شعر با نظریه سروده نمی شود

گفت وگو با کریم رجب زاده, شاعر و منتقد ادبی

بیشتر شاعران و به‌ویژه آنها که کمی باسابقه ترند «کریم رجب‌زاده» را می‌شناسند. در هر جلسه شعری و در هر کجا که برگزار شود، اگر نام او را ببرید، چند نفری سلام می‌رسانند! اهل لاهیجان است و شاعری است صمیمی و به دور از هیاهوی متداول که سال‌هاست به تدریس شعر به نسل جوان پرداخته است. دلسوز شعر است و این را همه کسانی که در جلسات شعر او در سال‌های گذشته حضور یافته‌اند، دیده‌اند و به‌خاطر دارند. «از شرق خون»، «آوازخوانی بی‌زبان»، «گزیده ادبیات معاصر»، «قرارمان پای همین شعر» و «راز غریب ارغوان» حاصل کار شاعری آقای رجب‌زاده است. «اردیبهشت و این همه برف» مجموعه تازه‌ای از ایشان است که آماده انتشار است و همین بهانه‌ای شد تا با ایشان به گفت‌وگو بپردازیم.

▪ آقای رجب‌زاده،شنیدیم که به زودی قرار است مجموعه‌ای از اشعار شما چاپ و منتشر شود اگر ممکن است، در مورد چند و چون آن توضیحاتی ارائه نمایید.

ـ پس از چند سال شعر چاپ نکردن تصمیم گرفتم به هر حال مجموعه‌ای چاپ کنم. یکی از مجموعه‌هایی که قرار است چاپ شود که کارهایش هم انجام شده و احتمالاً تا یک ماه آینده بیرون می‌آید، مجموعه شعری است با نام «اردیبهشت و این همه برف»

▪ بعد از چند سال است که دارید مجموعه چاپ می‌کنید؟

ـ بعد از سال ۸۲ دیگر کتابی چاپ نکردم.

▪ یعنی بعد از «قرارمان پای همین شعر»؟

ـ خیر! بعد از آن مجموعه کوچکی درآمد با نام «راز غریب ارغوان» که متاسفانه الان دیگر موجود نیست. اما مجموعه «اردیبهشت و این همه برف» می‌توان گفت دربرگیرنده شعرهای بعد از انقلاب است که گزینه‌ای شده از دو مجموعه و بقیه هم شعرهایی است که جایی چاپ نشده‌اند و براساس همان علاقه‌ای که من به غزل دارم، بخشی از آن کتاب غزل است و بخش دیگرش هم شعرهای سپید.

▪ به نوعی می‌توان گفت این کتاب، حاصل دو دهه و نیم از زندگی شماست که در آنها جریان‌های شعری مختلفی اتفاق افتاده. به‌نظر ما با توجه به اینکه شما چارچوبی برای کتاب‌هایتان انتخاب می‌کنید که معمولاً هم اشعار کلاسیک مانند غزل را دربرمی‌گیرد و هم نیمایی و هم سپید و در هر سه نیز به‌نظر موفق هستید ـ اما احساس می‌کنیم به نوعی به دور از پیشنهادهایی که در این دهه‌ها شده همچون تصویرگرایی، شعر حجم، شعر تجربه‌گرا یا شعر زبان و... به‌گونه‌ای مستقل،سرودن شعرتان را دنبال می‌کنید. یعنی در همان چارچوبی که متعلق به خودتان است این قضیه می‌تواند به نوعی شبهه‌برانگیز باشد که شاعری در حیطه فعالیتش یعنی همان شعر، واکنش خاصی نشان ندهد خود شما چه نظری در این‌باره دارید؟

ـ همان‌طور که اشاره کردید این مجموعه در واقع حاصل بیشتر از دو دهه کار شاعری من است. بعد از انقلاب اتفاق‌های متعددی در شعر افتاد. یعنی پس از یک وقفه و سردرگمی‌ای که در همان سال‌ها اتفاق افتاد. ما از دهه ۶۰ شاهد پیشنهادهایی به شعر بوده‌ایم، همین‌طور دهه ۷۰ انواع و اقسام نظریه‌ها مطرح شدند می‌توان گفت من به‌گونه‌ای بر تمام این نظریه‌ها اشراف داشته‌ام و آنها را مطالعه کرده‌ام.

