برخی تفاوت رابطه مذاکره و امتیاز را نمی دانند

میرمحمود موسوی, کارشناس عالی وزارت امور خارجه تحلیل های قابل تاملی در آسیب شناسی روابط بین امریکا و ایران دارد

میرمحمود موسوی، کارشناس عالی وزارت امور خارجه تحلیل‌های قابل تاملی در آسیب‌شناسی روابط بین امریکا و ایران دارد. نگاه نقادانه‌یی که هم از سویی فرصت‌های سوخته سه دهه گذشته را مهم می‌داند و معتقد است که باید بسیار پیشتر اجازه داده می‌شد تا کارشناسان حوزه دیپلماسی درباره ارتباط با امریکا در قالب‌های مختلف بررسی و کار کارشناسی کنند. اما همیشه با مهر محرمانه و حساس جلوی این فرصت‌ها گرفته شد. به قول خودش ساده‌انگاری‌های بسیاری درباره رابطه ایران و امریکا در حال شکل‌گیری است؛ روابطی که از نگاه وی، باید موزاییک‌وار چیده شود. وی می‌گوید نباید مردم را خوشبین کرد که تحریم‌ها به این سرعت و به راحتی برداشته می‌شود. از مداخله‌هایی که گویا عادت شده از سوی هر طیف و صنف و مسوولی در کار وزیر امور خارجه صورت بگیرد و در نهایت می‌گوید که نباید انتظار داشته باشیم حسن روحانی اختیار تام داشته باشد که عملا چیدمان سیاسی ایران هم‌چنین فضایی را فراهم نمی‌کند و شاید مهم‌تر آن باشد که هر کس به جای خودش برگردد. وزیر دفاع، درباره موشک سخن بگوید و وزیر امور خارجه درباره مذاکره با امریکا. آخرین وضعیت برادر و همسرشان را هم برای «اعتماد» تشریح کرده و از سلامت جسمی و روحی شان خبر می‌دهد. گفت‌وگو با سفیر سابق ایران در پاکستان و هند، مملو از بررسی نکات‌ریزی است که شاید در یک ماه اخیر درباره رابطه ایران و امریکا مورد توجه جدی قرار نگرفته است.

▪ آقای موسوی، تازگی داشتن رابطه با امریکا، گویی مدیران را در سطح کلان سردرگم کرده. چرا در یک ساده انگاری سیاست‌های خارجی این کشور در سطح رییس‌جمهورش، تنزل داده شده است؟

از گذشته‌ها به غلط این سیاست اعمال شد که هرچه موضوع مهم‌تر باشد، درها برای گفت‌وگو باید بسته‌تر شود. همیشه به این دلیل که فلان موضوع، مهم، اساسی و حیاتی است، آنچنان یک آرم محرمانه رویش می‌زنند که عملا هیچ کارشناس و متخصصی حق یا اجازه ورود به آن پیدا نمی‌کند. نتیجه چه می‌شود؟ وقتی کشور می‌خواهد به آن موضوع ورود پیدا کند به دلیل همین خلا ایجاد شده، تصمیم‌گیری فردی می‌شود و یک دستگاه یا یک فرد تصمیم می‌گیرد که قرار است درباره این موضوع مهم چه کنند. و این موجب افزایش ضریب خطاست. در کشورهای توسعه‌یافته هرچه موضوع مهم‌تر و حیاتی‌تر باشد حساسیت‌های بیشتری در جامعه برمی‌انگیزد و بحث‌ها و مطالب و مقالات بیشتری دیده می‌شود. این امر موجب می‌شود آن مطلب مهم در برخورد آرای کارشناسان بهتر تحلیل شود و در جهت منافع ملی تصمیم‌گیری عاقلانه‌تر باشد.

▪ یعنی با یک خلأ مواجه شده‌ایم؛ قرار است درهای مذاکره با کشوری باز شود که اگر نگوییم هیچ، اما حداقل به طور عمیق درباره این کشور، کار کارشناسی در طول سه دهه صورت نگرفته؟

در مجموعه ۳۵ سال بعدانقلاب مدام این تذکر داده شده که اوضاع حساس است و راجع به این مسائل صحبت نکنید. قطعا در جایی اشکال وجود دارد و نمی‌شود که یک کشور طی ۳۵ سال هرروز در موقعیت حساس قرار داشته باشد.

▪ در سال‌هایی این حساسیت‌ها کم شده بود.

بله؛ باید دراین روش بازنگری کنیم. وقتی به مسائل مهم و کلان مملکتی می‌رسیم بحث را برای کسانی که تجربه و تخصص دارند باز بگذاریم و اجازه بدهیم که در محیط‌های دانشگاهی، هیات‌های علمی، کارشناسان خبره و افراد مجرب نظر بدهند و آنچه در نهایت تصمیم‌گیری می‌شود برآیندی از نظرات و افکار مختلف باشد. این روش حتما به منافع ملی نزدیک‌تر است و احتمال خطا کمتر خواهدشد.

