مصاحبه با عابدین پاپی آرام خرم آبادی

در یکی از روزهای سرد دی ماه زمستان امسال صبح هنگام که از خواب بیدار شدم از پشت طبقه سوم ساختمان رنگ زمین را به سفیدی آسمان دیدم که ابرهایش بر سقف شهر کرج نشسته بود

(در رمان نویسنده بطور خودآگاه و ناخودآگاه در چارچوب پارادایم ها می نگارد.)

در یکی از روزهای سرد دی ماه زمستان امسال صبح هنگام که از خواب بیدار شدم از پشت طبقه سوم ساختمان رنگ زمین را به سفیدی آسمان دیدم که ابرهایش بر سقف شهر کرج نشسته بود. سردی هوا و باریدن بوف ما را به یاد اخوان ثالثی انداخت که می سرود «هوا بس ناجوانمردانه سرد است!» در همین گیر و دار و پریشی افکار بودم که یادی از دوست پیشکسوتم در حوزه ادبیات در ذهنم متجلی شد. گوشی را برداشته و تماسی با ایشان گرفتم. از قضا ایشان بنا به طبع لطیف و شاعرانه یشان از مهربانی و سردی لطیف به تعمقی عجیب فرو رفته بود. از احوالپرسی من شادمان گشت و مرا به خانه خویش دعوت کرد. در بین راه بر آن شدم در ساعتی که محضر ایشان هستم اوقات خود را به روزینگی نسپارم و از رهگذر اطلاعات افق پنهان این فرهیخته تازه بوف بر مو و سبیل نشسته گپ و گفتی به جهت افزایش اطلاعات فردی درباره ی ادبیات ایران و جهان داشته باشم، به خانه که رسیدم کلبه ای درویشی را یافتم که لوازم منزل و سبک معماری سکونتگاهش تصاویری از دهه سی و چهل معاصر خودمان را که بارها در رسانه ها دیده بودم تداعی می کرد. پس از چند دقیقه ای صحبتهای روزمره از وی خواستم درباب رمان به عنوان شاخکی بدیع از ادبیات برای من سخنانی ایراد کند. عابدین پاپی متخلص به آرام خرم آبادی آنچنان به زیبایی و فصاحت علی رغم سرماخوردگی اش سخن می راند که تا پاسی از شب مهمان این ادیب بزرگوار و عالم بدون ارتزاق از راه علم در زمانه ی جدید !!

در شبی یخ زده باشم. ساده زیستی، خوش پوشی، سلوک درونی و نبوغ فوق العاده اش در سرایش اشعار، نگارش رمانها و داستانهای متنوع و نگاشتن کتابهایی در حوزه مشکلات فرهنگی و اجتماعی به همراه خوش مشربی ایشان مزید بر علت شد که از سایر موضوعات نیز سوالاتی را مطرح و به تبع آن پاسخهایی عالمانه بشنوم. اما آنچه که در متن پیشرو آمده صرفا توجه اختصاصی به مبحث رمان در حوزه ی ادبیات می باشد.

۱ – جناب استاد پاپی لطفا تعریف شما از رمان چه می توان باشد و سیر سوالات تاریخی رمان را از مبدا تا دوران معاصر چگونه ارزیابی می کنید؟

با سلام و عرض ادب و متانت خدمت دکتر عزیزم که وقت گراسنگ خود را به این محفل نچندان پر ریخت و نما اختصاص دادید. خب از این منظر ادبیات به شاخکهای متعددی تقسیم می شود و البته هر کدام از این شاخک ها دارای مفاهیم و مصادیق پیش رونده ای به شمار می آیند که رمان را نیز می توان یکی از همین شاخک ها برشمرد. به عقیده من رمان یک نوشته خودآگاهی می باشد که از ضمیر ناخودآگاه یک نویسنده بوجود می آید، البته گفتنی است که بر اساس چارچوب هایی یا پارا دایم هایی شکل می گیرد که ذهنیت نویسنده را شکل می هد. مثلا رمانهای آلبرکامو، چخوف و کافکا را می توان بر اساس رویکردهایی اگزیستانسیالیسم تعریف کرد نه مکتب خاصی. اساسا بنده معتقدم مکتب ها که با پیشوند ایسم مشخص می شوند نمی توانند بر ذهنیت خاص نویسنده رمان موثر باشند. بلکه رویکردهاست که رمان نویس ها را در جامعه بوجود می آورد. بنابراین رمان نویس های اروپایی را صرفا بر حسب رویکرد و نه مکتب خاصی می توان تعریف کرد. بسیاری از نامداران ادبیات معتقدند که این نویسندگان بر اساس مکتب اگزیستانسیالیسم و بهره گیری از متدهای نیچه ای و وجودی همین مکتب به قلمفرسایی مشغول بوده اند اما بیشتر تعمق بنده در این رمان ها اغلب لفظ رویکرد و یا پارا دایم ذهنی خاص زمان را بر آن ها اطلاق می کند. رمان می تواند یک نوشته ای از بستر سو بژاکتیویسم که برآیند ابژکتیوهای اجتماعی و یا حتی سمبولیسم های اجتماعی باشد.

