قتل زیر چتر خاکستری شهر

گفت وگو با بهروز شعیبی و هانیه توسلی کارگردان و بازیگر «دهلیز»

شعیبی: من از ابتدا و پایه با این قضیه مخالفم که من امضایی در فیلمی داشته باشم.

امضای هرکسی که فیلمی می‌سازد خود فیلم است.

خیلی از فیلمسازان بزرگی را داریم که سعی می‌کنند امضاهای خودشان را تکرار کنند و از جایی به بعد دیگر نمی‌توانند فیلم خوب بسازند

توسلی: به نظر من هیچ بازیگر و کارگردانی بازی اور اکت دوست ندارند. بعضی وقت‌ها بازیگران فکر می‌کنند خوب هستند، اما وقتی فیلم را می‌بینند متوجه می‌شوند که بازی‌شان به قول معروف و در اصطلاح عامیانه‌اش درشت است. دوست دارم بازی‌ام بیشتر متکی بر نگاه باشد

زمانی که «دهلیز» به عنوان نخستین فیلم سینمایی کارنامه بهروز شعیبی در سی و یکمین جشنواره فیلم فجر به نمایش درآمد، منتقدان بسیاری از فیلم استقبال کردند و درباره آن با نگاهی مثبت نقدهایی نوشتند. فیلم شعیبی در جریان اکران عید فطر روی پرده سینماها رفته است؛ فیلمی که در آن موضوع اصلی اعدام پدری است که کودکش بعد از سال‌ها در جریان زنده بودن پدر قرار می‌گیرد.

هانیه توسلی که برای بازی در این فیلم سینمایی سیمرغ بهترین بازیگر زن را از آن خود کرد، در کنار بهروز شعیبی قرار گرفت و در گفت‌وگو با «اعتماد» درباره این همکاری و ویژگی‌هایی که در نخستین فیلم شعیبی وجود داشت، سخن گفتند.

«دهلیز» قدمی تازه در کارنامه کاری شما محسوب می‌شود و همچنین نخستین سیمرغ بلورین را برای هانیه توسلی به عنوان بازیگر به همراه داشت. از تفاوت‌ها و تازگی‌های این کار می‌گویید.

بهروز شعیبی (کارگردان): تغییر مدیومی که در آن فیلمسازی می‌کردم تازه‌ترین نکته‌یی است که در «دهلیز» با آن مواجه بودم. پیش از این در سینما به‌عنوان بازیگر و دستیار کارگردان کار کرده بودم و به‌عنوان فیلمساز نخستین کارم بود و این برایم جذابیت داشت. همواره سینما و فیلمسازی در آن برایم یک جذابیت دیگر هم داشت و آن اینکه تصور می‌کنم سینما برشی از تاریخ یک مملکت است، بنابراین آدم‌هایی که وارد سینما می‌شوند در تاریخ یک مملکت ثبت می‌شوند. این ثبت شدن البته به عمق و قوت کار بستگی دارد، اما اعتقاد من بر این است که وقتی در سینما کار می‌کنی، گویی یک امضا از خودت در تاریخ پهناوری که ثبت می‌شود به‌جا بگذاری. بسیار خوشحال بودم که نخستین فیلم‌ام را می‌سازم، آن هم فیلمی که قصه‌اش دغدغه خودم بوده و دوستش داشتم.

هانیه توسلی (بازیگر): نخستینی که در «دهلیز» برای من اتفاق افتاد دریافت نخستین و تنها سیمرغ بلورین از جشنواره فیلم فجر بود. قبل از این کار چندین بار کاندیدا شده بودم، اما به هر دلیلی جایزه نگرفته بودم. درباره این فیلم هم تصور نمی‌کردم جایزه بگیرم، چون اصلا جایزه گرفتن از جشنواره فیلم فجر و به‌طور کلی جشن‌ها و جشنواره‌ها قابل پیش‌بینی نیست. بازی خوب در جشنواره گذشته کم نبود و در عین حال به هر حال جایزه نتیجه نگاه و سلیقه داوران است. براین اساس چندان انتظار گرفتن جایزه را نداشتم، تا اینکه یکی دو روز قبل از اختتامیه جشنواره به من خبر دادند که ممکن است جایزه را دریافت کنم. دریافت جایزه تجربه شیرینی است؛ به این معناست که بازی من در یک فیلم خوب دیده شده، آن هم برای نقشی که دوستش دارم. نقش مادر که تاکنون تجربه ایفای آن را نداشتم. جایزه یعنی تشویق و تایید و در عین حال فیلم در رشته‌های زیادی کاندیدا شده بود، ولی متاسفانه در بخش فیلم اول که تصور می‌کردم سیمرغ بگیرد، در بخش کارگردانی نگرفت و در بخش بهترین فیلم گرفت. معتقد هستم بهروز شعیبی بسیار خوب کارگردانی را می‌داند و همین موجب شد انتظار داشته باشم، او جایزه بهترین کارگردانی را دریافت کند. توقع من این بود که مجموع جوایز «دهلیز» از جشنواره فیلم فجر بیش از دو جایزه باشد.