▪ در کانتکس ایران، رابطه با امریکا فراتر از یک تصمیم در سطح سیاست خارجی بود و همیشه این نگرانی وجود داشت که هر فردی به آن ورود پیدا کند، با انگ‌های مختلفی مواجه می‌شود.

اصولا همه اینها از یک آفت جدی نشات گرفته است و آن اینکه ما اغلب سیاست خارجی را خرج مشکلات داخلی خودمان کرده‌ایم که این ۱۸۰ درجه با سیاست‌های کشورهای توسعه یافته فرق می‌کند.

یک اصلی در کشور‌های توسعه یافته است و آن اینکه ما نباید سیاست خارجی را مورد تنازع گروه‌های داخلی قرار دهیم زیرا در این صورت بازنده خواهیم بود. در حالی که در ایران برعکس عمل شده واغلب سیاست خارجی مصرف موضوعات داخلی می‌شود که به‌شدت به منافع ملی ما صدمه می‌زند.

▪ آنها هم می‌گویند به خاطر منفعت ملی، در برابر سیاست‌های وزارت امورخارجه‌یی که دنبال رابطه با امریکا بود ایستادگی می‌کردند و حتی با نوشتن یک سرمقاله علیه یک کشور همسایه کاری را انجام می‌دادند که وزارت امور خارجه‌اش در آن کم‌کاری می‌کند.

صرفا برای اینکه جریانی راه بیندازند و گروهی را به دنبال خود بکشند و حقانیت غیر واقع خود را در یک مساله داخلی نشان بدهند، حرف‌های پوپولیستی در سطوح پایین و مبتذل مطرح می‌کنند. قصد و نیت این افراد منفعت ملی نیست چرا که اگر اهل منافع ملی بودند اجازه می‌دادند افراد مختلف راجع به این موضوعات بحث کنند. این هنر نیست که با لنگه کفش سراغ مسائل سیاست خارجی برویم که اخیرا شاهدش بودیم. در هیچ جای دنیا مسائل اساسی سیاست خارجی را با لنگه کفش حل نمی‌کنند. به بحث می‌گذارند، مراکز مختلف با نظرات متفاوت، افرادی باتجربه بحث می‌کنند و در نهایت طبق منفعت کشور عمل می‌کنند.

▪ عادت کردیم سیاست خارجی در تیتر روزنامه‌ها یا متن بیانیه‌ها و تجمع‌ها تدوین شود؟

متاسفانه این‌طور جا افتاده است. آن هم نه یکی، دو سال بلکه نزدیک به سه دهه؛ در حالی که هر کشوری منافع و راهبردها و سیاست‌های خودش را دنبال می‌کند. براساس منافع ملی خودش عمل می‌کند. بسیاری از کشورهای دنیا طرح جامعی برای خودشان دارند که در آن به راهبردهای اصلی، امنیت ملی و سیاست خارجی شان می‌پردازند و براساس آن عمل می‌کنند و ما هم همین گونه باید عمل کنیم. سیاست خارجی مقوله کم‌قیمتی نیست که ما آن را فدای مسائل داخلی کنیم.

▪ مخالفان یک نگرانی جدی دارند، می‌گویند رابطه با امریکا مساوی با دادن امتیاز است و برای ندادن این امتیاز ۳۴ سال ایستادگی شده است.

به ادبیات امروزه بعضی افراد که تجربه و آگاهی نسبت به سیاست خارجی و دیپلماسی ندارند توجه کنید. مذاکره را به معنی رابطه می‌گیرند، رابطه را به معنی امتیاز دادن می‌بینند. به گونه‌یی که همه چی جابه‌جا دیده و بیان می‌شود. به این دلیل که این مفاهیم در جامعه ما درست تعریف نشده‌اند.

▪ اما به هر حال شاید این طیفی که شما اشاره می‌کنید و تعدادشان هم کم نیست، آمادگی روانی شکستن این تابو را نداشتند.

مذاکره با امریکا یکی از موضوعاتی است که به اعتقاد من باید سال‌های پیش در محافل دانشگاهی و دیپلماتیک و در بین افرادی که دلسوز کشورند به بحث گذاشته می‌شد و طبیعتا با توجه به اینکه عقلانیت جمعی در کار بود، قطعا تصمیمی که گرفته می‌شد بیشتر به نفع کشور بود. کسانی که موافق مذاکره هستند باید استدلال خود را ارائه کنند. کسانی که مخالف هستند نیز باید منطق خود را بیاورند.

▪ حالا پس از ۳۴ سال، آیا برای این مذاکره آمادگی سیستماتیک داریم؟

امر رابطه یا مذاکره با امریکا نباید به مرحله‌یی برسد که احساس کنیم به خاطر اجبار داریم به آن سمت حرکت می‌کنیم. در مطالبی که در داخل و خارج از کشور به چاپ می‌رسد بخش بزرگی از آن به این اشاره دارد که ایران تحت تاثیر تحریم‌ها ناچار است از خود انعطاف نشان دهد که این مساله چه حقیقت داشته باشد و چه نداشته باشد، در رسانه‌ها وجود دارد که باعث تضعیف ما می‌شود.

