فرصت ها بسیار زود دیر می شود

«محمد نوری زاد» که فیلم «پرچم های قلعه ی کاوه» را در جشنواره ی فیلم فجر با موفقیت شرکت داد, با مجموعه ی تلویزیونی «چهل سرباز» نگرش متفاوت خود را در ساختار و روایت آثارش به تصویر کشید

برخلاف ظاهر آرام و طمأنینه‌ی کلامش آن ‌چه از درون ناآرامش سوار بر گدازه‌هایی از دغدغه به بیرون فوران می‌کند به قول خودش تنهایی‌اش را رقم زده است. «محمد نوری‌زاد» که فیلم «پرچم‌های قلعه‌ی کاوه» را در جشنواره‌ی فیلم فجر با موفقیت شرکت داد، با مجموعه‌ی تلویزیونی «چهل سرباز» نگرش متفاوت خود را در ساختار و روایت آثارش به تصویر کشید. حاصل گفت‌وگوی ما با این کارگردان صاحب‌نظر در سینمای ایران را تقدیم شما عزیزان می‌نماییم؛ صحبت‌هایی با محوریت فیلم پرچم‌های قلعه‌ی کاوه و آن چه خارج از جریان اصلی سینمای ایران، شوریدگی محمد نوری‌زاد را سبب شده است.

▪ اگر بخواهید «پرچم‌های قلعه‌ی ‌کاوه» را برای مخاطبان سینما توصیف کنید، از کدام جنبه‌های فاخر آن می‌گویید؟

ـ پرچم‌های قلعه‌‌ی کاوه از چهار فصلِ متمایز بهره برده است؛ در فصل اول یک جلد قرآن نفیس مطرح می‌شود که قرار است در مرو به حضرت رضا (ع) تقدیم شود، سال‌ها بعد این قرآن در بیت‌المقدس است و سال‌ها بعدتر آن‌گاه که مغولان به ایران حمله می‌نمایند در قلعه‌یی مرزی است و در نهایت به سال‌های امروزی می‌رسیم. گویا این چهار فصل قرآنِ «میرقباد نیشابوری» را دست به دست می‌دهند تا به امروز برسد. من به‌شخصه به هر چهار فصل این فیلم به یک چشم می‌نگرم اما اگر در انتخاب این چهار فصل ناچار باشم، صحنه‌های بیت‌المقدس و حمله‌ی صلیبی‌ها به مردم و دفاع آن‌ها را برمی‌گزینم. صلیبی‌ها درست همسنگ مغولان از توحش، خونریزی و دنائت سرشار بودند. تصورم بر این است که صحنه‌های بیت‌المقدس خوب از آب درآمده اگرچه مدت زمان آن نسبت به سایر مقاطع کم‌تر و ریتم آن تند است.

▪ هیچ اندیشه‌یی، هیچ علمی و هیچ نیتی در جهان گم نمی‌شود. ایده‌ی جالب دست به دست شدن این کتاب مقدس در این مقاطع از تاریخ چگونه به سمت تکمیل یک پروژه‌ی سینمایی پیش رفت؟

ـ در سینما یک‌چنین ایده‌یی دستمایه‌ی کارهای فراوانی بوده است؛ یک سیب، یک قطعه اسکناس، یک ویولن، یک اسب و ... به‌طور اساسی همه‌ی ایده‌های ادبی و هنری را در دو وجه «خیر» و «شر» می‌توان تقسیم‌بندی کرد. هیچ اثری در جهان فارغ از این دو صورت نیست، یا خیر است یا شر و یا معلق بین این دو؛ پس همه‌ی ایده‌ها بن‌مایه‌ی مشترکی دارند، این هنرمند است که در بستری این‌چنینی نهال‌های خاص و چشم‌نواز می‌نشاند و موضوع و یا داستانی بدیع را فراهم می‌آورد.

در پرچم‌های قلعه‌ی ‌کاوه ابتدا توجهم به موضوع دست به دست شدن یک کتاب قدیمی یا حتی یک قطعه الماس جلب شد به همراه حوادثی که به فراخور حال می‌توان در اطراف این دو فراهم آورد اما بعد از کمی تأمل دریافتم انرژی و حیثیتی که در قرآن هست در هیچ شیء مادی نیست. همه‌ی انسان‌ها و اشیا بالاخره در یک نقطه آرام می‌گیرند اما قرآن فراتر از جسمیت اوراقش همیشه حرکت‌آفرین و موج‌انداز بوده است.