به این نکته اشاره کردید که برای نخستین بار در «دهلیز» نقش مادر را ایفا کردید. باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که شیوا در مقام مادر در «دهلیز» به نسبت دیگر مادرهایی که در سینما دیده‌ایم تفاوت‌هایی دارد. شخصیت او توام با صبوری بود و این در مواجهه با سختی‌های زندگی و در عین حال روبه‌رو شدن با آن کودک شر و شیطون او را همراهی می‌کرد.

توسلی: شیوا در موقعیت بحرانی قرار داشت و موقعیت سخت او سبب می‌شد من از نقش و شرایط آن کاملا دور باشم. همین دور بودن نقش از شخصیت خود بازیگر برای بازیگران جذاب است.

آرامشی که در خود خانم توسلی وجود دارد چقدر به شیوا منتقل شد؟ آن شخصیت با همه تلاطمی که داشت قرار بود آن همه آرام و متین همه مشکلات را برطرف کند؟

شعیبی: باید به یک ویژگی در بازی خانم توسلی در این فیلم اشاره کنم؛ اکت‌های بیرونی یا نزدیک شدن به یک پرسوناژ با یک مختصات اولیه برای بازیگر کاملا امکان‌پذیر است. در نحوه ارائه است که تفاوت‌ها در کار بازیگران دیده می‌شود. این ارائه ممکن است یک وقت دلچسب شود و یک وقت نه. این قانونی کلی است. در کنار صبر و صبوری خانم توسلی یک ویژگی در کنار پرسوناژش داشت و آن هم مادر بودن، بود. بازی نقش مادر خیلی سخت است؛ نمونه‌هایی در سینمای خودمان داشتیم که به وضوح ما در مقام تماشاگر متوجه می‌شویم که این بازیگر خانم مادر این بچه نیست یا اصلا مادر نیست. دلهره‌یی که درباره این نقش داشتم آن بود که بازیگر این نقش باید بتواند مادر بودن را به‌خوبی اجرا کند، چون بازیگرانی هم داشتیم که مادر بودند، اما بلد نبودند آن را به خوبی درباره بازیگر کودک نقش مقابل به نمایش بگذارند و فقط آن را به صورت مکانیکی اجرا کردند. ویژگی بازی خانم توسلی در این بود که مادر را درست بازی می‌کرد. او وقتی با امیرعلی ارتباط برقرار می‌کند، مانند یک مادر او را دعوا می‌کند نه مانند یک بازیگر روبه‌رو. قطعا حضور خانم توسلی روی این نقش تاثیر داشت. من خودم آدمی نیستم که به‌عنوان کارگردان از بازیگران بخواهم خود را کاملا رها کنند و آدمی جدید به وجود آورند. از تلفیق ویژگی‌های خود بازیگر و چارچوب نقش تلاش می‌کنیم به آنچه مدنظر است دست پیدا کنیم. با خانم توسلی هم به این توافق رسیدیم که ویژگی‌های شیوا را به هانیه نزدیک کردیم و عملا هانیه را به شیوا نزدیک کردیم تا در نهایت به آنچه در نظر داشتیم دست یافتیم. همانند اتفاقی که درباره گریم رخ داد. ما هر کار دیگری که در این زمینه می‌کردیم می‌توانست ما را با مادری دیگر روبه‌رو کند، اما هدف این بود که به مادری برسیم که جوانی و طراوت داشته باشد و در عین حال سختی کشیده باشد و...

به قول خود شیوا در پنج سال پیر شده باشد...

شعیبی: بله دقیقا همین.

فرض کنید مریلا زارعی این نقش را بازی می‌کرد، اکت‌های بیرونی بازی او به نظر می‌رسد در چنین نقشی بیشتر بود. به این موضوع قایل هستید که امضای خودتان پای این کار باشد و بیش از آنکه نقش نمود بیرونی داشته باشد، درونی باشد.

توسلی: هر بازیگری همراه خود شکل بازی‌اش را نیز می‌آورد. آن چیزی که در قالب لحن و سن و سال و مواردی از این دست در بازی بازیگر دیده می‌شود. درباره اینکه من شیوا را به این شکل بازی کردم، باید به این نکته اشاره کنم که جدای از ساختن شخصیت در ذهن خودم، نکته مهم این است که خود فیلمنامه بازیگر را هدایت می‌کند. تصور من بر این است که هر بازیگر دیگری هم به جای من بازی می‌کرد از سوی بهروز شعیبی به عنوان کارگردان کاملا کنترل می‌شد. او کارگردان باهوشی است و می‌داند چه می‌خواهد. حضور علی سرابی به عنوان بازیگردان در این فیلم بسیار پراهمیت بود. او به من کمک زیادی کرد. او نفر سومی بود که با هم تمرین می‌کردیم و حرف می‌زدیم و کارهایی برای پیدا کردن لحن بدنی و صدای شیوا انجام دادیم. من ژست‌هایی دارم که برای زندگی روزانه خودم است و اینها به شیوا نمی‌خورد. کمی شکنندگی باید به من برای رسیدن به شیوا اضافه می‌شد و همچنین ایست‌های من گرفته شده و با نقش هماهنگ می‌شد. ما تلاش کردیم همه اینها را زمان ایفای نقش به‌وجود آوریم. من معتقد هستم هر بازیگر دیگری هم این نقش را بازی می‌کرد قطعا درست بود، چون کارگردان سر کار هست و حواسش به کارهاست. البته ممکن است جنس بازی‌ها به دلیل ویژگی‌های شخص خود بازیگر کمی تغییر کند.