▪ شاید چون هم در سطح افکار عمومی، هم رسانه‌ها و هم مسوولان، ایران بسیار مشتاق جلوه داده شد تا جایی که آرزوی یک طیف وسیع، در سطح دست دادن اوباما و روحانی تنزل پیدا کرد.

زمانی که بحث در مسیر طبیعی خودش حرکت نکند و طی زمان جلو نرود، چنین آفت‌هایی بر آن متصور است. چرا باید به غلط همه‌ چیز به یک دیدار راهرویی گره بخورد؟ تنزل موضوع تا این میزان حتما اشکال دارد. این توقع که با یک دیدار راهرویی، مجموعه مسائل کشور حل خواهد شد نگاهی در اوج عوام زدگی است.

▪ مقصر که بود؟

این نگاه را آیا فرد خاصی القا کرده است یا اینکه از طرف روزنامه‌های ما است یا مسوولان ما چنین چیزی را القا کرده اند؟ که به نظر من جوابش را به خوانندگان محترم‌تان واگذار کنید. گاهی اوقات اصلی‌ترین مسائل ما تبدیل به موضوعاتی شده‌اند که کاربرد‌هایی غیر از حوزه خودشان را داشته‌اند. مثل جریان هسته‌یی.

▪ یعنی افکار عمومی عادت کردند که مسوولان چنین ساده‌سازی را به راحتی انجام دهند و مردم هم هیچ اعتراضی نکنند و برعکس آن را توسعه دهند؟

من مطلبی در این خصوص برای شما نقل می‌کنم. در رسانه‌ها خواندم آقای هاشمی‌ثمره مشاور اصلی آقای احمدی‌نژاد در یکی از مصاحبه‌های خودش می‌گفت که ما در سفرهای استانی به همه جا می‌رفتیم حتی به روستایی رفتیم که اصلا راهی به آن نبود. به آنجا که رسیدیم، دیدیم که اهالی روستایی آن دست آب، و ما این دست آب روبه‌روی هم قرار گرفته‌ایم و آنها مشت شان را گره کرده بودند و می‌گفتند که «انرژی هسته‌یی حق مسلم ماست!».

به طور طبیعی این مشغله ذهنی یک روستایی نیست. آن روستایی در وجدان پاک خودش می‌داند که جاده می‌خواهد. آیا روستایی مقصر است؟ قطعا این‌گونه نیست و القای مطالبی که از سوی بعضی مسوولان و برخی رسانه‌ها صورت می‌گیرد این شرایط را می‌سازد. ما برای مذاکره با امریکا، درباره مسائل خاورمیانه، سوریه، افغانستان و ترکیه عموما دچار این آفت هستیم و اگر می‌خواهیم حقیقت را دریابیم باید به خود موضوع مراجعه کنیم. مساله مذاکره با امریکا باید بازخوانی شود و اگر نشود دچار این اشتباه می‌شویم. مثلا فکر می‌کنیم با یک گفت‌وگوی کوتاه یا یک مکالمه تلفنی برخی از تحریم‌ها برداشته می‌شود. من فکر می‌کنم که امکان ندارد تحریم‌ها به این زودی‌ها برداشته شود. حالا چرا این مسائل القا می‌شود؟ چون مسیر طبیعی خودش را طی نکرده و از کوچه دیگری سر درآورده است. اجازه بدهیم این مسائل بحث و گفت‌وگو شود تا این توقعات نابجا کنار گذاشته شود. در این صورت دیگر آوردن خودجوش مردم به خیابان برای شعار دادن، کفن پوشیدن و لنگه کفش پرتاب کردن به کار گرفته نمی‌شود. این رفتارها و روش نادرست است و ما را به جایی نخواهد رساند. این روش‌ها عموما در جاهایی مشاهده می‌شود که سیستم درست کار نمی‌کند بنابراین به این ابزار متوسل می‌شوند.

▪ شما به گزینه سوم اشاره کردید که نقش جدی در به وجود آمدن این تلقی دارد. آیا می‌توانیم تعبیر کنیم که حتی دولت اوباما هم با توجه به موضع‌گیری اخیری که با نتانیاهو داشته معتقد است که این دولت روحانی نیست که در مسائل هسته‌یی تصمیم‌گیری می‌کند بلکه در سطح کلان نظام درباره این موضوع تصمیم‌گیری می‌شود. و آن جمله آقای روحانی را هم که می‌گوید با اختیار تام آمده است آنچنان باور ندارد. اما در ایران نه تنها عوام که گاه در سطح کارشناسان هم این طور تلقین و گفته می‌شود که با آمدن روحانی قرار است سیاست خارجی ۱۸۰ درجه عوض شود.

