حاكمیت قانون به جای دموكراسی خواهی

اول باید چند نكته مقدماتی را بررسی كنیم باید ببینیم كه اصلاً مردم در سال ۷۶ هم آیا به دموكراسی و حقوق بشر رای دادند آیا اصلاً ممكن است كه مردم دموكراسی و حقوق بشر را نخواهند بعد از همه اینها باید ببینیم كه آیا مردم در این انتخابات اساساً چنین شعاری را شنیدند و به آن رای ندادند

● اول از همه می خواهم بدانم كه از نظر شما چرا مردم به شعار جبهه دموكراسی خواهی و حقوق بشر كه در این انتخابات داده شد، اقبالی نشان ندادند؟ آیا این بی اعتنایی، به مفهوم بی علاقگی به دموكراسی و حقوق بشر بود یا نه؟

اول باید چند نكته مقدماتی را بررسی كنیم. باید ببینیم كه اصلاً مردم در سال ۷۶ هم آیا به دموكراسی و حقوق بشر رای دادند؟ آیا اصلاً ممكن است كه مردم دموكراسی و حقوق بشر را نخواهند؟ بعد از همه اینها باید ببینیم كه آیا مردم در این انتخابات اساساً چنین شعاری را شنیدند و به آن رای ندادند؟ می گویند كه در دوم خرداد، مردم رای دادند تا مقدمات دموكراسی برای آنها فراهم شود و بنابراین به دنبال آزادی مطبوعات و حاكمیت قانون بودند. اما من می خواهم بگویم كه در آن انتخابات هم چه بسا برداشت مردم متفاوت از برداشت نخبگان بود و آنها الزاماً همان چیزی را نمی گفتند كه نخبگان می گفتند. باید ببینیم كه مردم در دوم خرداد چه استنباطی از شعارهایی كه داده می شد، داشتند. به نظر من مسئله محوری مردم، چه در گذشته و چه در حال مسئله اشتغال و بیكاری و فساد و نابسامانی بوده است و مسئولیت این اتفاقات را هم مردم همواره متوجه دولت كرده و می كنند. نگاه مردم ما به حكومت متفاوت از نگاه مردم غربی به حكومتشان است. در غرب مردم به حكومت اعتماد دارند و در ذیل این اعتماد، یك حزب را انتخاب می كنند یا كنار می گذارند. اما در ایران ما به چنین مرحله ای نرسیده ایم. بنابراین وقتی ما با نابسامانی های اقتصادی و اجتماعی روبه رو هستیم، هر كس كه شعاری را بدهد و از این شعار مخالفت یا تفاوت با ساختار موجود استنباط شود، مورد اقبال مردم قرار می گیرد. البته نخبگان و روشنفكران این گونه به داستان نگاه نمی كنند و توجه عمیق تری به قضیه دارند. با این تفسیری كه من گفتم، رای دوم خرداد، رایی علیه وضع موجود بود و بس.

● یعنی از نظر شما در دوم خرداد هم مسئله اصلی مردم صرفاً و در درجه اول انتقاد از وضع موجود بود تا دموكراسی و حقوق بشر؟

بله، همین طور است. چه بسا هدف كسانی كه در دوم خرداد پیروز شدند هم حركت علیه وضع موجود نبوده باشد اما به هر حال به این نتیجه رسیده بودند كه چنین شعارهایی باید داده شود. این شعارها مورد اجماع نخبگان هم قرار گرفت اما مردم عامی دركی علمی از توسعه سیاسی و جامعه مدنی نداشتند و مشكلی به نام آزادی هم نداشتند. در صف گوشت و نان، آنها آزاد بودند كه تندترین انتقادات را نسبت به خیلی از چهره ها مطرح كنند و كسی هم با آنها كاری نداشت. ولی به هر حال مردم احساس كردند كه خاتمی و طرفدارانش از جنس وضع موجود نیستند. پس رای مردم مبتنی بر چنین زمینه و بینشی بود. آنها رای دادند تا مشكل فقر و بیكاری و اشتغالشان حل شود. نخبگان هم اگر از حاكمیت قانون و آزادی ها و دموكراسی دفاع می كردند، به این مفهوم بود كه اقتصاد سامان بگیرد و تغییری در اوضاع حاصل شود. این گونه نبود كه مسئله نخبگان اقتصاد نباشد. مسئله نخبگان هم فساد و بیكاری و اقتصاد بود اما تغییر در اوضاع و بهبود شرایط را در ذیل یك حاكمیت قانون و حكومت دموكراتیك ممكن می دانستند. بنابراین در نتیجه این تفكر نخبگان و مردم به هم می رسیدند.

