدگی در نگاه آنها عدم آگاهی نسبت به شرایط ایران است. وقتی از دور به یک پدیده اجتماعی و سیاسی نگاه شود فقط عناصر تشکیل دهنده بیرونی آن دیده می شوند و عناصر تشکیل دهنده درونی آن هیچ وقت دیده نمی شوند. طبیعتا مواضعی که امروزه در نگاه جهانیان درباره ایران وجود دارد ناهمگن هستند. یکسری از این مواضع کاملا ایدئولوژیک هستند.دسته ای دیگر روی معیار های اخلاقی بنا شده اند و یکسری نیز مواضع روشنفکرانه دارند. بنابراین نمی توان گفت همگان یکسان به ایران نگاه می کنند. خصوصا اینکه جامعه ایران نیز یکسان و یک رنگ نیست.

● در حقیقت چند قطبی بودن فضای سیاست در ایران و حرکت زیگزاگی اصلاحات و تحول طلبی در ایران می تواند عامل مهمی جهت عدم تحلیل مناسب از شرایط ایران باشد؟

این مسئله هم درست است. اما به نظر من آ نچه این جریان را پیچیده می کند لایه های مختلف انسان شناسی و هستی شناسی است که فرهنگ و جامعه ایرانی امروز را تشکیل می دهند. مهم ترین مسئله این است که ایران در برزخی میان سنت و مدرنیته است نه جامعه ای کاملا سنتی و نه جامعه ای کاملا مدرن است. برای داشتن یک دید سیاسی یا مردم شناسی نسبت به ایران باید این مسائل را در نظر گرفت. ایران کشوری میان سنت و مدرنیته با فرهنگ خاص خویش است.

● شما نیز مانند بسیاری از تحلیلگران اشاره کردید که ایران در حال گذار از سنت به مدرنیته است. ولی آیا فکر نمی کنید ما در این مرحله گذار ساکن شده ایم و با وجود اینکه باید در مرحله گذار از سنت به مدرنیته حرکت کنیم اما به این سکون خو گرفته ایم؟

این درست نیست. زیرا دو نوع حرکت وجود دارد. نخست حرکت پدیدارشناختی است که کند صورت می گیرد و شامل تجربه و آگاهی ما از جهان و از هویت خود است. این حرکت صورت می گیرد و امروزه آن را حس می کنیم. در طول ۲۵ سالی که از انقلاب می گذرد، این حرکت صورت گرفته و مثال آن جوانان ایران هستند که تفاوت اساسی ای از نظر امیال، افکار و منش با پدران و مادران خود دارند. پس حرکت صورت گرفته است. یک حرکت دوم هم داریم که می توان گفت حرکت های سیاستگذاری و اقتصادی است و جامعه را از یک فاز به فاز دیگری می برد که این حرکت البته صورتی کندتر دارد. و همین حرکت کند است که ایرانیان را آ زار می دهد زیرا اثرات این حرکت کند در فضاهای شهری و روابط اجتماعی و سیاستگذاری بهتر لمس می شود. حرکت اول که پدیدارشناسی است فقط در درازمدت قابل لمس و دیدن است و کسانی می توانند این حرکت را درک کنند و ببینند که بین دو نسل زندگی کرده اند. من کاملا امیدوارم و مطمئن هستم که جامعه ایران در حال حرکت پدیدار شناختی اش است و از یک فاز آگاهی به جهان وارد فاز دیگری از آگاهی به جهان می شود.

● زمانی کانت می گفت انسان زمانه ما آمادگی پذیرش صلح را ندارد و باید تغییر و دگرگونی اساسی برای پذیرش صلح پیدا کند. سئوال من این است که با توجه به تجربیات شما از جهان غرب آیا انسان ایرانی با توجه به تمام تحولات پدیدارشناختی ای که ذکر کردید آمادگی خودش را برای دموکراسی و پراتیک شدن فلسفه سیاسی مبتنی بر دموکراسی در ایران کسب کرده است یا خیر؟