۲ – بنابراین این تعاریف شما قائل به رویکردهایی هستید که در شرایط اجتماعی و بسته به پارادایم های خاص زمانی شکل می گیرد؟

بله! ایجاد یک رمان همانطور که گفتم از بستری ذهنی بلند می شود که آن بستر به ذهن سیال و جامع الاطراف رمان نویس بلند می شود. نویسنده بطور خودآگاه و ناخودآگاه در چارچوب پارادایم هایی زیست می کند که اصطلاحا بنده آنرا میخکوب گشتن نویسنده و در عین حال سیال بودن ذهنیتش به گذشته، حال و آینده می بینیم.

مثلا در ادبیات سانسکریت نویسنده می بایست فردی جنگ آسا (سفره رنگین) باشد که اطلاعاتی لازم را داشته و دنیایی خاص را تصویر می کند که در قالب توصیف، ایماء، اشاره و یا حتی ایماژهای اجتماعی می باشد. ضمن آنکه سیر تصورات تاریخی رمان نویس ها بر اساس جامعه شناسی معرفت، روانشناسی مطالعه و دغدغه اجتماعی، فلسفه، عقده ها و ادیپ ها و یا حتی ایده آل هایش در زندگی می باشد.

۳ – پس شما در نگارش رمان اصالت را به تقدم سوبژاکتیویستی می دهید و مقولات ابژاکتیویستی را در ادامه آن می دانید؟ به سخنی دیگر از آنجا که فرهنگ جنبه انتزاعی دارد شما آن را در بستر فرهنگ زمان و مکان می بینید؟

بله همین طور است. وجه قوت رمان ها جنبه انتزاعی آنها می باشند که البته فرهنگ پارا دایم های ذهنی، جنبش ها و رویکردهای خاص علمی نیز موثر بر آن می باشند.

شما در ابتدای سوالاتتان پرسیدید که شرحی بر رمان و سیر شکل گیری آن داشته باشم. بنده به لحاظ فلسفه ی ادبیات ابتدا قائل به اصالت ناتورالیسم در نگارش رمان ها می باشم. ضمن آنکه بنده صرف توجه به رمان نویسی آن گونه بحثی را می طلبد که درآمدی حاشیه ای بر سوژه و ابژه به عنوان رکن های عقل داشته باشیم. شیوه ی نگاشتن رمان عرض کردم که ابتدا جنبه انتزاعی اوج می گیرد اما بدون توجه به عینیات نیز نمی باشد. اما نظر به وضیعت های تازه ای که در زمان بوجود آمده شاید تقابل و یا جا به جایی سوژه و ابژه بوجود آمده است که سیر تکاملی رمان ها تا به امروز که در ادامه ی بحث به آن خواهم پرداخت می تواند بر اساس هستی شناسی، معرفت شناسی، ارزش شناسی، طبیعت شناسی بستر رمان و اصالت فضای آن باشد. به عنوان مثال رمان قلعه ی حیوانات را رمانی می دانم که از خیزابه ذهنی بر می خیزد و به آن (JeyT) متن ها اشاره دارد که خواننده را به سمت فضا و تفاسیر و یا تفهیم خاص سوق می دهد که البته پی بردن به تکستها و ذهنیت مولف و شرایط ایجابی پارا دایمیک بشدت بر ایجاد فضا موثر واقع می گردد. در ایران نیز با ورود پسامدرنیسم در سالهای مشروطه نیز تلاشهایی به عمل آمد تا به نحوی این طرز اشاعه ی فرهنگ و آگاهی را در جامعه نضج بخشد. به عنوان مثال رمان بوف کور صادق هدایت مصداقی بارز از این مدعاست که البته بر اساس تعاریف من از رمان نوعی همخوانی و تشابه اساسی وجود دارد. مثل بوف کور (جغد کور) هدایت پرسوناژی (بازیگران) رمان خود را به کسانی تشبیه می کند که صرفا در شب می بینند و به نوعی تلقی هایی از این اوضاع اجتماعی دارد که در پشت پرده های اذهان عوام پنهان است. بر این سیاق رمان بوف کور سبکی سورئالیسم دارد و برداشت های متفاوت از متن بسته به تفهیم مخاطب نیز دارد. اما بنده بر اساس شناخت دقیقی که از رویه و سیر شناختی که از شخصیت ادبی هدایت دارم برداشت هایم از رمان بر اساس روش تحلیل محتوا به خلق هنجارهای درست در این رمان بپردازند.