سیاست خارجی یک حوزه‌یی نیست که حرکت‌های تند و سریع بتواند در آن اتفاق بیفتد و این موضوع با ماهیت سیاست خارجی همخوانی ندارد. امریکایی‌ها واقع‌بینانه نگاه می‌کنند. نظام و سیاست‌های نظام ما را می‌شناسند. می‌دانند که آقای روحانی به عنوان رییس‌جمهور در کجای این نظام قرار گرفته است و مراکز قدرت را شناسایی کرده‌اند همان‌طور که ما متقابلا به عنوان کارشناسان وزارت خارجه مراکز قدرت در امریکا را می‌شناسیم. در این شرایط است که وقتی آقای ظریف وارد این موضوع می‌شود، از دولت تقدیر می‌کنند. ایشان امریکا را می‌شناسد و می‌داند که ساختار سیاسی‌اش چگونه شکل گرفته است و از طرف دیگر به عنوان یک دیپلمات مجرب در چارچوب سیاست‌های نظام قطعا از یک فرد غیر مجرب خیلی بهتر عمل می‌کند و خیلی بهتر نتیجه می‌گیرد. اما این به این معنا نیست که او سیاست‌ها را عوض می‌کند. سیاست‌ها در جای دیگری تدوین می‌شود. باید اینها را ازهم تفکیک کرد. آنچه که آقای اوباما در تلفن با آقای روحانی صحبت می‌کند یک برش کوچک از دیپلماسی امریکا درباره ایران است نه تمامی آن. آقای اوباما می‌داند که ۷۲ ساعت بعد از مکالمه تلفنی با آقای روحانی قرار است که نتانیاهو به آنجا سفر کند. موضع اوباما در صحبت با نتانیاهو هم به امریکا تعلق دارد. اینها یک مجموعه است که سیاست امریکا را می‌سازد. مانند کریستالی است که وجوه مختلفی دارد. مساله سیاست خارجی هم همین‌طور است. نمی‌شود فقط به صحبت‌های آقای روحانی اشاره کنیم و بگوییم که این تنها وجه سیاست خارجی است و در ادامه توقع ایجاد کنیم. این صحیح نیست.

▪ این درست است که به مردم گفته می‌شود به زودی تحریم‌ها برداشته می‌شود؟

قطعا این‌گونه نیست که به خاطر گل روی آقای روحانی یا اینکه دو دقیقه تلفنی با اوباما صحبت کرده است، تحریم‌ها را بردارند چرا که آنها از این تحریم‌ها منظوری دارند. آنها منتظر تغییری در برنامه هسته‌یی ایران هستند و تا زمانی که این برنامه تغییر نکند آنها هم قدمی بر نمی‌دارند. امریکا برای موضوع هسته‌یی ایران تحلیلی دارد و بر مبنای آن با برنامه‌یی حساب شده وارد مرحله‌یی شده است و تا به آن اهدافش نرسد تحریم‌ها را برنمی‌دارد چرا که دلیلی ندارد. البته این تمام قضیه نیست. طرف دیگر قضیه به سیاست‌های ما و دیپلماسی ما برمی‌گردد.

▪ اما ادبیات دولت جدید چیز دیگری است و این انتظار روانی در مردم بسیار قوی شده. اگر تغییری در وضعیت تحریم‌ها برداشته نشود، در سطح داخلی تعبیر به شکست روحانی می‌شود.

کسانی که طی سالیان گذشته قطعنامه‌ها را کاغذپاره خواندند، باید پاسخگو باشند. کسانی که نمی‌دانستند معنای قطعنامه چیست و توجهی به این مسائل نداشتند و برای اینکه به اهداف خودشان برسند می‌آمدند و این مسائل را به این مردم مظلوم می‌گفتند. هریک از این قطعنامه‌ها برای اینکه از شورای امنیت باز شود به رای نیاز دارد و آیا اعضا به این سادگی رای می‌دهند؟ ما ناچاریم که به تجربه بازگردیم. در عراق بعد از گذشت ده، دوازده سال از سقوط صدام، به تازگی این تحریم‌ها برداشته می‌شود در حالی که نیروهای امریکایی آنجا بودند هنوز تحریم‌ها ادامه داشت. این ساده‌انگاری است که ما توقع داشته باشیم مسائل به این سادگی حل شود.

▪ چون آقای روحانی تاکیدشان برغنی‌سازی در ایران است. این شرایط تقریبا نشان داد که سیاست جمهوری اسلامی همانی است که قبلا بود.

اگر دقیق‌تر شویم می‌بینیم که مجموعه برنامه هسته‌یی، خودش بخش‌هایی دارد. غنی‌سازی نیز خودش از زیرمجموعه‌هایی تشکیل شده است. موضوعات گسترده‌یی وجود دارد. نباید این مسائل گسترده در یک جمله تحلیل شود. وقتی وارد مذاکره شویم، شاهد خواهیم بودیم که موضوعات یک یک وارد می‌شوند. اگر موضوع هسته‌یی حل شود موضوع حقوق بشر وسط می‌آید و این سلسله تمامی ندارد. اینکه ما یک جمله را ببینیم و پشت سرش را نبینیم مثل کتابی می‌ماند که هزار صفحه دارد و ما صفحه اولش را بخوانیم و بگوییم که کل کتاب را خوانده‌ایم. این‌گونه نیست. این کتاب، کتاب حجیمی است.