اشاره کانت به قدرت عقل است که قانونگذار است و این عقل، عقل مدرن است. بحثی که در ایران می توان مطرح کرد این است که ما تا چه حد به این عقل مدرن رسیده ایم؟ من همیشه این مسئله را مورد توجه قرار می دهم که در عقلانیت مدرن باید تفاوت اساسی میان عقل ابزاری و عقل انتقادی قایل شد. به نظر من ما با عقل ابزاری بیشتر سروکار داریم اما بر آن تسلط نداریم. عقل ابزاری شامل تکنولوژی و برخوردهای ما با دنیای علم و تکنولوژیک غرب است که توانسته بر ما تسلط پیدا کند. از طرف دیگر ما هنوز به آن درجه از عقل انتقادی نرسیده ایم که بتوانیم به گسست معرفتی که لازمه رسیدن به دنیای افسون زده است، دست یابیم. دنیایی که ایرانی ها در آن زندگی می کنند بسیار افسون زده است. من فکر می کنم ما هنوز راه درازی در پیش داریم تا بتوانیم پرسش فلسفی مدرن را در ایران طرح کنیم. این پرسش فلسفی مدرن در ایران توسط بعضی روشنفکران و نیز خودبه خود در ارتباطات با دنیایی مدرن در حال طرح شدن است. طرح این پرسش فلسفی باعث می شود که ما درباره هویت خود فکر کنیم و اینکه چه میزان به این عقلانیت مدرن رسیده ایم را مورد توجه قرار دهیم. این پروژه ای دراز مدت است که نمی توان آن را با سیاست گذاری های روزانه درکشور اجرا کرد. این جریان نیازمند فعل و انفعالات دراز مدت از نظر فکری و خلاقیت های هنری و ... است. همچنین تا زمانی که این جریان از نظر مردم واجب تلقی نشود، ما تنها آب در هاون کوبیده ایم.

● با توجه به اینکه این پروژه به صورت کامل در ایران جا نیفتاده و همان طور که شما اشاره کردید این پرسش فلسفی مدرن در جهان غرب از جانب و به وسیله روشنفکران بوده که طرح شده است آیا می توان در ایران این تقصیر را به گردن روشنفکران انداخت که آنان به دلایل مختلف ضعیف عمل کردند و مسئولیت خویش را مسئولانه عهده دار نشده اند؟

در کتاب «موج چهارم» گفته ام که در دوره هایی روشنفکران ما به بیراهه رفته اند. خصوصا دوره هایی که بیشتر به ایدئولوژی های حاکم در جهان قرن ۲۰ مثل مارکسیسم توجه کرده اند.به نظر من روشنفکران ما در این مقاطع خود را تبدیل به ایدئولوژیک کرده اند. روشنفکران ما این پرسش فلسفی را طرح نکردند بلکه پرسشی که برای خود طرح کردند این بود که «چگونه ما از حقیقت مطلقی که به آن اعتقاد داریم دفاع کنیم. در حالی که پرسش روشنفکری دفاع از یک حقیقت مطلق نیست.پرسش روشنفکری زندگی برای حقیقت و در حقیقت است و این حقیقت مثل افقی است که مرتب دور می شود و به دست نمی آید بنابراین روشنفکری که کار نقادی را انجام می دهد و با عقل انتقادی همراه است از یک حقیقت دفاع نمی کند و خودش را نمی تواند تبدیل به یک ایدئولوگ کند. اما در ایران این اتفاق نیفتاد و روشنفکران تجدد ستیزان تبدیل شدند. مثل آل احمد که موضعی ایدئولوژیک می گیرد و کتاب غرب زدگی و یک مانیفست است نه یک متن فلسفی. به نظر من روشنفکری در ایران در نسل جوان تر روشنفکران از وضعیت ایدئولوژیک خود دور می شود زیرا مسئله اصلی آن فرهنگ جهانی و ارتباطات و درک روح جهانی است. امروزه نمی توان یک روشنفکر ایرانی بود مگر اینکه با روح جهانی ارتباط داشت. روح جهانی به معنی جهانی سازی نیست بلکه به معنی جهانی بودن است. اول باید جهانی بود و دنیا را فهمید تا بعد بتوان در سیر آن که جهانی سازی است شرکت کرد.

● اشاره کردید که روشنفکری ما متاسفانه در چنبره ایدئولوژیک اندیشی محاصره شده و نیز گفتید وظیفه روشنفکر به دنبال حقیقت رفتن است در حالی که این حقیقت از دسترس فرد دور می شود. اکنون با توجه به اینکه شما آن دو مولفه را در تعریف روشنفکر در کنار یکدیگر گذاشتید سئوال من این است که آیا نقدی که شما بر روشنفکران ایرانی وارد می کنید با هدف دعوت آنان به رها کردن ایدئولوژیک اندیشی است یا اینکه یک قدم جلوتر می روید و طبق نظر لیوتار معتقدید در پایان عصر فراروایت ها روشنفکران ایرانی باید از اسیر ماندن در چنبره فراروایت ها رهایی یابند و بدین ترتیب موضع پست مدرنیستی نیز از خود می گیرید؟