●چرا اصلاح طلبان نتوانستند در سال ۸۴ مردم و نخبگان را قانع كنند كه برای معیشت و اقتصاد هم كه شده، باید به دموكراسی خواهی و حقوق بشر رای بدهند؟

خیلی روشن است. چون آن افرادی كه این شعار را می دادند از جنس همان افرادی بودند كه سركار بودند و در حاكمیت قرار داشتند. بنابراین دلیل نداشت كه مردم بیایند به آن افراد رای بدهند. مردم به دنبال یك جنس دیگر بودند.

● یعنی اگر آقای احمدی نژاد هم شعار دموكراسی خواهی می داد شاید مردم به او رای می دادند؟

من با برنامه های اقتصادی احمدی نژاد كاری ندارم. او فكر می كند كه می تواند یك شبه اقتصاد را درست كند ولی مردم به درست یا اشتباه بودن این ادعا كاری نداشتند. مهم این بود كه او از جنسی غیر از جنس حاكمیت حرف زد. اگر او شعار دموكراسی خواهی را می داد، از جنس همان افرادی می شد كه هشت سال در حاكمیت بودند و نتیجه عملكردشان را دیدیم. وقتی شما از آزادی دفاع كنید مردم بلافاصله به دنبال ردپای این سخن در حاكمیت می گردند. در دوم خرداد ۷۶ مردم به دنبال حرفی جدید بودند و این حرف جدید خاتمی بود و آزادی و توسعه سیاسی. اما در سال ۸۴ چنین اتفاقی غیرممكن بود و آزادی نمی توانست یك شعار انتخاباتی باشد. چرا كه نتیجه آزادی را مردم در این ۸ ساله دیده و راضی نشده بودند. مگر اینكه در قالب جدیدی این شعار داده می شد.

●یعنی به نظر شما نتیجه عملكرد ۸ ساله اصلاح طلبان این انتخابات بود و هیچ راه حلی هم برای دفاع از آزادی و دموكراسی و حقوق بشر وجود نداشت؟

دقیقاً همین طور است. آزادی و دموكراسی و حقوق بشر، كلماتی بی معنا شده بودند. اگر معنایی هم داشتند، امكان انتقال آن وجود نداشت. ولی درست تر آن است كه بگوییم این مفاهیم، ضدمعنا و مشمئزكننده شده بودند. چه كسی است كه از آزادی و دموكراسی بدش بیاید؟ اما این آزادی و دموكراسی باید به بهبود وضع اقتصادی مردم منتج شود. وقتی یك فرد شغل نداشته باشد و بیكار باشد، آزادی به چه دردش می خورد؟ آزادی برای جامعه و افرادی است كه راه ها و امكانات متفاوتی پیش روی داشته باشند و بخواهند یكی را انتخاب كنند. اگر این امكانات نباشد، آزادی انتخاب چه ضرورتی خواهد داشت؟ بنابراین آزادی و دموكراسی و حقوق بشر در سال ۸۴ یا معنای خود را از دست داده بود و یا گویندگان آن شعارها، انتقال دهندگان مورد اعتماد و قابل قبولی نبودند و گوش شنوایی برای این شعارها وجود نداشت. اما ارتباط این شعارها با نیازهای عاجل مردم هم از دست رفته بود. مردم نمی دانستند كه این آزادی چگونه اقتصاد آنها را درست می كند و فساد را كاهش می دهد؟ یا چگونه می تواند سرمایه را وارد كشور كند و از خروج نخبگان ممانعت به عمل آورد؟

● اگر شما در هنگام انتخابات در زمین اصلاح طلبان مشاركتی بودید، آیا هیچ راه حلی را نمی توانستید به آنها پیشنهاد بكنید؟ آیا نتیجه بازی در همین زمین در هر صورت باید باخت می بود؟

هیچ راه حلی وجود نداشت. این زمین خراب شده بود و جایی برای بازی نبود. مثل یك صفحه سیاه بود كه شما بخواهید با خودكار سیاه روی آن بنویسید.