▪ اینکه آقای ظریف خطاب به اوباما پیام می‌دهد که رفتار زیگزاگی شما را نمی‌پسندیم، یک نوع اقدام و هشدار سیاسی نسبت به تغییر روابط بود؟

آقای ظریف باید این را بگوید و این زبان دیپلماسی است. اینها حرکت‌های سیاسی است که باید انجام بگیرد. کلمات و مذاکره‌ها و فشار‌ها و دادن‌ها و گرفتن‌ها ابزار دیپلماسی است که آقای ظریف با آنها آشناست بنابراین موضع‌گیری‌هایی که می‌کند براساس این مبانی و اصول است. امریکا قطعا نظام ایران و رفتارهای سیاسی را تجزیه وتحلیل و براساس منافع خود عمل می‌کند لذا جای آقای روحانی و سایر افرادی که بخش‌های قدرت این کشور است برای امریکا تعریف شده است و ما هم باید متقابلا چنین نگاهی داشته باشیم. آقای اوباما تمام موجودی امریکا نیست. در امریکا هم کنگره و مراکز قدرتی داریم که بخشی از آن لابی صهیونیست‌هاست. همان‌طور که می‌بینیم ظرف سه روز آن موضع در تلفن، با این موضع در کنار نتانیاهو جای خودش را عوض می‌کند. این چهره امریکاست. سیاست خارجی امریکا یک مجموعه است. فصول مختلفی دارد. مثل هرحکومت دیگر.

▪ در یک سطح هم امریکا را مساوی با رییس‌جمهورش می‌دانیم بدون شناخت از لایه‌های قدرت در این کشور. این نگاه چقدر از واقعیت دور است؟

ما باید توجه کنیم که بحث درباره ایران یا امریکا بحث درباره یک طیف است. طیف‌های تندرو، میانه‌رو و کندرو که حتما باید در نظر گرفته شوند. موضع یکسانی در مجموعه دستگاه حاکمه امریکا درباره مسائل مختلف هسته‌یی، انقلاب اسلامی، حقوق بشر، خاورمیانه و اسراییل، مشاهده نمی‌کنیم. هرچند مشترکات زیاد است ولی طیف موجود در سیاسیون امریکا طیفی گسترده است. کسانی که در مسائل حقوق بشر حساس‌ترند یک دسته‌اند. سیاسیونی که در مسائل خاورمیانه فعالند دسته‌یی دیگر را تشکیل می‌دهند و با تلاویو روابط نزدیک‌تری دارند و منافع مشترک با صهیونیسم درامریکا ومنطقه دارند. بنابراین ما در وهله اول باید توجه داشته باشیم که درباره کدام بخش صحبت می‌کنیم تا در تحلیل خود کمتر دچار خطا بشویم.

▪ اگر بخواهیم صریحا صحبت کنیم باید بگوییم که آقای روحانی در سیاست خارجی اختیار تام دارد.

ما در اینجا دو موضوع داریم. نکته اول پاسخ دادن به این سوال از منظر قانون اساسی است. در قانون اساسی هم این‌گونه نیست که سیاست خارجی به طور مطلق در اختیار رییس‌جمهور باشد. یعنی در قانون اساسی و ساختار آن این‌گونه تعریف نشده است. نکته دوم این است که آیا به همان اختیاراتی که در سیستم و قانون اساسی برای وزارت خارجه آمده است و به شکل عقلانی باید در اختیارشان باشد، قائل هستیم؟ من به صراحت می‌گویم خیر. در طول سالیان گذشته بخش‌های بزرگی از اختیارات وزارت خارجه از این وزارتخانه جدا شده است. به همین دلیل میزان اختیارات دولت و وزیر خارجه کاهش پیدا کرده است بنابراین یکی از کارهایی که باید صورت بگیرد این است که بررسی شود، در کجاها به ناحق این حفره‌ها به وجود آمده است تا وزارت خارجه به جایی برسد که براساس قانون و عقل کار را جلو ببرد. در آن صورت می‌تواند حرکت هایمان حساب شده‌تر باشد. البته این بدان معنا نیست که ما در دنیا موفق می‌شویم چون ساختن پل‌هایی که ما پشت سرمان خراب کردیم، ده‌ها سال زمان می‌برد. کار سیاست خارجی یک کار اصطلاحا موزاییکی است. میلیمتر به میلیمتر ساخته می‌شود. در زمان آقای هاشمی رابطه ایران و عربستان میلیمتر به میلیمتر ساخته می‌شود اما مجموعه این بنایی که در طول ۱۰ سال به عنوان رابطه دو کشور ساخته شده با یک جمله و تهدید توسط یک آدم غیرمسوول و غیر سیاسی به هم می‌خورد. کار سیاست خارجی ظریف است.