موضع من روشن است. من برای کسی نسخه نمی پیچم و نظریه ای برای خودم دارم ولی کسی که در یک کشوری کار روشنفکری انجام می دهد اثراتش فردی نیست. وضعیتی که دنیای غرب دارد و یا به تعبیر لیوتار وضعیت پست مدرنی که غرب دارد و تاثیراتی را از نظر فکری و فلسفی به روی جهان می گذارد با وضعیتی که ما از نظر روشنفکری در ایران داریم توام است. نسل جوان تر روشنفکران ایرانی کمتر ایدئولوژی پسند هستند و کارهای جد ی تری انجام می دهند. با این حال من فکر می کنم مسئله اصلی روشنفکری امروز باید طرح پرسش فلسفی باشد.

● به نظر شما چرا در کشور ما روشنفکران واقعی شاید به تعداد انگشتان یک دست هم نرسند و در مقایسه با جهان غرب اصلا نمی توان آنها را روشنفکر درجه یک به حساب آورد. چرا در ایران هیچ روشنفکری که بتواند در مقابل روشنفکران غرب بایستد و یا حتی با آنها همنوایی کند رشد نکرده است؟

این حرف درست نیست. در دوره های مختلف روشنفکرانی داشته ایم که سعی می کردند جهانی بیندیشند. در دوره رضا شاه آدمی مثل هدایت داریم که سعی می کند جهانی بیندیشد.در دوره حال نیز روشنفکرانی داریم مثل شایگان و سید حسین نصر که اعتبار جهانی دارند و می توانند با روشنفکران سایر کشورها گفت وگو کنند. اما من مطمئن نیستم که روشنفکران دیگر بتوانند این توانایی را داشته باشند، به خصوص روشنفکران دینی که تا به حال گفت وگوی جهانی نداشته اند.

● این دسته از روشنفکران مورد اشاره شما هم به لحاظ تعداد بسیار اندک هستند و هم به لحاظ کلاس فکری و شاخصه های روشنفکری در سطح پایینی قرار دارند.

طبیعی است. روشنفکران هم مظهر همین کشور هستند. ایران کشوری حاشیه ای است. نمی توان توقع داشت که در یک کشور حاشیه ای که مرکزیتی در دنیای امروز ندارد روشنفکران، هنرمندان و یا ورزشکاران آن انسان های طراز اول جهانی باشند. اگر این اتفاق بیفتد که - مثلا در سینمای ما افتاده است - به علت تلاش های شخصی آنها بوده است و خود به خود این اتفاق نمی افتد. وقتی پشتوانه تحقیق وجود نداشته باشد و دانشگاه خوب نباشد، وقتی روابط فرهنگی مناسب با کشورهای دیگر نداشته باشیم و گفت وگو میان روشنفکران کشور با روشنفکران بیرون صورت نگیرد طبیعتا رشد روشنفکری هم محدود می شود. روشنفکر نمی تواند در یک خلأ زندگی کند.

روشنفکران دینی به نظر من ایدئولوژیک تر از روشنفکران دیگر هستند و این به علت گذشته آنان در انقلاب و اداره ایران است. خیلی کم در بین آنها کسی علاقه مند است که در مورد تاریخ غرب کار کند و معتقدند که نمایندگان میراث ایرانی هستند. اشکالی که آنها به امثال ما می گیرند این است که کمتر به روی ایران و تاریخ ایران کار می کنیم. روشنفکران سکولار الزاما اعتقاد به مدرنیته بومی ندارند. اما دلیل نمی شود که آنان نمایندگان میراث ایرانی نباشند. به نظر من اشتباه این است که میراث ایرانی را در اسلام و یا فقط در ماقبل اسلام و یا ایران مدرن خلاصه کنیم. ایرانی بودن یعنی داشتن هر سه این ها.

● در شرایط امروز مردم نسبت به روشنفکران خود بی اعتماد شده اند. آیا فکر نمی کنید چون روشنفکران دینی ما در ساختار سیاسی و ایدئولوژیک اسیر شدند و مردم نیز به این ساختارسیاسی و ایدئولوژیک بی اعتماد هستند بنابراین، این بی اعتمادی به روشنفکران سکولار نیز سرایت کرده است و در کل روشنفکران ایرانی با یک بی اعتمادی روبه رو شده اند؟