صحنه مواجهه شیوا با خواهر قاتل یکی از بهترین بازی‌های شما در فیلم بود. در همان نگاه بهت‌زده که اتفاقا اغراقی درش نیست و همه‌چیز خیلی درونی اتفاق می‌افتد، ارتباطی که لازم است بین این شخصیت و تماشاگر ایجاد می‌کند. این و چند صحنه دیگر من را به این جمع‌بندی می‌رساند که هر جا شما اکت بیرونی کمتری در بازی داشتید، گویی دلنشین‌تر بوده است.

توسلی: بازیگر محبوب کل زندگی من ایزابل هوپر است. بازی او نهایت قدرت یک بازیگر است، چون هیچ کاری غیر از نگاه کردن انجام نمی‌دهد. او اعجوبه‌یی در بازیگری است و باقی با فاصله زیادی از او قرار می‌گیرند. طبیعتا نوع فیلم‌هایی که او بازی کرده با جنس سینمای ما قابل مقایسه نیست. بر همین اساس من بازی‌هایی را دوست دارم که چندان بیرونی نباشد؛ به نظر من هیچ بازیگر و کارگردانی بازی اور اکت دوست ندارند. بعضی وقت‌ها بازیگران فکر می‌کنند خوب هستند، اما وقتی فیلم را می‌بینند متوجه می‌شوند که بازی‌شان به قول معروف و در اصطلاح عامیانه‌اش درشت است. دوست دارم بازی‌ام بیشتر متکی بر نگاه باشد. به‌ویژه درباره بازی‌هایی که قرار نیست تیپ‌سازی خاصی اتفاق بیفتد ترجیح می‌دهم بیشتر بازی در نگاه باشد، مگر اینکه با تجربه دیگری روبه‌رو باشیم، مانند آنچه من در تئاتر از سر گذراندم. در نمایش «کمی بالاتر» آروند دشتارای نقش یک دختر ترشیده خنگ و پرحرف را بازی کردم که یک تیپ بود. درباره سینما نوعی از بازی را دوست دارم که کمتر دیده شود، درونی باشد.

پس سلیقه‌ها با نقش هماهنگ بود.

شعیبی: من رابط قصه و اجرا بودم. در ایجاد این ارتباط با همه بازیگران به‌ویژه هانیه که با او بسیار صحبت کرده بودیم، به توافقاتی دست یافته بودیم. این توافقات در کل فیلم رعایت می‌شد و سبب شد در محله اجرا کار خاصی نکنیم جز اینکه آنچه قرار است تصویر شود را ارائه دهیم.

تمرین داشتید قبل از کار؟

شعیبی: دورخوانی داشتیم و در جریان آن همه سعی می‌کردیم درباره مختصات نقش‌ها صحبت کنیم. اعتقاد من درباره بازیگری این است که اگر بازیگر دو چیز را به درستی متوجه شود قطعا اجرای خوبی خواهد داشت، یکی مختصات کلی نقش است و نزدیک شدن به مختصات و بخش دوم راحت شدن با میزانسنی که در لحظه آن را بازی می‌کند. وقتی این دو را بازیگر به درستی انجام دهد قطعا بازی او در هر پلانی دیدنی است. معمولا اشکال بازی‌ها به این برمی‌گردد که بازیگر مختصات کلی نقش را درست نفهمیده و می‌خواهد کاری کند که نشان دهد فهمیده یا اینکه فهمیده، اما با میزانسن راحت نشده و اگر اکتی دارد، آن اکت هنوز برایش قابل لمس و در دسترس نیست.

چند سالی است که فیلم‌هایی درباره قصاص در سینمای ایران ساخته شده و مستندهایی نیز در این زمینه داشته‌ایم. اما نکته قابل توجه این است که شما از منظری متفاوت به سوژه نزدیک شده‌اید و آن هم نزدیک شدن به موضوع از زاویه کودک است. به‌نوعی سعی شده بود کودک فیلم روانشناسی هم شود. اتفاق‌هایی که برای او بعد از هر دیدار با پدرش رخ می‌داد، همه توجیه‌های روانشناسی دارند. به دلیل نزدیکی به فضای فیلم‌های کودکان خواستید از این منظر به موضوع نزدیک شوید؟