▪ دولت آقای روحانی این قدرت را دارد که باعث شود غیرمسوول‌ها دیگر اظهارنظر نکنند؟ ما در بدو ورود لنگه کفش را داشتیم بعد نشست می‌گذارند و از این اقدامشان دفاع می‌کنند. سرمقاله‌های روزنامه‌های تندرو اصولگرایان هم همین‌طور. اگر هم ایرادی به آنها گرفته شود می‌گویند که فضای نقد باید در کشور وجود داشته باشد و ما وظیفه مان این است که نقد کنیم و آزادی و... این ادبیات را به کار می‌گیرند. به نظر شما دولت روحانی می‌تواند این موزاییک‌ها را طوری کنار هم بچیند که این شکل اتفاقات تاثیری روی آن نگذارد؟

من همیشه از پیشگویی پرهیز می‌کنم چون در سیاست خارجی پیشگویی کردن با عقلانیت رابطه‌یی ندارد. اما فقط می‌توانم این را بگویم که اگر قصد بر این باشد که سیاست خارجی به جای خودش برگردد، آقای روحانی باید کارهای زیادی را به همراه آقای ظریف انجام دهد.

▪ آقای روحانی و وزیر امورخارجه‌شان می‌توانند مذاکرات جسته و گریخته را منتفی کنند؟ به هر حال این نگرانی‌ها وجود دارد.

این موضوع چند وجه دارد؛ یکی اینکه آقای روحانی اراده کند تا این کارهای موازی را جمع کند و دوم اینکه دیگران هم کمک کنند تا این موضوعات برطرف شود. به این سادگی‌ها نیست. افراد دیگر به این سادگی کار را رها نخواهند کرد. اما امیدواریم با گفت‌وگو آنها هم متوجه شوند که منافع ملی بالاتر و مهم‌تر از منافع گروهی و جناحی است و اجازه دهند هرچیزی در این مملکت به جای خودش برگردد. اخیرا یکی از نمایندگان مجلس گفته بود مناسب است نماز جمعه در مصلی برگزارشود یعنی نماز را باید در مصلی خواند. دانشگاه باید محل دانشجو باشد. زندان محل مجرم باشد و دیپلماسی هم در محل وزارت خارجه باشد. تصور می‌کنم اگر هر چیزی به جای خودش برگردد آن‌وقت منافع همه و کل کشور تامین خواهد شد.

▪ اما احساس می‌شود آقای روحانی درباره مساله سوریه کاملا سردرگم است و این را در اجلاس سازمان ملل به گونه‌یی نشان داد که تحلیلگران امریکا می‌گویند احساس می‌شود آنچه روحانی درباره سوریه گفت، همان صدایی است که قبلا هم شنیده می‌شد. فکر می‌کنید با توجه به مواضع آقایان روحانی و ظریف، موضع ایران در قبال سوریه همان موضع قبل است؟

پاسخ دادن به این سوال بسیار مشکل است چرا که همه‌چیز در رابطه با این موضوع سیال است؛ اول اینکه دولت قبلی درباره سوریه اختیار چندانی نداشت و تصمیم‌گیری جای دیگری صورت می‌گرفت. اکنون براساس توقعاتی که آقای روحانی ایجاد کرده، قرار است که انتقال تصمیم‌گیری صورت بگیرد بنابراین جریان در حال حرکتی را مشاهده می‌کنیم.

▪ آیا آقای روحانی می‌داند که درباره مسائل سوریه باید چکار کند؟ آیا این موضوع در اختیار آقای روحانی است؟

تصور من بر این است که قرار است همه‌چیز سر و سامان یابد همان‌طور که اسناد میراث فرهنگی به جای خودش برمی‌گردد، به همان شکل هم کارهای وزارت خارجه به خودش برگردد و یکی دو اتفاق هم در این زمینه افتاده است که برخی مراکز تعطیل شده و قرار است از کارهای موازی پرهیز شود. نکته دوم این است که خود سوریه در مرحله ویژه‌یی قرار دارد. اخیرا دوره‌یی بود که تهدید به حمله وجود داشت اما در حال حاضر به نظر می‌رسد سوریه مثل یک قطاری در تونل است و مذاکرات پشت پرده خیلی سنگین‌تر از روی صحنه است و در این مذاکرات صحبت‌هایی می‌شود که ما چون از آنها اطلاعی نداریم باید منتظر بمانیم اما علائم بر این است که ظاهرا طرف‌های اصلی درگیری در سوریه دارند به سمت توافقاتی میل پیدا می‌کنند. دارند تهدید‌های مشترکی را مشاهده می‌کنند از جمله جریان افراطی که در سوریه است که سوریه، امریکا، اسراییل، روسیه، ایران و همه را تهدید می‌کند بنابراین یک اتفاق نظری به وجود آمده که باید از افراطی‌ها پرهیز کرد. نکته سوم مساله شیمیایی است که اگر باز شود و به دست افراد غیرمسوول بیفتد، می‌تواند به یک بلای جهانی تبدیل شود. و نکته چهارم این است که ظاهرا فروپاشی ساختار سوریه همه، حتی اسراییل را هم تهدید می‌کند بنابراین به نظر می‌رسد رفته رفته، صاحبان قدرتی که هر یک به نحوی دست‌شان در جریان سوریه است دارند روی این موضوع اتفاق نظر پیدا می‌کنند که ساختار موجود منهای بشار اسد، باید به کارش ادامه بدهد. اما اینکه وی چگونه کنار برود، موضوعاتی است که در حال مذاکره است که البته این تحلیل‌ها، گمانه‌زنی است.