حرف درستی است. این بی اعتمادی اتفاقی است که در ایران نسبت به روشنفکران دینی افتاده است. نسبت به فلسفه هیچوقت نمی توان بی اعتماد شد ولی نسبت به ایدئولوژی می توان بی اعتماد شد. مردم به کسانی که در ۱۵ - ۱۰ سال اخیر در ایران کار فلسفی کرده اند بی اعتماد نشده اند بلکه بیشتر به سمت آنها جذب شده اند به این علت که کسانی که کار فلسفی می کنند، کار ایدئولوژیک نمی کنند. مسئله آنها در درجه اول فراگیری و آموختن و گفت وگو با دنیای بیرون ایران است. روشنفکران دینی که در سیاست روزانه کشور دخالت دارند و از نظر بی اعتمادی خطر بیشتری تهدیدشان می کند کار فلسفی انجام نداده اند.کتابی در مورد یک متفکر ننوشته اند.کتابی درباره لیوتار؛ هایدگر، ادوارد سعید و ... تألیف نکرده اند. زیرا این مسئله دغدغه فکری آنها نیست. دغدغه فکری آنها همان مسائلی است که با آن بزرگ شدند و به نظرشان مسائل حیاتی ایران است.به نظر من یکی از مهم ترین کمبودهایی که روشنفکری دینی دارد فاصله آن نسبت به غرب است. حتی با اینکه آنها به غرب سفر می کنند نگرششان نسبت به غرب مثله شده است و از بسیاری جهات کمبود دارد. از مرحوم شریعتی تا به امروز وقتی مطلبی در مورد غرب می نویسند مشخص می شود که درست مفاهیم را نمی شناسند و حد و مرز معرفی را با هم مخلوط می کنند و نمی دانند که با محتوای فکری غرب چه کار می خواهند بکنند.

● در واقع شما به مدرنیته بومی و شاکله آن نقد وارد می کنید؟

بله. من اعتقاد به چیزی به نام مدرنیته بومی دارم. فکر می کنم فعلا کفه بومی آن بر کفه مدرنیته ارجحیت دارد. وقتی ذهنیت بومی تغییر نکند هر قدر هم دستگاه های تکنولوژیک وارد کنیم فایده ای ندارد.

● و حالا آیا شما فکر می کنید در پایان دهه ای که گفتمان روشنفکران دینی در ایران غالب بوده و حتی به حوزه پراتیک نیز سرایت کرده با وارد آمدن چالش هایی در این حرکت، گفتمانی که شما از آن دفاع می کنید قابلیت تبدیل شدن به یک پارگفتمان در برابر گفتمان آنها را دارد؟

گفتمانی که از آن دفاع می کنم آینده ایران است. زیرا پروژه آن فلسفی است و پروژه فلسفی همیشه با آینده بشر سروکار دارد. نمی خواهم بگویم پروژه روشنفکران دینی مهم نیست بلکه کار آنها ناقص است.به نظر من این گفتمان نمی تواند هیچ نوع گفت وگویی از نظر فلسفی با دنیای امروز داشته باشد. هایدگر وقتی می خواهد از پارادوکس سخن بگوید به مثال «دایره مربع» اشاره می کند و من هم با اقتباس از او می گویم که روشنفکری دینی، دایره مربع است.

● جریان اصلاحات به واسطه حاملان و بانیان آن دچار تناقض است. پس می توان گفت که حاملان این جریان دارای پارادوکس نظری و عملی هستند و نتوانستند به تعیین تکلیف نهایی با خودشان برسند و شاید از همین جا است که سردرگمی و خستگی در میان مردم شکل گرفته است. پس بدین ترتیب آیا شما معتقدید که گفتمان متبوع تان با فارغ بودن از چنین پارادوکس هایی، می تواند بار حرکت اصلاحی در ایران را به دوش بگیرد و متولی برنامه اصلاحات در ایران باشد؟

فکر می کنم ما باید فراسوی اصلاحات را نگاه کنیم. پروژه فلسفی ای که من از آن صحبت می کنم و بخش جوان تر روشنفکران ایرانی به آن فکر می کنند به دنبال اصلاحات ذهنی و فکری است. طرفداران این پروژه به این نتیجه رسیده اند که اصلاحات ذهنی و فکری و طرح پروژه روشنگری در ایران به مراتب مهم تر از ایدئولوژیک اندیشی و عمل سیاسی است. این گفتمان دچار تناقض های نظری نیست و سعی می کند تناقض ها را درست ببیند و اصلاح کند و مهم ترین شاخصه اش نحوه تفکر و استفاده از مفاهیم فلسفی است که با آن کار می کند. سعی می کند مفاهیم را روشن معنی کند و به این ترتیب با روشن مطرح شدن این مفاهیم دیگر نمی توان به راحتی از کنار آن عبور کرد و در واقع ما داریم به سمت طرح پرسش فلسفی حرکت می کنیم.