▪ به نظر من داستان پرچم‌های قلعه‌ی کاوه مخاطب را به سوی خود می‌کشد، شاید اتمسفر کلی فیلم در نگاه اول پرکشش نباشد ولی شما به خوبی توانسته‌اید تماشاگر را با خود همراه کنید؛ این نقطه‌ی قوت را ناشی از کدام بُعد این فیلم می‌دانید؟ آیا شما هم بر وزن قابل تأمل داستان نسبت به ساختار کلی فیلم و پرداخت شخصیت‌ها صحه می‌گذارید؟

ـ بدیهی است که این فیلم بر محور حادثه و جذابیت‌های این‌چنینی طراحی نشده است. اگر حادثه‌یی هم در کار مشاهده می‌شود ناشی از مقاطع تاریخی است که جایگاه ویژه‌یی در تاریخ دارند، منظور این است که قرآن ما نقشی در حوادث تاریخی نداشته است؛ برای مثال دلیل حمله‌ی مغولان به ایران قرآن نبوده و یا حمله‌ی صلیبی‌ها به بیت‌المقدس متأثر از حضور قرآن میرقباد در آن‌جا نبوده است، یعنی این حوادث بدون تأکید بر قرآن میرقباد هم به وقوع می‌پیوستند. پس حوادث مورد اشاره در فیلم، از دل داستان ما نجوشیده‌اند که ساختار دراماتیکی به خود بگیرند و مخاطب با آن‌ها درگیر شود، گزینش متعمدانه از مقاطع خاص تاریخ بوده است که می‌توانست هر حادثه‌ی دیگر هم باشد؛ مهم پیوند و برداشتی است که از حضور این قرآن در دل آن حوادث می‌توان به دست آورد. در حقیقت ما به‌عمد از کنار یک جذابیت دم‌دست عبور کردیم و اجازه ندادیم که مخاطب مشتاق حادثه در حوادث فیلم ما غرق شود، به او گفتیم: «ما به اندیشه و فهم تو بیش از احساس صرف تو نیازمندیم». قبول دارم که در این فیلم، شخصیت اول، یک جلد قرآن است و نه حتی شخصیتی چون «کاوه» که بسیار دوست‌داشتنی‌ست؛ این یعنی یک انتخاب، یعنی در سایه‌ قرار گرفتن همه‌ی شخصیت‌ها و برجسته شدن غیرمستقیم همان یک جلد قرآن.

▪ به نظر می‌رسد ساخت مجموعه‌های تاریخی در تلویزیون ریسک کم‌تری داشته باشد - چه از حیث سرمایه و چه از نظر جلب مخاطب - اما پا نهادن در مسیر ساخت فیلمی چون پرچم‌های قلعه‌ی ‌کاوه که یک پروژه‌ی به‌نسبت سنگین به حساب می‌آید، با توجه به تمامی مشکلات فیلمسازی به‌خصوص در حوزه‌ی تاریخی، چگونه این دلگرمی را برای شما به وجود آورده است؟

ـ در سینما ساخت یک اثر تاریخی فقط و فقط با سرمایه‌گذاری دولتی ممکن است، چرا که ذائقه‌ی مخاطب عام سینما با یک‌چنین مقولاتی همراه نیست و بدیهی است که به آن دلبستگی هم نداشته باشد. تنها عنصری که شما را در مقام یک فیلمساز بر سر پا نگه می‌دارد، اطمینان به نتیجه‌یی است که شما را از مرحله‌یی به مرحله‌ی دیگر در بر می‌اندازد و این که بالاخره برای ترمیم این ذائقه‌ی آسیب‌دیده باید کاری کرد یا نه!؟

▪ پس از این ‌که فیلم‌های شما برای حضور در جشنواره‌ی فیلم فجر با مشکلاتی روبه‌رو شد، فیلم پرچم‌های قلعه‌ی کاوه به توفیق قابل ‌ملاحظه‌یی دست پیدا کرد و یک سیمرغ هم از داوران به یادگار برد؛ این جریان را ماحصل تفاوت سلیقه‌ها می‌دانید یا تغییر در نوع فیلمسازی‌تان؟

ـ من همیشه از ورود به حاشیه‌ها پرهیز کرده‌ام اما اگر اعتراضی داشته‌ام به‌صراحت ولی بی‌سر و صدا مطرح کرده‌ام و تاوان این صراحت بیان را هم تا کنون به کرات پرداخته‌ام. در عصری که چاپلوسی، تظاهر و ریا به صورت یک امر متداول درآمده، سخن صادقانه آتشین و سوزنده به نظر می‌رسد. من کاری به داوران و سلیقه و میزان عدالت و درستی فهمشان ندارم و هدفم این است که کار بی‌نقصی را انجام دهم، از یک کار درست و کم‌نقص کسی نمی‌تواند ایراد بگیرد. جشنواره‌های ما از دخل و تصرف‌ها و بایدها و نبایدها که عارضه‌ی رایج جشنواره‌های دولتی است، رنج می‌برند.