شعیبی: قطعا همین‌طور است. چند فیلم ویدیویی که کار کردم، مربوط به کودکان بود. من حضور کودکان را در فیلم‌هایم دوست دارم حتی درباره فیلم «دهلیز» که در حالت کلی می‌توانیم بگوییم یک فیلم اجتماعی است. کودکان می‌توانند یکی از نکات جذاب هر فیلمی باشند، اگر شخصیت به‌درستی در قصه کار گذاشته شود و در اجرا به خوبی از آن بهره‌گیری شود. من هم با فکر این جریان را پیش بردم. فکر کنید اگر بچه در قصه ما نبود و رابطه فقط بین بهزاد و شیوا باشد آنگاه می‌بینیم که شباهت زیادی با قصه‌هایی که تاکنون کار شده است پیدا می‌کند. حتی اگر ما ترفندهای تصویری به کار می‌بردیم و مونتاژ‌های متفاوتی داشتیم باز هم نتیجه چیزی بود که در سایر کارها دیده شده بود. اگر امروز «دهلیز» برای ما متفاوت شده به این دلیل است که رابطه بین دو نفر نیست، بلکه بین سه نفر است. سه نفری که درباره نفر سوم همه شخصیت‌های فیلم و نه فقط پدر و مادرش نسبت به او مسوولیت دارند.

خانم توسلی شما هم این را دریافت کرده بودید که گاهی اوقات شخصیت اصلی داستان کودک می‌شود؟

توسلی: به نظر من بخش خیلی زیادی از فیلم پی.او.وی امیرعلی است. می‌گویم بخش خیلی زیادی نه همه جا چون او همه جا حضور ندارد که بتوانیم بگوییم کل فیلم پی. او. وی اوست. کشف اتفاقات به وسیله بچه اتفاق می‌افتد. ارائه اطلاعات نیز گویی همراه با کودک صورت می‌گیرد. بچه از پشت پنجره مدیر می‌بیند که خانمی به مدرسه آمده و با مادرش صحبت می‌کند و تماشاگر هم مانند آن بچه نمی‌داند چه اتفاقی افتاده است. این نکته‌یی که آقای شعیبی به آن اشاره کردند نکته مهمی است. این بچه فردی است که همه در مقابل او مسوول هستند و حضور او گاه این فضای تلخ را شیرین می‌کند. این به خاطر بازی و صورت و رفتار اوست. همه ما نسبت به بچه‌ها حس خوبی داریم و با او همراه می‌شویم. این نگاهی هوشمندانه بود که روایت یک قصه اجتماعی به واسطه همراهی با کودکی اتفاق بیفتد. یکی از جذابیت‌های «دهلیز» حضور این بچه است.

آقای شعیبی دردسر پرداختن به موضوع قصاص را نداشتید؟ اینکه اغلب برای ساخت فیلمی با موضوع قصاص مسائلی به وجود می‌آید.

شعیبی: «دهلیز» می‌توانست برود برای اینکه هرگز ساخته نشود. پروانه ساخت ما را دیر دادند. اگر پیگیری آقای رضوی نبود حداقل نتیجه آن این بود که فیلم پارسال ساخته نمی‌شد. آنقدر پروانه ما را دیر دادند که مجبور شدیم فیلم را با ۴۵ جلسه فیلمبرداری که برای آن تعیین کرده بودیم، دو ماه قبل از جشنواره مقابل دوربین ببریم. بعد از پایان فیلمبرداری فقط دو سه روز زمان داشتیم تا مونتاژ را تمام کنیم و کارهای مربوط به موسیقی و صدا را انجام دهیم. اگر برنامه‌ریزی و همراهی تهیه‌کننده نبود به مشکل برمی‌خوردیم. ما برنامه‌ریزی کرده بودیم که فیلم به جشنواره برسد و توانستیم این کار را انجام دهیم. مونتاژ را به صورت همزمان پیش بردیم و برنامه‌ریزی برای سکانس‌بندی‌ها به این ترتیب بود که آنچه به دست هیات انتخاب می‌رسد کامل باشد و مشکلی نداشته باشد و خوشبختانه نسخه کامل به دست هیات داوران رسید.

ساختار ساده‌یی برای «دهلیز» انتخاب کردید. یک‌بار در ابتدای فیلم و قبل از تیتراژ با صحنه‌یی روبه‌رو می‌شویم که در ادامه درمی‌یابیم همه فیلم فلاش‌بکی بود تا به آنجا برسیم. از این شکل کار در فیلم چندان استفاده نکردید و یک ساختار روایی یکدست را برای فیلم انتخاب کردید که گاه نگاه فیلمسازی به اصطلاح هنری نیز در آن دیده می‌شود. از جمله جایی که پدر و بچه برای دومین‌بار است که همدیگر را در زندان می‌بینند. فضای زمینه سفید است، لباس پدر رنگ روشن دارد و کاپشن پسر رنگ تیره دارد که اگر قرار باشد از این صحنه برداشت مفهومی کنیم، به‌نظر می‌رسد در عین حال که نگاه هنری غالب بوده، اما مفهومی که منتقل می‌شود چندان با محتوای فیلم همخوانی ندارد. با این توضیحات خواستم به اینجا برسم که از شما بپرسم چقدر دغدغه این را داشتید که فیلمی هنری بسازید؟ فیلمی که مدعی وجود امضا و نگاه متفاوت کارگردان است.