دست‌کم نسبت به آنها بی‌تفاوت نبوده‌ام.

اما اگر من آن نظریه‌ها را در شعر خودم اعمال نکرده‌ام به این معنی نیست که آنها را نپذیرفته‌ام. یا فرض کنید اگر نپذیرفته‌ام آن نظریه‌ها چیزهای خوبی نیستند. هرکدام از این نظریه‌ها چیزهایی داشتند که گاه مفید بودند اما نوع اجرای آنها به‌نظر من به نوعی با اشکال مواجه می‌شد. ضمن اینکه من فکر می‌کنم اگر به آن نظریه‌ها دل نبستم، یا شعرم را براساس آن نظریه‌ها ننوشتم باورم این است که شعر اصولاً براساس نظریه نوشته نمی‌شود به‌نظر من این شعر است که نوشته می‌شود و نظریه‌ها بعدها براساس آن شکل می‌گیرند یا نوشته می‌شوند.

این را داشته باشیم... اما من در عین حال که زبان و استقلال شعر خودم را حفظ کرده‌ام سعی می‌کنم که شعرم را به روز و هم عصر خودش نگاه دارم حتی معتقدم که این نگاه را در غزل هم باید حفظ کرد و شعر را به روز کرد.

به‌نظر خودم شعرهایی در همین مجموعه هست که از جریان‌های امروز شعر نیز چندان غافل نیست.

اما دلیل دیگری هم هست. برای نمونه اخیراً در یکی از مجله‌ها شعری از آقای باباچاهی خواندم و آن‌طور که پیدا بود، ایشان کاملا از آن نظریه‌های خودش برگشته و دوست دارم که آن نسخه از «بابا» را بخوانید و ببینید که آقای باباچاهی چقدر از آن نظراتی که در «عقل عذابم می‌دهد» یا «منزل‌های دریا بی‌نشان است» داشته دور شده است. به‌نظر می‌رسد که این شاعران به‌نوعی از این جریان‌ها سرخورده شدند. این نظریه‌ها، در اروپا هم به این شکل مطرح نشده‌اند. یک شاعر فرانسوی هست که متاسفانه اسمش را فراموش کرده‌ام اما از شاعران معاصر فرانسه است که شعری از او چاپ شده بود و سطری از آن چنین است؛

«مملکت تو زیبا بود / کلاغان همه‌اش را خوردند»

خب این شعر، آن هم از شاعری که در مهد پست‌مدرن دارد زندگی می‌کند قابل هضم و قابل فهم و بررسی است یا شعرهایی از شاعران مدرن آلمان نیز به همین ترتیب. نمی‌دانم!... به‌نظر من شاید ما دچار کج‌فهمی‌هایی شده‌ایم.

شاید اگر ما آن نظریه‌ها را با خودمان درونی می‌کردیم، یعنی دلباخته صرف نمی‌شدیم و شتاب‌زده با این نظریه‌ها برخورد نمی‌کردیم، موفقیت چشمگیرتری را به‌دنبال داشتیم.

در این رابطه براهنی نیز در «خطاب به پروانه‌ها» نظری دارد که به عقیده من، گفته پرمسمایی راجع به این قضیه است. او معتقد است که نیما برای خود نظریه‌ای دارد، شاملو نیز به همین ترتیب و رویایی و نیز دیگران اما به عقیده او، جاهایی این شاعران موفق شده‌اند شعر بهتری بگویند که در تقابل با نظریه‌های خودشان عمل کرده‌اند. پس ما هم با شما موافقیم که الزاما نباید از همه نظریه‌ها چشم و گوش بسته پیروی کرد. بنابراین می‌توان گفت وقتی نظریه‌ای صادر می‌شود، می‌توان براساس آن یا حتی ضد آنها شعر را نقد و بررسی کرد.