‌▪ مخاطب تلویزیونی به قالب‌هایی در مجموعه‌های داستانی تلویزیون عادت کرده است؛ فکر می‌کنید مجموعه‌ی تلویزیونی «چهل سرباز» توانسته این قالب‌ها را بشکند و از حیث جلب مخاطب موفق عمل کند؟ آیا برای ادامه‌ی مسیر مجموعه‌سازی در تلویزیون راغب هستید؟

ـ مجموعه‌ی تلویزیونی چهل سرباز، شنا کردن برخلاف جریان رودخانه بود؛ داستان‌هایی که می‌شد به صورت خطی مطرح شوند، در هم تنیده شدند. این در هم تنیدگی در ذهن مخاطب خطی‌پسند آشوب ایجاد می‌کند و ما از این خطر بزرگ خبر داشتیم. اصرار من در چهل سرباز ورود به این تجربه‌ی از پیش مشخص بود. در مجموع از نتیجه‌ی کار راضی‌ام. درست است که ما بخشی از مخاطبان خود را از دست دادیم اما بخش وفادار و به‌جا مانده دارای ارزشی هستند که می‌شود در راستای همان تغییر ذائقه از آن اسم برد و به آن امیدوار بود.

▪ آیا تصمیمی برای نمایش تلویزیونی پرچم‌های قلعه‌ی کاوه به صورت مجموعه اتخاذ شده است؟

ـ یک فیلم سینمایی ۱۰۰ دقیقه‌یی چه نسبتی با مجموعه‌ی تلویزیونی می‌تواند داشته باشد؟ خیر، یک‌چنین تصمیمی در کار نبوده و بعید می‌دانم صاحب فیلم که حوزه‌ی هنری است چنین آینده‌یی برای آن ترسیم کرده باشد!

▪ حوزه‌ی هنری بر فیلم شما سایه افکنده است؛ در جواب به نگاه طلبکارانه‌ی برخی از دوستان فیلمساز چگونه از ارزش‌های این فیلم دفاع می‌کنید؟ (همان حمایت‌های مادی و معنوی حوزه)

ـ در حوزه‌ی هنری از سال‌های دور بسیاری از کارگردانان فیلم ساخته‌اند؛ اگر من پرچم‌های قلعه‌ی کاوه را نمی‌ساختم، دوستی دیگر می‌ساخت و او باید این سؤال شما را پاسخ می‌گفت. شاید بپرسید: «چرا نوری‌زاد و چرا برای مثال فلان کارگردان موفق نه»؟ در پاسخ می‌گویم: «همان کارگردان موفق آیا اولین کارش را با پول خودش ساخته است؟ به‌طور حتم تهیه‌کننده‌یی بوده و سرمایه‌یی. ما که سرمایه‌ی مشخصی نداریم، مثل همه به مراکزی مراجعه می‌کنیم که کارشان همین است. شاید مشترکات و خواست‌هایی همگون در ساخت این اثر سهم داشته‌اند، در غیر این صورت هیچ سفارش و حمایت پشت‌پرده‌یی در کار نبوده است».

▪ حذف سکانس‌هایی از فیلم تا چه حد به کلیت آن ضربه وارد کرده است؟ اگر اشتباه نکنم این جمله را در جلسه‌ی مطبوعاتی جشنواره از زبان شما شنیدم که در خصوص سانسور فیلمتان گفتید انگار پاره‌ی تن شما را جدا کرده‌اند!

ـ بله، ما بنا به یک دلیل عمده و دو دلیل جانبی مجبور شدیم دو بخش از کارمان را کنار بگذاریم؛ اصلی‌ترین این دو به مقطع جنگ مربوط است. جماعتی آن‌چنان در حوالی فیلمنامه‌ به سمپاشی مشغول شدند که به‌طور کامل دست ما از امکانات جنگی تهی ماند، همان‌ها که امروز با دیدن فیلم سخت سکوت کرده‌اند.