شعیبی: اگر نسل ما این طور فیلم بسازیم راهی اشتباه را پیموده‌ایم. من چطور می‌توانم بگویم من فلان کار را می‌کنم و همه باید از آن خوش‌شان بیاید و این هم می‌شود امضای من در سینمای ایران. مهم‌ترین کاری که می‌توانم بکنم این است که یک فیلم را همان‌طور که پیش‌بینی‌ام است به سرانجام برسانم به این معنی که ریتم فیلم حفظ شود و بازی‌ها یکدست باشد و عوامل فیلم مانند فیلمبردار و طراح صحنه خلاقیت خود را داشته باشند تا فیلم خوب شود و وقتی این اتفاق افتاد، تازه همه می‌گویند این فیلم را فلانی ساخت. من از ابتدا و پایه با این قضیه مخالفم که من امضایی در فیلمی داشته باشم. امضای هرکسی که فیلمی می‌سازد خود فیلم است. خیلی از فیلمسازان بزرگی را داریم که سعی می‌کنند امضاهای خودشان را تکرار کنند و از جایی به بعد دیگر نمی‌توانند فیلم خوب بسازند. درباره بخش طراحی صحنه و لباس باید این توضیح را بدهم که توافق ما با بابک کریمی طاری این بود که اگر در فضاسازی مانند اتاق ملاقات دنبال فضای خاص می‌رویم آن را به همه‌چیز تعمیم ندهیم. یعنی معنایی برای رنگ‌ها و نکاتی از این دست در نظر نگیریم. هدف این باشد که آدم‌ها زندگی خودشان را داشته باشند و موضوع اجتماعی مورد نظر مطرح شود. آن پسری که در کل فیلم یک کاپشن برتن دارد به‌قیمت اینکه بخواهیم لحظه‌یی را با فضای استعاری به وجود آوریم، نیاییم منطق قصه و ذهنیت بیننده را به‌هم بریزیم. ما این توافق را داشتیم و نکاتی را به‌ویژه در بخش لباس خیلی دوست دارم. وقتی چشم‌هایم را می‌بندم، بعضی لباس‌ها همچنان در ذهنم پررنگ است، مانند کاپشن امیرعلی یا اورکت شیوا، این لباس کاملا با آن زندگی و شخصیت‌ها همراه بود. اینکه بخواهم به‌صرف ایجاد فضایی در یک سکانس این یک‌دستی و این سبک از زندگی را عوض کنیم اصلا خواسته ما نبود.

خانم توسلی نظر شما درباره طراحی لباس چه بود؟

توسلی: وقتی فیلمنامه را خواندم احساس کردم شیوا باید چادری باشد. وقتی با آقای شعیبی صحبت کردم گفتند که این نوع نگاه شیوا را به سمت کلیشه می‌برد و الان که کار را می‌بینم احساس می‌کنم بهتر است که نگاه متفاوتی به او شد. این یک تفکر کلیشه‌یی است که تصور کنیم اگر شوهر زنی زندان است، حتما باید چادری باشد. جنس و رنگ و لباس‌ها با فضای خاکستری شهر و زمستان و پاییز هماهنگی داشت. به‌نظر من چیزی که به‌چشم نیاید و خیلی دیده نشود، درست است و درباره لباس‌های فیلم نیز معتقدم که هیچ چیز تو چشم نمی‌زند و بنابراین درست است. من با گریم و لباسم در فیلم خیلی راحت بودم و اینها به من کمک زیادی کردند.

شما به عنوان بازیگر زن جوان مشکلی با ظاهری که برای‌تان تعریف شد نداشتید؟

توسلی: در جنس سینمای اجتماعی که باید بازتابی از جامعه باشد لباس‌ها و ظاهر بازیگر باید همسو با کلیت موجود در جامعه باشد.

فیلم اول غیر از نیکی کریمی با چه کارگردان‌هایی کار کردید؟

توسلی: غیر از بهروز شعیبی و نیکی کریمی، با مونا زندی حقیقی هم کار کردم.

هم مونا زندی و هم نیکی کریمی از کارگردانانی بودند که سعی داشتند امضای آنان پای فیلم اول‌شان باشد. آقای شعیبی به تاکید خودشان تمایلی برای نشاندن امضایشان پای فیلم نداشتند. چه تفاوتی بین کار کردن با نیکی کریمی و مونا زندی و بهروز شعیبی وجود داشت؟

توسلی: آن دو نفر هم باید خودشان بگویند که مایل بودند امضایشان پای فیلم باشد یا نه. وقتی فیلمنامه «یک شب» را خواندم، متن را دوست داشتم، اما بیشتر از هر چیز به عنوان بازیگری که تازه‌وارد سینما شده بود دوست داشتم با نیکی کریمی کار کنم. او را خیلی دوست داشتم. قبل از اینکه وارد سینما شوم با فیلم‌های مهرجویی خیلی درگیر بودم و «پری» و «سارا» را دوست داشتم. دوست داشتم با خود نیکی کریمی کار کنم. شاید فیلم خیلی خوب دیده نشد، هرچند که به نظر من «یک شب» بهترین فیلم نیکی کریمی نیست و «سوت پایان» بسیار فیلم بهتری است. درباره همکاری با مونا زندی هم باید به این نکته اشاره کنم که او به دلیل سال‌ها تجربه دستیاری‌اش در سینما و ساخت فیلم‌های مستند مانند بهروز شعیبی بسیار مسلط بود. قصه‌یی که او انتخاب کرده بود حاصل مدت‌ها همکاری او و فرید مصطفوی بود. در جریان همکاری با مونا زندی خیلی احساس نمی‌کردم او کارگردان فیلم اولی است.