به هر صورت نظریه‌ها مفیدند. گاهی از دل همین نظریه‌ها چیزهای خوبی بیرون می‌آید. خود آقای براهنی نیز به نظر من پیشنهادهای خوبی کرده و اجراهایی که خود وی ارائه داده، اجراهای خوبی از کار درآمده‌اند و شعرهای خوبی در این مجموعه وجود دارد که نمی‌توانیم منکر آنها باشیم اما به‌نظر می‌آید که خود آقای براهنی به یک شوریدگی رسیده است. آن شوریدگی سبب می‌شود که آن نظریه‌ها در شعرش ـ با اجرایی هم که شده ـ فراموش شوند اما با این حال دقیقا آن نظریه در شعر تابیده شده است یا درباره آقای رویایی می‌بینم که از دهه ۴۰ و هنوز درباره «حجم» حرف می‌زند اما به گمان من، آقای رویایی هنوز نتوانسته نظریه خودش را جا بیندازد. به‌نظر من یک جای کار می‌لنگد. البته گفته من به این معنی نیست که خودش آن تئوری‌ها را اجرا نکرده است.

▪ نتوانسته است به عامه بقبولاند...

ـ بله، به عامه نتوانسته بقبولاند. ببینید... نیما طیف وسیعی از شاعران را به‌دنبال خودش کشید. علی‌رغم همه مخالفت‌ها. نمی‌دانم... شاید بتوان گفت به‌دلیل حقانیتی که داشت... چه‌بسا اگر نیما کمی جوان‌تر می‌بود، به پختگی بیشتری در شعرهایش می‌رسید.

نامه‌های نیما، مانیفست نیما درباره شعر هستند. نظرات بسیار خوبی هستند و می‌بینیم که طیف گسترده‌ای از شاعران به پیروی از او مدت‌ها شعر نیمایی نوشتند اما می‌خواهیم ببینیم چند نفر پیدا می‌کنیم در ایران که شعر حجم می‌نویسند؟ یا چه تعداد از شاعران ما شعر به سبک «موج نو» می‌نویسند؟ به‌جز خود آقای رویایی و احمدرضا احمدی که اصرار می‌کنند شعر حجم یا موج نوی‌شان را بنویسند.

البته نمی‌خواهم بگویم که حقانیتی در کار نیست، آنها بسیار آدم‌های باسوادی هستند اما می‌بینم در عین حال که خود آنها شعرهای خوبی براساس نظریه‌هایشان می‌نویسند، این نظریه‌ها گسترده نمی‌شوند و پیروانی پیدا نمی‌کنند.

▪ یعنی شعر حجم در حد همان آقای رویایی و موج نو در حد خود آقای احمدی می‌ماند.

ـ حتی در مورد شعر موج‌نو نمی‌بینیم که آقای احمدی در جایی توضیحی درباره آن بدهد و آن را بشکافد، بلکه دیگران هستند که این عنوان را به آن می‌دهند چرا که پس از مجموعه، فکر کنم «دیوار شیشه‌ای ... از آقای احمدی است که فریدون رهنما با برداشتی که از سینمای موج‌نو فرانسه داشته‌اند و از این سو در برخورد با جوانی که دارای افکاری متفاوت با روزگار خود در ایران داشته، این نام را روی این نوع شعر گذاشته است اما همان‌طور که گفتم، خود احمدی توضیح چندانی در این باره نداده‌اند، جز اینکه شاعری، شعر ایشان را بخواند و ویژگی‌هایی را از دل آن بیرون بکشد که همگی منجر به شکل‌گیری «سبک» شده‌اند و بخواهد براساس آن شعر موج‌نو بنویسد که آنها هم دو، سه نفری بیشتر نبوده‌اند. یا در مورد شعر حجم علاوه بر خود رویایی چند نفری ازجمله اسلام‌پور و چگینی بیشتر نبوده‌اند که آنها هم در شعر حجم نماندند. پس باید گفت که یک جای کار این نظریه مشکل دارد.