▪ با توجه به پیشنهاد آقای یزدی که می‌گوید به آقای روحانی نامه داده است که ایران در کنار گذاشتن اسد نقش کلیدی داشته باشد. شما فکر می‌کنید ایران می‌تواند به بازیگری تا این حد قوی در سوریه بدل شود که اسد با پیشنهاد ایران از قدرت کناره‌گیری کند؟ البته این خطر هم هست که دوباره علوی‌ها روی کار نیایند و به ضرر ایران تمام شود.

ما نمی‌توانیم با در نظر داشتن سیستم‌های دو سال گذشته این‌گونه جهشی به آخرین نقطه کار داشته باشیم. این مسیر برای کسانی که در کار دخیل هستند، مسیر سختی است.

▪ نگاه جمهوری اسلامی به مخالفین اسد چیست؟

نکته بسیار مهمی است. در آخرین صحبت‌های آقای روحانی در نیویورک مطلبی توجه مرا جلب می‌کرد که اشاره به همین قضیه بود. زمانی که از آقای روحانی درباره سوریه سوال شد، ایشان یک طرف را دولت سوریه، یک طرف را معارضین و طرف سوم را تروریست‌ها نامید. این به این معناست که ایشان حساب معارضین را از دیگرانی که به محافل افراطی تعلق دارند جدا کرده و این موضع متفاوتی نسبت به گذشته است و به تعبیری به رسمیت شناختن معارضین است. اگر ایران حاضر به میانجیگری است باید دو طرف باشند تا این کار را انجام دهد. این مطلب از طرف ایران مطرح شد یعنی قائل به یک طرف دیگر که ذی‌نفع است، هستند.

▪ دولت روحانی چگونه می‌تواند بازی برد - برد را در سوریه طراحی کند؟

من خیلی سخت می‌بینم که ایران بتواند به عنوان میانجیگر وارد شود.

▪ نقش‌اش کوتاه است یا اینکه منافعش با یک طرف داستان است؟

وقتی به ادبیات معارضین توجه می‌کنیم، می‌بینیم که آنها ایران را حامی بشار اسد و یک طرف دعوا می‌بینند که این مطلب عنوان شده بنابراین نقش ایران میانجیگر نمی‌تواند باشد اما سیاست می‌تواند در سمتی باشد که این قضیه هرچه زودتر تمام شود چرا که بیش از این جریانات افراطی در آنجا ریشه نکنند. اکنون افراطی‌گری از همه جای دنیا به سوریه سرازیر است و این می‌تواند همه را تهدید کند و اگر به این ترتیب ادامه یابد به تضعیف کل سوریه و تقویت منافع اسراییل خواهد انجامید. بنابراین ایران باید به راه‌حلی دست یابد تا مورد موافقت معارضین هم باشد که این هم به نفع سوریه است و هم ایران و هم فعالیت گروه‌های افراطی کاهش پیدا کند. منتها لازمه این کار مذاکره در چندین دایره است. یک دایره که مغفول مانده، دایره منطقه‌یی است. به نظر من اگر ایران به دایره منطقه‌یی که شامل عربستان و ترکیه و قطر است بی‌توجه باشد، نمی‌تواند موفق شود. این نکته‌یی کلیدی است. صرف مذاکره با امریکا و همکاری با روسیه منجر به حل مساله سوریه نخواهد شد.

▪ نگاه آقای احمدی‌نژاد درباره همکاری‌های منطقه‌یی خیلی پایین بود و این موضوع در اولویت نبود.

این موضوعی است که می‌توان درباره آن بحث کرد.

▪ تعاریف رییس قوه مجریه و سیستم سیاست خارجی ایران کاملا مشخص است. وقتی شما به عنوان یک کارشناس سیاست خارجی می‌خواهید این چارت را تحلیل کنید آیا می‌توانید بگویید که امکان دارد این دستگاه‌ها زیرنظر رییس‌جمهور بیایند؟ یا بدون مشورت با وی اقدامی نکنند یا اقدامات‌شان با اطلاع و هماهنگی رییس‌جمهور باشد. اصلا این دستگاه و سیستم چنین راهی را باز گذاشته است؟

آنچه در تعریف این دستگاه‌ها آمده است شاید باعث یک همپوشانی یا اختلافاتی با همدیگر از نظر ساختاری و فعالیتی شده باشد که این باید مورد بازخوانی قرار بگیرد. اما من تصور می‌کنم که بخش عمده آن مربوط به موضوع دوم باشد و آن اینکه در یک مقطعی جابه‌جایی‌هایی صورت گرفته که باعث شده است بعضی مواقع برخی دستگاه‌ها وظیفه خودشان را زمین گذاشته‌اند و وظیفه دیگری را اختیار کرده‌اندکه در این خصوص بحث‌های مختلفی در جامعه و حتی در سطح نمایندگان مجلس می‌شود. مثلا یکی این است که آیا نیروهای مسلح می‌توانند در امور اقتصادی وارد شوند یا خیر، یا اینکه کارهای اطلاعاتی را دستگاه‌های دیگر می‌توانند انجام دهند یا خیر، به نظرم اجرای قانون راهگشا خواهد بود.