بیش از فیلم اولی بودن و نبودن، این دغدغه برای حفظ امضای کارگردان در فیلم مدنظرم است... اینکه این موضوع در کارهای آنان نمود داشت؟

توسلی: من چندان متوجه منظور این سوال نمی‌شوم...

مثلا اینکه نیکی کریمی در بخش‌هایی از «یک شب» شما را در تاریکی قرار داده بود و ما بیش از صورت با صدای این شخصیت ارتباط برقرار می‌کردیم...

توسلی: فیلم خانم کریمی فیلم خاص‌تر و هنری‌تر است، اما درباره «عصر جمعه» این را قبول ندارم. در آن فیلم مونا زندی سعی می‌کرد قصه را به شکلی که مناسب می‌داند روایت کند. باید این نکته را بپذیریم که فیلم متعلق به کارگردان است. درست است که آقای شعیبی الان می‌گویند تلاش نداشته امضای خود را به نمایش بگذارد، اما واقعیت این است که در ناخودآگاه این اتفاق می‌افتد. او در تله فیلم‌هایی که ساخته موضوع کار با بچه‌ها را پیش برده است. این توجه به بچه در «دهلیز» هم دیده می‌شود. این نوع نگاه و علاقه آن کارگردان است. این نگاه در فیلم‌های بعدی او هم نمود پیدا می‌کند. تداوم یک نگاه در نقاشی و موسیقی هم دیده می‌شود. بر این اساس معتقدم هر فیلمساز و به‌طور کلی هنرمندی خط و امضای خود را دارد، حالا اگر این خط و امضا از ظاهر اثر به بطن آن ورود پیدا کرده باشد، دیگر با کاری متظاهرانه روبه‌رو نیستیم و در غیر این صورت یک نمایشی از مجموعه‌یی از دغدغه‌ها که شاید دغدغه‌یی حقیقی نباشند به نمایش گذاشته می‌شود.

آقای شعیبی فیلم شما می‌توانست مرثیه‌یی گریه‌برانگیز باشد که غیر از برانگیختن احساسات رقیق تماشاگر کاری انجام ندهد. حضور کودک در فیلم برای رسیدن به این موقعیت وسیله‌یی در دسترس هم بود.

توسلی: البته اشک خود من در می‌آید.

سه‌جا خب حجم موضوعات غم‌انگیز بالا می‌رود؛ اما به‌طور کلی موقعیت شخصیت‌ها بیش از اینها می‌توانست گریه‌ برانگیز شود. خودتان از این مساله خودداری کردید که بخواهید اشکی دربیاورید و با این وسیله مخاطب جذب کنید.

شعیبی: قطعا چیزی که ما از آن پرهیز کردیم، رسیدن به هیجانات زودگذر و در دسترس بود. این مساله در زمان نوشتن فیلمنامه و ساختن فیلم مدنظر بود. زمانی که با علی اصغری درباره فیلمنامه کار می‌کردیم اصلا دنبال این نبودیم که اگر پیشینه‌یی در دعوایی بوده، آن را بازسازی کنیم، فقط به صرف اینکه بخواهیم بیننده را دچار هیجان کنیم. ما ترجیح دادیم آن دعوا در دیالوگ تمام شود، اما بیننده با عواقب آن همراه شود.

نگار عابدی بازیگر بسیار خوب تئاتر است، اما نقش او در فیلم یک‌دستی ندارد. او یک‌بار تا مرز انفجار پیش می‌رود بعد فضای او تغییر می‌کند. او تنها فردی است که در آن جمع خانوادگی مایل به قصاص است، اما رفتار او گویا کنترل شده و از فیلترهایی عبور کرده که اجازه نمی‌دهد شخصیتی با این نفرتی که بیش از پنج سال در خود بال و پر داده احساسات خود را بروز دهد.

شعیبی: بهتر بود خود نگار یا علی سرابی اینجا بودند و درباره بازی نگار صحبت می‌کردند. من به عنوان نماینده آنان در این مورد صحبت می‌کنم.

سوال من درباره شخصیت و نقش او است نه شکل بازی‌اش.