▪ اشاره خوبی کردید آقای رجب‌زاده. اما می‌توانیم بپرسیم چرا و چه مشکلی؟

ـ ببینید ... همان‌طور که خودتان نیز پیش‌تر اشاره کردید، شاعران در دوره‌ای دچار سردرگمی شدند و این کاملاً ملموس است. آیا می‌توان گفت که این مسأله نشأت‌گرفته از همان بحرانی است که سال‌ها پیش از آن با عنوان «فقدان رهبری ادبی» یاد شده؟ با توجه به اینکه آن بحران همچنان به قوت خود باقی است و امروزه حتی از حضور بسیاری از شاعران هم بی‌بهره‌ایم.

ببینید! شما جریان‌هایی که در طول سده‌های مختلفی در اروپا پیش آمده را مرور کنید. مثلاً «رمانتیک» می‌آید و دوره‌ای می‌شود که با آن سبک و سیاق اثر تولید می‌شود، یعنی در همان زمانی که رمانتیک جان می‌گیرد، بلافاصله «رئالیسم» نمی‌آید، بلکه یک دوره تاریخی را پشت‌سر می‌گذارد.

یا مثلاً مدرنیته که می‌آید، یک دوره نسبتاً طولانی را پشت‌سر می‌گذارد که نهایتاً پست‌مدرن جای آن را می‌گیرد، یا شاید به یک اشباع‌شدگی می‌رسد اما ما اینجا این ثبات را نداریم. نظریه پشت نظریه متفاوت است که همین باعث سردرگمی می‌شود. مثلاً در دوره‌ای که هنوز نیما خودش را جا نینداخته، شاملو سرمی‌رسد و می‌خواهد سپید بنویسد که این به نوعی جامعه شعرخوان را دچار مشکل کرد. البته این فاصله زمانی بسیار کم است که مشکل ایجاد کرد.

یا همزمان با نیما، آقای هوشنگ ایرانی سر می‌رسد و عقیده دارد که نیما شاعر نیست! همزمان با همین‌ها ما با حجم طرفیم، با موج نو طرفیم و ... این است که هنگامی که هنوز یک پروسه طی نشده، نظریه دیگری می‌رسد و ما هی در نظریه‌ها دست و پا می‌زنیم. من معتقدم شاعر باید ضمن اشراف بر نظریه‌های دیگران خودش بتواند به یک استقلال دست پیدا کند.

▪ اصولاً قرار نیست که همه شعر موج نو یا حجم یا هر شعر دیگری بنویسند و یک رهبر ادبی هم وجود داشته باشد. اگر قرار است شعر ما به یک سر و سامانی برسد، در وهله اول باید یک خانه تکانی در ذهن‌مان داشته باشیم. ببینیم به کجا می‌خواهیم برسیم؟ آیا هدفمان شعر نوشتن است؟ آیا این باید تداوم پیدا کند؟با توجه به اینکه شما در ادبیات کلاسیک هم تحقیق و مطالعه می‌کنید، به‌نظر شما در دوره‌های گذشته نیز مانند امروز پیش می‌آمده که شاعران با بحرانی مشابه همان چیزی که ما با آن روبه‌روییم درگیر باشند؟ اصلا روند نقد به چه شکل بوده است؟

ـ به نظر من این اتفاق‌ها در گذشته نیز وجود داشته‌اند.در تذکره‌هایی مثل تذکره آذر بیگدلی می‌بینیم که آنجا مثلا برخورد خوبی با «صائب» نمی‌کند. چون نگاه او با نگاه صائب متفاوت است، او را نمی‌پذیرد. به نظر من این نگاه، نوعی نگاه منتقدانه است... بله... در قرن ۱۲، همان‌طور که در کتاب «شاعری در هجوم منتقدان» (نقد ادبی در سبک هندی) که نوشته دکتر شفیعی کدکنی است می‌بینیم، وقتی «حزین» از ایران به هندوستان می‌رود با اقبال عمومی مردم و شاعران آنجا روبه‌رو می‌شود و بیشتر مورد پذیرش قرار می‌گیرد. اما خود حزین به نوعی به شاعران فخر می‌فروشد و همین دشمنی پاره‌ای از شاعران (که در اینجا با عنوان منتقد آمده‌اند) را بر می‌انگیزد که با او از در مخاصمه وارد می‌شوند و شعرش را به نقد می‌کشند.