▪ از طرفی یکی از مشکلات دولت روحانی اظهارنظرهای بسیاری از افرادی است که در دیپلماسی سمت ندارند؟

چون بحث ما سیاست خارجی است، حیفم می‌آید این حکایت را برای شما تعریف نکنم. آقای خرازی در سال ۸۱ به عنوان وزیر امور خارجه آمده بود دهلی. من در آنجا سفیر بودم. رفتیم ملاقات نخست‌وزیر هند. بعد از ملاقات و گفت‌وگو آقای خرازی که خودش خیلی فرد کم حرفی است، گفت که ایشان چرا این‌گونه رفتار کرد؟ گفتم چه رفتاری؟ گفت او دو جمله بیشتر حرف نزد. گفتم ایشان عاقل است. گفت چطور؟ گفتم ایشان با اینکه در دهه ۷۰ میلادی، چند سال وزیر خارجه بوده است اما می‌داند که الان نخست‌وزیر است و مطالب مربوط به حوزه سیاست خارجی را باید وزیر خارجه‌اش بگوید. در کشور ما اکثر دستگاه‌ها خود را موظف می‌دانند راجع به سیاست خارجی اظهارنظر کنند. این به نفع کشور نیست. البته محافل غیردولتی که آشنا به موضوع هستند حتما باید کار نقادانه انجام دهند تا کارها پخته شود. ولی اینکه به راهنمایی بولتن‌ها هرکسی به قصد قربت به سیاست خارجی ورود کند دیگر چیزی برای آقای ظریف نمی‌ماند مگر رفو کردن اشتباهات نااهلان. عادت شده است.

بله. گویا که در کشور ما فقط و فقط این مطلب جا افتاده است که این تخصص پزشکی است که نباید در آن وارد شد. به تخصص پزشکی اعتماد می‌کنند اما وقتی به کارهای سیاست خارجی می‌رسد، اظهارنظر می‌کنند. کسانی که واقعا الفبای سیاست خارجی را نمی‌دانند و تجربه‌اش را ندارند و شاید هم دلسوزی دارند. اما متوسل به یک سری روش‌هایی می‌شوند و یک بیاناتی را به‌کار می‌گیرند که عملا در خدمت دیگران قرار می‌گیرد و به ضرر کشور تمام می‌شود. امیدواریم که دستگاه‌های حساس بفهمند و بپذیرند که به نفع کشور هم هست که هر کاری به جای خودش برگردد و به دست کاردان سپرده شود و اجازه بدهند این مسیر به سلامت طی شود و با جو‌سازی و فضاسازی همراه نباشد. کار سختی است اما امیدواریم که آقای روحانی به این مساله توجه داشته باشند که حتما دارند و در این کار که امور را به جای خودش برگردانند، موفق شوند. من تصور می‌کنم همان‌طور که آقای ظریف گفت، دستگاه سیاست خارجه ما نیروهای خوبی دارد و اگر نیروهایی که در دوره گذشته به خارج از وزرات خارجه پرتاب کرده بودند را برگردانند، می‌توانند کلیه مسائل مربوط به سیاست خارجه را در وزارت خارجه حل کنند. ما بهترین مجموعه را در وزارت خارجه داریم، کسانی که تجربه بالایی دارند و کارشان را می‌شناسند.

▪ شرایط آقای موسوی چگونه است؟

بنده به صلاحدید امنیتی ۱۴ ماه است ممنوع‌الملاقاتم. اخیرا، در طول سه هفته گذشته هر هفته با حضور ماموران، ملاقاتی بین ایشان و دختران‌شان و خواهران‌شان انجام گرفته است. در مجموع حال عمومی ایشان متوسط و حال روحی‌شان هم بسیار خوب است.

▪ آیا ملاقات‌هایی با ایشان برای رفع حصر صورت گرفته است؟

خیر. طبق اطلاع ما تا هفته اخیر ملاقاتی برای رفع حصر با ایشان صورت نگرفته است و ایشان هم هیچ پیغامی در این مورد دریافت نکرده‌اند و بیرون هم نداده‌اند.

▪ آقای پورمحمدی عنوان کرده‌اند که در شورای عالی امنیت ملی برای رفع حصر تصمیم‌هایی گرفته خواهد شد؛ آیا در جریان جزییات آن هستید؟

من هم خبر را در رسانه‌ها خواندم.

صبا آذر پیک