●یعنی قبل از شروع بازی، اصلاح طلبان بازی را باخته بودند؟

بله، باخته بودند و بازی تمام شده بود. این انتخابات فقط یك كاركرد داشت و آن این بود كه به آنها نشان داد صفحه سیاه است و آنها دارند روی همین صفحه سیاه، با خودكار سیاه خط می كشند. صلاحیت اصلاح طلبان برای طرح این شعارها از سوی افكار عمومی با سئوال مواجه شده بود. نه اینكه آنها الزاماً به لحاظ اخلاقی آدم های سالمی نباشند، آنها به لحاظ كاركردی و نتیجه بخش بودن، سیاستمداران موفقی نبودند. اصلاح طلبان ۸ سال قبل شعار دموكراسی را داده بودند، پس از ۸ سال برای تكرار دوباره این شعار آنها باید توضیح می دادند كه چرا به شعارشان عمل نكرده و آن را در این فرصت متحقق نكرده بودند. آنها اگر مدعی بودند كه به قول ها و شعارهایشان عمل كرده اند، باید این توضیح را هم می دادند كه پس چرا بعد از ۸ سال دوباره شعار ۸ سال قبل خود را می دهند و تكرار می كنند. بدین ترتیب آنها یا باید شعارشان را تغییر می دادند و یا در صورت تكرار آن شعارها باید توضیح می دادند كه چرا نتوانسته اند به آنها تحقق بخشند. اصلاح طلبان بدون اینكه این توضیح را بدهند، توقع دارند كه بتوانند این شعارها را تكرار كنند و این انتظار، غیرممكن است و شدنی نیست.

● آیا در كنار این عامل درونی، شما به وجود هیچ عامل بیرونی كه پیش از آغاز انتخابات، شكست اصلاح طلبان را تضمین كرده باشد، هم اعتقاد دارید؟

بله، پول نفت كه به عنوان یك متغیر وارد بشود، بساط همه متغیرهای دیگر را به هم می ریزد. چرا كه این متغیر فوق العاده قدرتمند است و همه متغیرهای دیگر را از هم می پاشد. البته باز هم تقصیركار خود اصلاح طلبان بودند. آنها متاسفانه هیچ فكری برای پول نفت نكردند و تلاش نكردند تا متغیر نفت را از موقعیت یك متغیر تاثیرگذار خارج كنند و هیچ كوششی برای توزیع و پخش كردن این ابزار تاثیرگذار از خودشان نشان ندادند. هشت سال قبل اگر كسی می خواست نفت را سر سفره مردم بیاورد، از فرط كمی مقدار، بین راه، همه این نفت آب می شد و می رفت. اما اكنون وقتی كه پول نفت به ۵۰ میلیارد دلار می رسد یعنی اینكه به هر خانوار ایرانی سه تا چهار هزار دلار می رسد و در چنین حالتی متغیر نفت از اهمیت برخوردار می شود.

●اصلاح طلبان در برابر این ماجرا چه راهكاری را باید اتخاذ می كردند؟

بحث از یك راه حل مشخص نیست. ولی به نظر من باید بخش اعظم این پول بین مردم توزیع می شد، مستقیم و بدون تفكیك. پول نفت را باید به مردم داد تا متغیری در دست حاكمیت نباشد. اصلاح طلبان باید می دانستند كه صندوق ذخیره ارزی، باروتی علیه اصلاحات است. چرا كه فتیله آن را كس دیگری روشن می كند. پول نفت را در یك حد معقولی برای دفاع و آموزش باید اختصاص داد و بقیه آن را باید به خود مردم داد. من این مطلب را در همان سال های ۷۸ و ۷۹ هم مطرح كرده ام.

---