۴- بنابراین شما علی رغم وجود هدایت به عنوان یکی از بانیان رمان نویسی در ایران چندان علاقه ای به ایشان ندارید؟ و شاید بیشتر این اثر را از جنبه ی سلبی و بار منفی مخرب آن پی می گیرید؟

همین طور است. اگر چه هدایت وزنه سنگینی و سبکی نوین در ادبیات معاصر ماست و تاثیراتش بر شعر نو و رمان ها و داستانهای مینی مالیستی قابل انکار نیست اما به جهت الگو پذیری اش از پارادایم نهلیسم نیچه ای مبانیت اساسی را در فرهنگ و اعتقادات مذهبی ما را دارد.

۵ – در لا به لای حرف های شما اشاره ای به رمان و داستان داشتید به نظر شما تفاوت این دو در چیست؟

رمان نوشته ی بسیار بلندی است که از حیث ساختاری دارای شاخک ها و کاراکترهای خاص خودش و البته سطور زیادی را به خود اختصاص می دهد و بر اساس چارچوب های نظری خاص خودش که اشاره کردم تعریف می شود. اما داستان نوشته ای کوتاه است و شاید از نگاه امروزی بلند که در قالب هایی خاص نگاشته می شود. در داستان فضای شخصیت ها و شخصیت پردازی ها هم متفاوت با رمان است و هم بر اساس قواعدی چارچوب محور شکل می گیرد. می توان چنین ابراز داشت که در یک داستان روایتی را تصور می کنید و یک مقوله عینی را به تصویر می کشید که البته قدرت احساس و تخیل در آن نسبت به رمان کمتر به چشم می آید.

من حیث المجموع در داستان قدرت تخیل و به تعبیری سیالیت خیال کمتر و در مقابل مقولات عینی بیشتر به چشم می آیند. البته با التفات به نگاههای داستان نویسان دنیای مدرن و پست مدرن این نوع تعاریف مورد تایید شاید نباشد. ولی بنیاد فضایی داستان و زیر ساخت های محوری آن بر این تعاریف مهر تصدیق می زند. شاید امروزه داستانهایی سمبلیک و انتزاعی و حتی سورئال هم خلق شده باشند اما مانیفست کارآمدی را هنوز به منصه ظهور در جهت ارزش گذاری به این ادعا تصویر نکرده اند.

اما به عنوان مثال صادق هدایت با نوشتن « حاجی آقا » که منبعث از پارادایم سوسیالیستی از سوی اعضای حزب توده بویژه شخص کیانوری تحسیناتی را برانگیخته که بسیاری از ادیبان حزب توده از نوشته ایشان به رمان تعبیر کرده اند. ببینید بر اساس آن تعاریفی که من از رمان به عمل آورم شاید بتوان حاجی آقا را « رمان » تعریف کرد. اما شاید به جهت ساختار کوتاه این نوشتار از حیث ساختاری لفظ داستان را بر آن اطلاق کرد.

۶ – با توجه به اینکه رمان نویسی از غرب به ایران وارد شده است لذا به جهت آشنایی بیشتر این مقوله سیر تطور تاریخی آن را می توانید به اجمال و راهگشا بیان نمایید؟

در ابتدا بگویم که کشور فرانسه بستر این فرآیند نوشتاری در ادبیات بوده است. کسانی چون ویکتور هوگو، امیل زولا و ...