▪ شاید استفاده از بازیگران به قول معروف ستاره‌ی سینمای ایران در فیلم پرچم‌های قلعه‌ی کاوه امید بیش‌تری برای بازگشت سرمایه ایجاد می‌کرد؛ به چه دلیل اعتقادی به ستاره‌ها ندارید؟

ـ شما اگر یک فیلم پرستاره‌ی ایرانی را در ترکیه نمایش بدهید، برای مردم آن‌جا انگیزه‌یی خلق نکرده‌اید. این ستاره‌ها در چاردیواری مرزهای ما ستاره‌اند. نمایش داخلی یک فیلم، افق بسیار فقیری است که فیلم‌های ما متأسفانه گرفتار آن‌ هستند. ما از بازارهای جهانی غافلیم، از ورود به شبکه‌های بی‌شمار تلویزیونی درمانده‌ایم؛ این‌ها بستر بسیار مناسبی برای عرضه‌ی محصولات سینمایی ما هستند که به فراموشی سپرده شده‌اند. در پرچم‌های قلعه‌ی کاوه اگر به بازار جهانی بیندیشیم، ستاره‌های معروف کشورمان حرف چندانی برای گفتن ندارند؛ در عین حال که شما در انتخاب بازیگران ناشناخته، آزادی عمل فراوان‌تر و حوزه‌ی عمل فراتری پیش رو دارید.

▪ در جایی به نقل از شما خواندم که در حو‌زه‌ی سینمای دینی دستمان خالی است. این دستان خالی از یک سو و معنازدگی مخاطب عام یا بهتر بگویم عموم سینماروهای ایرانی از سوی دیگر، بیش از پیش سینمای حوزه‌ی دینی و مذهبی را به سوی انزوا پیش می‌برد. تعریف این گونه از سینما نزد شما چیست و شما به عنوان یک فیلمساز صاحب عقیده چه پاسخ عملی به این دغدغه داده‌اید؟ آیا فکر می‌کنید این خلاء در آثار شما پر شده است؟

ـ درباره‌ی سینمای دینی بارها گفته‌ام که قایل به محدودیت‌های آشکار و درشت‌نمایی مفاهیم در یک اثر سینمایی نیستم. شاید برای خیلی‌ها به عنوان مثال مجموعه‌ی تلویزیونی «امام علی» (ع) یک اثر دینی باشد؛ در عین حال که من با این دیدگاه مشترکاتی دارم اما در حوزه‌ی فکری من یک مستند ساده درباره‌ی زندگی و مهاجرت پروانه‌ها هم در محدوده‌ی سینمای دینی جای می‌گیرد. این خود ما هستیم که با خط‌کشی‌ها و درشت‌نمایی‌ها به بعضی مفاهیم اجازه‌ی ورود می‌دهیم و بعضی‌ها را به حاشیه می‌رانیم. این نگاه تنگ و نفس‌گیر در بسیاری از مناسبات اجتماعی ما هم سرک می‌کشد و راه را بر تعاطی و همدلی با سایر سلیقه‌ها، اندیشه‌ها و برداشت‌ها می‌بندد؛ به نحوی که با کمی تأمل در ساختار این نوع باورمندی، به تنهایی و غربت خودمان بیش‌تر واقف خواهیم شد. سینمای دینی ما باید ساحت جولان فراوان‌تری پیدا کند که اگر این‌گونه شود، می‌بینید فیلم «سرپیکو» که در آن یک پلیس آمریکایی با همه‌ی شلختگی‌های شخصی‌اش آن‌جا که نمی‌خواهد مثل سایر پلیس‌های شهر از مغازه‌داران رشوه بگیرد، یک فیلم دینی محسوب می‌شود.

منظورم این است که سینمای قرآن و پیامبر و علی و مریم و اهل بیت (ع) اگرچه در خانه‌ی سینمای دینی جای می‌گیرند اما این‌ها همه‌ی سینمای دینی نیستند. فیلم هالیوودی «سیتی هال» از نظر من یک فیلم دینی است. در نیویورک، رؤسای احزاب، قاضی بزرگ شهر، شهردار، همه و همه آلوده‌ی یک مناسبت مافیایی هستند. معاون شهردار یک جوان ساده و نفوذناپذیر است که بر درستی و پاکی خود اصرار می‌ورزد؛ آدم‌گنده‌های نیویورک را یکی‌یکی پایین می‌کشد. در چنین فیلمی حالا ممکن است چند صحنه‌ی از نظر ما ناشایست هم وجود داشته باشد اما روح کلی حاکم بر اثر، شریف، درست و انسانی است و همین مهم، پای سینمای دینی را که من به آن سینمای انسانی هم می‌گویم به این محدوده‌ی وسیع و گسترده می‌گشاید. در کشور ما سینمای دینی به مقولات یا همه یا هیچ اطلاق می‌شود؛ فیلمی که به عرفان امامزادگان و مشخصات آشکار دینی بپردازد، دینی است و سایرین بیرون از این کانون قرار می‌گیرند. سینمای دینی اگر از معنای دین استنتاج شود، در همه‌ی زندگی ما و در همه‌ی شئون اجتماعی انسان‌ها مظهریت خواهد داشت؛ به تعبیری، نفس عمیق خواهد کشید و از این وضعیت خاص‌نگری بیرون خواهد خزید.