شعیبی: تصمیم ما این نبود که به شکل کلیشه‌یی مانند آدمی بی‌منطق به این شخصیت نگاه کنیم. آنان آدم‌هایی دارای احساسات و منطق درست هستند. او دیالوگی دارد که می‌گوید برادر من صبح از در این خانه بیرون رفته و عصر دیگر برنگشته. این فرد در جامعه زندگی می‌کند و بچه‌اش را پرورش می‌دهد، اما بخشی از زندگی او دچار فاجعه‌یی شده است. این اتفاق زندگی این آدم را دچار تلاطم کرده و این تلاطم به درون آنها رخنه کرده است. این مساله جزء نکاتی بود که درباره آن خیلی بحث کردیم. تصور می‌کنم هم نگار آن شخصیت را خوب بازی کرده و هم منطق‌شان درست است. ما دوست نداشتیم یک طرفه به قاضی برویم و بگوییم که آنان منطقی ندارند فقط حرف خودشان را می‌زنند. دوست داشتیم لحظاتی او با منطق خودش جلو بیاید و لحظه‌یی که می‌خواهد یک فاجعه را یادآوری کند دچار احساس شود. برنامه ما این نبود که آن شخصیت فقط با منطق یا فقط با احساس صحبت کند. باید منطق خودش را می‌گفت و گاه از احساساتش حرف می‌زند تا بالاخره بتوانیم با او همذات‌پنداری کنیم. ترکیب اینها بود که موجب می‌شد بازی او در لحظاتی بچرخد و البته این چرخش کار سختی بود که نگار خیلی تلاش کرد و در نهایت هم توانست آن را به خوبی از آب دربیاورد. در کل فیلم نگار عابدی بیش از چند سکانس نیست، اما همان تعداد اندک بعد از فیلم در خاطره‌ها می‌ماند. اینکه بگوییم حواس‌مان به حفظ نشدن راکورد بازی بوده اصلا درست نیست، این خواسته ما بود...

یا اینکه نقش طوری نوشته شده بود که تکلیف این شخصیت با خودش و بروز احساساتش روشن نباشد و بین منطق و احساس در رفت و آمد باشد...

شعیبی: خانواده، خانواده محترمی هستند و او هم شخصیتی محترم است. او فرزند دارد و خانواده‌یی دارد، اما فاجعه‌یی که در زندگی او رخ داده تاثیر زیادی بر روحیه او گذاشته، پس باید تلفیق اینها را در او ببینیم. این ادامه آن تفکری است که تاکید می‌کنم خیلی به سمت آن نرفتیم. همان هیجانات و اینکه شخصیت‌ها با یک بعدشان شناخته شوند و ما به همان بعد در فیلم بپردازیم. اینکه آدم‌ها بعدهای مختلف داشته باشند، مانند زندگی همه‌مان.

این بعدهای مختلفی که می‌گویید درباره شخصیت رضا عطاران در فیلم چندان قابل استناد نیست. او یک شخصیت کاملا مثبت دیده می‌شود که قتلی انجام داده و درباره جریان آن قتل هم یک‌بار از قول شیوا گفته می‌شود به خاطر یک پارک کردن چه بدبخت شدیم. ماجرا چه بوده، مثلا اینکه یک قفل فرمان برداشته به سر مقتول زده...

شعیبی: یا اینکه فقط او را هل داده و سرش به جایی برخورد کرده...

اینها در ذهن خود ما شکل می‌گیرد. یک کمک کارگردان به تماشاگر برای دریافت بخش خشنی از روحیه بهزاد دعوایی است که در زندان انجام می‌دهد. در آن دعوا او کتک‌کاری چندانی هم نمی‌کند.

شعیبی: موضع بهزاد، موضع قدرت نیست.

توسلی: شاید هم بعد از قتل این همه آرام شده.

شعیبی: ما دوست داشتیم این را بگوییم که این اتفاق اصلا براساس یک قتل برنامه‌ریزی شده نیست و اتفاقی است که شاید در لحظه پارک یک ماشین ممکن است به وجود آید و مسوولیتی برای ما دارد که باید تا سال‌ها جوابگوی آن باشیم. ما خیلی به مسوولیت در این فیلم نظر داشتیم. اینکه همه آدم‌ها درباره کاری که انجام می‌دهند مسوول هستند و اصل تبلور آن را در شیوا می‌بینیم و بهزاد که به پسرش می‌گوید باید بابت هر کاری که انجام می‌دهد بعدا جواب بدهی. اما شیوا در کل فیلم مسوولیت همه‌چیزی را که پذیرفته برعهده دارد. حتی اگر مادرش یا زندگی به او فشار می‌آورد، با چیزی که مسوولیتی برای اوست به درستی برخورد می‌کند. خود همین ماجرای مسوولیت باعث می‌شود بهزاد الان عاقبت کاری را می‌کشد که در یک لحظه برایش رخ داده در نتیجه الان لحظات برایش مهم‌تر است.

شما شخصیت بهزاد را به این ترتیب دیدید که مخاطب بتواند پیش خود بگوید اگر او قتل کرده، پس من هم می‌توانم مرتکب قتل شوم؟