یکی از آنها «خان آرزو» است که بیت به بیت، اشکال‌های حزین را یادآوری کرده و جالب این است که آن آدم در تمام نقدش کاملا بدبینانه به شعر حزین نگاه کرده است. یعنی منتقدی که یک نکته کوچک مثبت درباره شعر حزین نمی‌نویسد از طرفی، شخص دیگری به نام «صهبایی» می‌آید و نظریه نقد آن آقا را نقد می‌کند و جالب این است که نقد دوم کاملا موشکافانه و دقیق است. بعد از اینها، منتقد دیگری می‌آید و بین دو نقد داوری می‌کند که البته داوری‌اش منصفانه نیست. نهایتا در پایان این کتاب شخصی به نام «آزاد بلگرامی» به دفاع از «صهبایی» می‌پردازد و «آرزو» را نقد می‌کند. اینها از جمله اتفاق‌هایی است که در حوزه نقد در قرن ۱۲ می‌افتد.

▪ قبل از سبک‌ هندی چطور؟ یکی از مواردی که ما در نظریه‌پردازی داریم، تئوریسین بزرگی است به نام عبدالقاهر جرجانی که نظریه‌های بدیعی در علم معانی و بیان و همین‌طور تصویرپردازی و صور خیال در متن ادبی و شعر دارد. به طوری که جرجانی با آوردن واژه «ساخت» ـ که امروزه از سوی ساختارگرایان اروپایی مطرح شده ـ و اشاره به چگونگی شکل‌گیری ساختمان شعر و کیفیت تصویرها و... پیشنهادهای کاملا بدیع و نویی به شعر می‌دهد. به نظر شما آیا شاعران ما چنین آثاری را مدنظر قرار می‌داده‌اند؟ یا براساس آنها شعر می‌نوشتند؟

ـ البته در این زمینه باید به تذکره‌ها مراجعه کرد. چیزی حدود ۲۰۰ تذکره هم موجود است که احتمالا می‌توان در آنها این قضیه را به صورت دقیق بررسی کرد، اما نکته‌ای که به نظر من قابل بیان است و من برای مثال گریزی به آن می‌زنم بحثی درباره شاعری حافظ است خیلی‌ها معتقدند که حافظ بسیاری از مفاهیم و حتی جمله‌ها را از شعر دیگران گرفته است.

اما به نظر من این هوشمندی شاعر را در زمان خودش می‌رساند و توجه‌اش را به برخی از نظریه‌ها. شخصی به نام «خلیل بن احمد فرادهی» واضع علم عروض عرب می‌گوید: اگر شخصی شعری نوشت و نفر دومی شعر را بهتر از آن شخص اول نوشت، شعر متعلق به نفر دوم است. یعنی اجازه تصاحب شعر را با توجه به بازسازی آن به شکلی بهتر را مجاز می‌داند و این گونه است که حافظ مثلا این سطر از خاقانی که می‌گوید: «عاقبت منزل ما وادی گورستان است» را بدین شکل استفاده می‌کند که:«عاقبت منزل ما وادی خاموشان است» چرا که «خاموشان» مثل «گورستان» توی ذوق نمی‌زند و لطیف‌تر است. بنابراین می‌توانیم بگوییم شاعران بزرگ ما حتما به مسائل ما قبل خودشان توجه داشته‌اند.

▪ آقای رجب‌زاده! از همه اینها که بگذریم، آیا مجموعه دیگری هم جز «اردیبهشت و این هم برف» آماده انتشار دارید؟

ـ البته اثر دیگری از شعرهای بعد از انقلاب آماده کرده‌ام به نام «صف عاشقان تمامی ندارد» که به نوعی در برگیرنده شعرهایی از من است که متاثر از رویدادها و جریان‌های آن روزها از جمله جنگ است.علاوه بر این مجموعه‌ها، گزیده‌ای از «بیدل» به صورت بیت بیت آماده کرده‌ام که مراحل پایانی آن را انجام می‌دهم.

مهدی فرسنگی/ حسین بهشتی