▪ آیا به دنبال تجربه‌یی نو در سینمای اجتماعی و حتی ورود به سینمای بدنه هستید؟ فکر کنم «انتظار» شما را بتوان در زمره‌ی فیلم‌های اجتماعی جای داد و بقیه‌ی آثار سینمایی شما در گونه‌ی دفاع مقدس و تاریخی تعریف شود.

ـ فیلمنامه‌یی دارم با عنوان «طبقه‌ی ۲۷»؛ در این فیلمنامه به‌طور دقیق به درد و رنج جامعه پرداخته‌ام، به طبقات بالا، به طبقات پایین و رنجی که انقلاب در این میان از همین دو شقگی آزاردهنده می‌برد. اختلاف طبقاتی در هر جامعه‌یی هست و ضرورت یک جامعه‌ی قابل رشد، همین اختلاف طبقاتی است، منتها در اندازه‌یی که فاصله‌ی این دو زیاد نباشد. اتفاق نامبارکی که در جامعه‌ی ما افتاده، فاصله‌ی فراوان طبقات بالادست و فرودست جامعه است. این شکاف بزرگ نه تنها برازنده‌ی ما نیست، بلکه ریشه‌ی ما را خواهد خشکاند. در فیلم طبقه‌ی ۲۷ به این گسستگی و رنج ناشی از آن خواهم پرداخت. اگرچه یافتن سرمایه‌گذاری که خطر کند و برای این اثر سرمایه‌گذاری کند، خودش یک فیلمنامه است.

▪ با توجه به تجارب شما در عرصه‌ی مستندسازی، یک مستندساز برای ورود به سینمای جریان اصلی از چه وجه تمایزی نسبت به فیلمسازی که تجربه‌ی مستندسازی ندارد، برخوردار است؟ چه الهامی از حوزه‌ی مستند در آثارتان گرفته‌اید؟

ـ کار مستند به سازنده‌ی اثر، شهامت مواجهه می‌دهد. این شهامت در روح کلی اثر قابل شهود است، چه از نظر درست آن و چه نادرست؛ یعنی توفیق سازنده‌ی اثر را می‌توان در این شهامت سیال مشاهده کرد. کسی که مستند کار کرده، در کار داستانی مختصات مستند را به عنوان پشتوانه با خود دارد که این خصلت را می‌شود در نتیجه‌ی کار دید. بعضی از کارهای داستانی که سخت غیرواقعی هستند، واقعی می‌نمایند؛ این به آن علت است که سازنده‌اش به مختصات یک اثر مستند واقف بوده است. من هم با این شگرد مواجه بودم و از آن در کارهای داستانی بهره بردم.

▪ از سینمای جنگ فاصله گرفته‌اید، این جدایی عمدی بوده است یا سهوی؟ فکر می‌کنید تماشاگر از گونه‌ی دفاع مقدس اشباع شده است یا این که برای بیان حقایق مخفی جنگ به دنبال فرصت مناسب هستید؟

ـ زمانه‌یی که در آن زندگی می‌کنیم، ظاهر آرامی دارد اما در بطن خود حوادثی را می‌پرورد که اگر هوشمندی به خرج ندهیم، ناگهان به خود می‌آییم که دیر شده است. من نمی‌خواهم از این حوادث زیر پوست جامعه غافل باشم. دوست دارم این نگرانی و یا هشدار را در کارهایم منعکس کنم و این با تعارف پوچ و ملاحظات ریاکارانه منافات دارد.

من بسیاری از فرصت‌ها را به خاطر همین شوریدگی از دست داده‌ام و بسیاری از دوستانم را رنجانده‌ام، دوستانی که دوست دارند مورد مجیزگویی واقع شوند و همه چیز آرام و در امن و امان برایشان ترسیم و تصویر شود. من این ملاحظات را سال‌هاست که کنار گذاشته‌ام. به قول آن شاعر خوب، این فرصت‌ها بسیار زود دیر می‌شود!

مهدی کشاورز