توسلی: کسانی که مرتکب قتل غیرعمد شده‌اند خیلی با آدم‌های معمولی فرق ندارند. حتی کسانی که قتل‌های زنجیره‌یی هم انجام داده‌اند در برخورد اولیه چیزی به تو منتقل نمی‌کنند که قاتل بودن آنان را درک کنی. یادم است وقتی برای نخستین بار خفاش شب را در تلویزیون نشان دادند توجهم به دست‌های سفید او جلب شده که به نظرم نمی‌توانست دست‌های یک قاتل باشد. اشتباه‌های انسانی را انسان‌ها انجام می‌دهند و خب انسان‌ها رفتارهای مختلفی دارند که لازم نیست همیشه آن حس قاتل بودن را با خود حمل کنند. برای نمایش فیلم «عصر جمعه» به کانون اصلاح و تربیت رفتیم، سه چهار نفر از بچه‌های شانزده، هفده ساله را دیدم که وقتی هجده ساله می‌شدند حکم اعدام‌شان اجرا می‌شد. آنان پسرهای جوان خوش قد و قیافه بودند و تصور اینکه آنها قتل کرده‌اند کار سختی بود. قتل هم مثلا به این ترتیب اتفاق افتاده بود که در ۱۵ سالگی با یکی از دوستانش دعوا کرده بوده و چاقویی از جیبش درآورده بود و مرتکب قتل شده بود یا اتفاق‌هایی که در سطح شهر می‌افتد و نشان می‌دهد میزان عصبی بودن جامعه چقدر بالاست. ممکن است با یک هل دادن بزنی و کسی را بکشی و چند خانواده را درگیر کنی. یکی از نکات خوب «دهلیز» این است که می‌گوید هر لحظه ممکن است یک فاجعه اتفاق بیفتد و هر کدام از ما با وجود آنکه ممکن است خیلی هم اخلاق‌گرا باشیم، اما آنقدر عصبی شویم که بزنیم و کسی را بکشیم. این یکی از ویژگی‌های خوب «دهلیز» است.

مسائل اخلاقی از سوی بهروز آنقدر شیرین به امیرعلی منتقل می‌شود که ما اصلا بدمان نمی‌آید وقتی او از لزوم عذرخواهی می‌گوید...

توسلی: برای اینکه دراماتیک است. مساله عذرخواهی در این فیلم یک عنصر دراماتیک است و صرفا شعار نیست. می‌بینیم که بچه شیشه را می‌شکند و فرار می‌کند و ما به عنوان تماشاگر آن را دنبال می‌کنم. آن اتفاق عذرخواهی تبدیل به نقطه عطفی در قصه می‌شود.

آقای شعیبی شما هم این نگاه را قبول دارید؟

شعیبی: یکی از دلایل این است که هانیه اشاره کرد و نکته دیگر اینکه نقاط ضعف شخصیت‌های قصه از قبل برای تماشاگر تعریف شده است. در نتیجه وقتی می‌دانید شخصیت درباره تجربیات خودش صحبت می‌کند بدون آنکه اشاره مستقیمی به آن داشته باشد، نقطه جذابیت جدیدی به وجود می‌آورد. گویی ما چیزی می‌دانیم که آن بچه نمی‌داند.

تصویری که در فیلم از تهران می‌بینیم تصویری تیره است. فضای زمستان روی این حس و حال تاثیر دارد و شخصیت‌هایی که سرنوشت همه آنان یا غم‌انگیز است یا نامعلوم. در عین حال نکته‌یی وجود دارد و اینکه تو هر چقدر هم اخلاق‌گرا باشی می‌توانی با فاجعه‌یی روبه‌رو شوی که تمامی زندگی‌ات را تحت تاثیر قرار دهد. این تهدید است؛ گویی برآمده از مقطعی است که همه ما همانقدر عصبی بودیم. الان کمی بهتر شده‌ایم و راحت‌تر می‌توانیم دیالوگ برقرار کنیم. گویی «دهلیز» محصول آن مقطع است؛ زمانی که همه‌چیز تلخ به نظر می‌رسید.

شعیبی: اتفاقات اجتماعی تاثیرش را در ناخودآگاه کسانی که در بخش‌های مختلف کار می‌کنند، می‌گذارد. از یک کارمند بانک تا یک نقاش و نویسنده و روزنامه‌نگار و تا کسی که کار فیلمسازی می‌کند. اما اینکه بخواهیم با این دید به فیلم نزدیک شویم تا در لایه زیرین آن معنای بزرگ‌تری بیابیم به بیراهه رفته‌ایم. قرار بود ما یک اتفاق و یک خانواده را ترسیم کنیم. در عین حال برخی چیزها هم عمدی بود. فضای رنگ فیلم با توافق مهدی جعفری و بابک کریمی طاری به صورت عمدی به همین ترتیب انتخاب شد و ما هیچ پلانی نداریم که در آفتاب گرفته شود و رنگ‌ها، رنگ‌های ملایمی است. شاید چیزی که به شما القا شده برگرفته از نگاه ما به رنگ‌هاست.

توسلی: به هر حال بازتاب تهران خاکستری است. اگر به یک شهر اروپایی نگاه کنیم سقف‌های رنگی و شفافی می‌بینیم. اصولا تهران خاکستری است.

شعیبی: ما در لباس‌ها و لوکیشن‌ها هم تلاش نکردیم رنگی وارد کنیم.

تنها جایی که رنگ در لباس‌ها وارد می‌شود روسری زرشکی شیوا در زندان است، زمانی که از بخشش ناامید شده و همواره گریه می‌کند.

شعیبی: فیلم با شروع نخستین برف زمستان تمام شد. برفی که قطعا قرار است سفیدی بیاورد...