از حیث تاریخی نیز رمان ها را از این منظر می توان به سه ۳ دسته تاریخی تقسیم نمود:

۱ – رمان های سنتی ۲ – رمان های مدرن ۳ – رمان های پست مدرن

اگر شما دقت کنید در تعریف رمان و قلمفرسایی نویسندگان آنها به دو بحث سوژه و ابژه اشاره کردم که فاعل شناس با استفاده از تصورات و باورهایش به مقوله ی مورد محسوساتش می پردازد. در این بحث رمان های سنتی را می توان با اصالت سوبژاکتیویسم و یا تقابل ذهنیت و عینیت خلاصه کرد. لذا رویکردهایی چون رمانتیسیم – کلاسیسم و سورئالیستی در زمره ی پارا دایم هایی می گنجند که موثر بر تقریر رمان های گوناگون با سبک و سیاق خاص خود بوده اند. بر این سیاق ویکتور هوگو، امیل زولا و پل والری را می توان نماد سه رویکردمتفاوت در رمان نویسی به حساب آورد. البته این را نیز بگویم زمانیکه می گویم رمان پست مدرن یعنی بخشیدن به سمبولیسم انتزاعی در قالب فرآیندی عینی وابسته به رابطه ی معکوس می باشد که این مهم را در رمان صد سال تنهایی و روسپیان سودازده من گابریل گارسیا مارکز می توان مشاهده کرد.

۷ – در بحث رمان نیز اشاره کردید که پس از ورود موج مدرنیسم به ایران به تقریر رمان نیز به ادبیات ایران وارد شد و از مصادیق اساسی نویسندگان به صادق هدایت اشاره کردید در مورد چگونگی این فرآیند تاریخ و مشاهیر این سبک و سیاق نگارندگی توضیحاتی بفرمایید؟

به نظر من بعد از سرودن شعر « افسانه » نیما یوشیج که به تاسی از مکاتب فرانسوی بود و البته با حضور یکی بود یکی نبود جمال زاده تلنگری به فرهنگ رمان زده شد و کم کم این مهم در شعرو بویژه رمان نویسی نضج گرفت. قبلا هم گفتم که نویسندگان در درون پارا دایم ها می نویسند که شاید کسانی چون سیاوش کسرایی به آذین و پرهام به تاسی از پارا دایم مارکسیسم کلاسیک و سوسیالیسم اخلاقی رمان هایی را تعبیه نمودند که البته به فراخور جامعه ایران نیز باشد. مثلا در ادبیات حزب توده و تفاسیر انقلابی از تاریخ ایرانیان رمان هایی نوشته می شود که قیام مزدک علیه انوشیروان را به مشابه ی اصالت تاریخی دادن مبارزات به سبک مارکیستی در آن ابعاد و متن آن موید است. البته در دهه ی ۲۰ و به تبع باز شدن فضای سیاسی پس از سقوط رضا شاه و تشکیل حزب توده مقلد شروع سبک رمان نویسی در ایران بیشتر به سمت رمان نویس های روسی حرکت کرد که این فرآیند حتی در دهه های ۳۰ و ۴۰ با ماهی سیاه کوچولوی صمد بهرنگی زوایایی از قیام علیه بورژوازی و طبقه ی پیشرو اول لنینی را پیش می کشد. بنده این رمان را چندین بار مطالعه کرده ام و به لحاظ ساختارمندی فرزند زمانه خودش می باشد اما پیامهای منتقدانه ی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن شاید هرگز بوی کهنگی به خود نگیرد. ساختارمندی، پرسوناژسازی و دیالوگ های صمد بهرنگی شاید یکی از شاهکارهای رمان نویسی دهه ی ۴۰ ایران می یاشد. سیاسی گشتن ادبیات ایران در آن زمانه بشدت تحت تاثیر رادیکالیسم چپ در دنیا بود که نویسندگان ما نیز از این جریان جدا نبودند.

۸ – شما سبک نگارش این رمان ها را به کدامیک از تقسیم بندی های نوشتاری نسبت می دهید؟

من بیشتر رمان های این ادوار و از منه را بر محور رویکرد رئالیستی تبیین می کنم. ضمن آنکه رمان شاهزاده احتجاب هوشنگ گلشیری نیز یکی از رمان های جالبی است که با توجه به چند گونگی فضا و تفاسیر تازه تر و بهتر می توان آن را به علاوه ی سایر رمان ها مورد بازبینی و تجدید نظر قرار داد. این رمان ها همواره به عنوان الگوی کار نویسندگان و علاقه مندان به رمان نویسی می توان مد نظر قرار گیرد. اگرچه پارا دایم چپ از هم پاشید اما ساختار و پیشتراول ادبیات به سبک رمان نویسی همواره از منظر رویکرد هرمنو تیکی قابل تبیین و کارآمدگی الگوپذیری را دارند... .

۹- بنابراین شما قایل به تجدید نظر طبی در فصاحتی سبک رمان نویسی هستید؟

بله. ما باید یک گونه به گون شدن در رمان را تجدید کنیم. از آنجا که انسانها فرزند اجتماع خویش می باشند و شاید بالعکس و به تعبیری بهتر و به قول میشل فوکو فرزند گفتمان جامعه خود می باشند. لذا حرف تشبث جستن به رمان های دهه ی قبل از انقلاب هنوز گره هایی از مشکلات ما در حوزه رمان باز نشده اند. از سوی دیگر جامعه امروز ما بیشتر نیاز به رمان های اخلاقی، فرهنگی و محرک به سمت توسعه را دارد و در کنار آنها رمان نویسی به سیاق فضایی تازه تر چون توجه به عرفان بشدت حائز اهمیت است. بهره گیری از عرفان شیخ شهاب الدین سهروردی و کریشنامورتی در رمان نویسی روز نیازی ضروری است که البته به این سبک از نگارش مستلزم سلوک درونی و معرفت به عرفان و درک و دید جامعه شناختی از خلاء فضای معنوی را دارد. متاسفانه رمانهای امروزی بیشتر جنبه تفننی و سرگرمی دارند و بقول مارکس به افیون تبدیل شده اند و عنصری از حرکت، پویایی و دینامیسم فضایی در آن وجود ندارد. به اعتقاد شخصی بنده ایجاد کارگاهای رمان نویسی بر حسب شناخت، خودانگیختگی و همچنین درک درست از وضیعت بومی، محلی و عرصه ی جهانی شدن است.

۱۰ – به عنوان آخرین سوال در سیر مطالعه شما از رمانها بیشتر چه رمانهایی را دوست داشتید؟ و یا هنوز به آن عشق می ورزید؟

ببینید رمان از نظر من باید دارای خصیصه ای بارز و فرآیندی هول و ولا گون باشد البته هر منو تیک معنوی در رمان و پراکیس سازی های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی آن و بطور کلی جنگ آسا بودن آن که مخاطب را به وجد و معنا بیاورد بسیار مهم است. در حوزه ی داخلی ماهی سیاه کوچولو صمد بهرنگی و در رمانهای خارجی صد سال تنهایی گابریل گارسیا مارکز از شاهکارهای ادبی زمانه ی خویش بودند و همواره به آنها عشق می ورزم.

۱۱ – به عنوان یک نویسنده و صاحب نظر چه پیشنهادی را برای توسعه فرهنگی و سیاسی و ... در حوزه رمان و جوانان پر انرژی تجویز می کنید؟

پیشنهاد بنده این است که برای خواندن یک رمان و یا هر اثر نوشتاری دیگر ابتدا شناخت لازم از شخصیت فردی و اجتماعی آن نویسنده یا خلاق مهم است و بعد مطالعه اثر آن لازم. در ثانی جهان وطن بودن رمان از حیث فضا و فرهنگ پذیری رمان از لحاظ حرفه ای بودن دیگر نگاه این قلم به جوانان است. به نظرم بدون شناخت فردی و اندیشه ای پا در عرصه ی هر اثری گذاشتن پیامدهایی مخرب در بر دارد.

استاد از این که وقت خودتان را تا پاسی از شب در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم دوست دارم با یک قطعه ادبی از خستگی به دایره آرامش سفر کنیم. بنده هم از بن جان شما این فزون مایه را به پاس دغده هایی که از برای بهتر زیستن فرهنگ جامعه دارید، تحسین می کنم.

… باران می بارد ولی من به روزهای آفتابی فکر می کنم …

عابدین پاپی

مصاحبه کننده: دکتر محمد جواد سعدی پور (دکترای اندیشه سیاسی)