در کارگاه بهرام دبیری با یاد مرتضی ممیز

برایم سخت بود به کار بردن فعل ماضی برای مرتضی ممیز اما باید پذیرفت که نسلی در حال ترک ما هستند و تنها راهی که برایمان می ماند بهره گیری از تجربیاتشان است گرچه بعضی ها معتقدند مرزی میان هنرها وجود ندارد اما به زعم من چنین نیست و برای همین به سراغ دبیری رفتم تا یک نقاش درباره ممیز گرافیست صحبت کند و در نهایت به این نتیجه برسیم که اگر نشانه ها, تصویرسازی ها, پوسترها و ممیز در تاریخ هنر معاصر ایران می درخشند به دلیل این است که او نقاشی را می فهمد, سینما را می شناسد, سن تئاتر را دیده است و لغات را درک می کند

کودک دیپلمات

برایم سخت بود به کار بردن فعل ماضی برای مرتضی ممیز. اما باید پذیرفت که نسلی در حال ترک ما هستند و تنها راهی که برایمان می ماند بهره گیری از تجربیاتشان است. گرچه بعضی ها معتقدند مرزی میان هنرها وجود ندارد اما به زعم من چنین نیست و برای همین به سراغ دبیری رفتم تا یک نقاش درباره ممیز گرافیست صحبت کند و در نهایت به این نتیجه برسیم که اگر نشانه ها، تصویرسازی ها، پوسترها و... ممیز در تاریخ هنر معاصر ایران می درخشند به دلیل این است که او نقاشی را می فهمد، سینما را می شناسد، سن تئاتر را دیده است و لغات را درک می کند.

•یادم هست مرتضی ممیز همیشه سعی می کرد روشمند فکرکردن را ترویج کند. یعنی حتی فقط اندیشیدن را کافی نمی دانست. شما فکر می کنید چه شاخصه هایی در پرونده کاری ۴۰ساله ممیز وجود دارد که او را به چنین نتیجه ای می رساند؟

شاید بهترین جواب به سئوال شما همان بخش اول حرفتان باشد که می گویید ممیز همیشه روشمند فکر می کرد. یعنی در واقع عالی ترین نکته در مورد ممیز همین طبقه بندی شده فکرکردن و ساماندهی کردن یک روش و ایده بود که شما اشاره کردید و به نظر من بسیار موفق بود. از کارهای اولیه اش که همه به یاد داریم تا تاسیس رشته گرافیک در دانشگاه و متون درسی را تالیف کردن تا تاسیس تعاونی گرافیست ها و... پس اگر به این مسیر با دقت نگاه کنید به هدفمند بودن آن پی می برید و آگاهی در آن نهفته است. مغشوش و درهم نیست. بنابراین احترام به ممیز به همین دلیل است.

•به نظر شما این روشمند بودن در آثارش چگونه متجلی شده است، به غیر از رفتارهای اجتماعی هنرمندانه اش.

در واقع شاید بتوان دوگونه هنرمند را تعریف کرد؛ گروه اول کسانی هستند که یک دسته آثار را به شما نشان می دهند که گسترده نیستند اما گروه دوم کسانی هستند که آثارشان در نهایت یک همبستگی دارند اما این همبستگی فرمیک نیست. در اینجا با نوع دیگری از خلاقیت و آفرینش هنری مواجه می شویم. برای مثال «ژرژ براک» به گروه اول تعلق می گیرد. درحالی که برای پیکاسو چنین نیست و در واقع در یک شیرازه بندی کلی می توانید اصالت کارهایش را بیابید، درحالی که روش هایش دائماً در حال تغییر است. اگر منظورت در مورد ممیز شکل است باید بگویم آثار مختلفی دارد که هم جنس نیستند، در واقع از اینجا به بعد سلیقه ای است. من بهترین کارهایش را کارهای کتاب هفته می دانم و خب خیلی کارهای دیگر. اما کتاب هفته و بخشی از پوسترهای فیلم به نظرم درخشان ترین بخش آثارش هستند.

•ولی شما کاریزمای ممیز را بر همه آثارش غالب می دانید.

امیدوارم این گونه باشد؛ چرا که وقتی با یک هنرمند واقعی روبه رو می شوید کاریزمای او را می بینید.

•شخصیت ممیز دیگران را تا آنجا تحت تاثیر قرار می داد که می خواستند از لحاظ ظاهری هم شبیه اش باشند و در واقع در این چند سال آخر کاریزمای ممیز آثارش را تحت الشعاع قرار داده بود.

هر دوی اینها یعنی اثر و شخصیت هنرمند، دو روی یک سکه هستند.

•بله. حرف شما درست است...

در سراسر جهان این کاریزما برای هنرمندان بزرگ به وجود می آید. گاهی هم خطایی در این قصه پدید می آید، یعنی شهرت باعث کاریزما می شود نه حقیقت وجودی یک هنرمند. در نتیجه افرادی که اینچنین اند سرنمونه هایی هستند که موجی به وجود می آورند برای دیگران که تکرارشان کنند و به آنها نزدیک شوند. این مسئله فی نفسه بد نیست بنیادهای آموختن است، اما باعث رفتارهای تهی هم می شود یعنی تحت تاثیر رفتارهای یک هنرمند قرار می گیرد. ولی یادتان می رود این هنرمند روزی هشت ساعت هم کار می کرده است و کار نمی کنید و فقط رفتارهایش را تکرار می کنید. این بخش فاسد قضیه است و بی نتیجه خواهد بود. در دنیای غرب هم که گفتم این قضیه وجود دارد. در واقع نوعی رفتار عقلی- آموزشی است، مگر در دنیای سینما که در غرب هم نمونه های فاسد وجود دارد. اما در مابقی هنرها در غرب این نزدیک شدن به هنرمند بیشتر جنبه آموزشی دارد و هرگز جنبه مراد و مرید بازی به خود نمی گیرد. درحالی که متاسفانه در کشور ما چنین نیست و حتی این گونه رفتارها بازدارنده است و هیچ کمکی به آموزش نمی کند.

•این اواخر به ممیز صفت دیپلمات فرهنگی اطلاق می کردند، آیا به نظر شما درست است؟ اگر چنین باشد آیا نقصی در آن است؟ یک هنرمند بعد از سال ها کار می تواند درباره فرهنگ یک ملت صحبت کند، بدون آنکه الزاماً اثر هنری خلق کند.

من نمی دانم این اصطلاح تا چقدر می تواند کمک کند یا چقدر ضرورت دارد. هرچند که اختلافی هم با این لغت ندارم. وقتی می گوییم دیپلمات فرهنگی در واقع وارد سیاست و سیاستگزاری های این عرصه می شویم. یک معنا از مفهوم سیاست در روشمند کارکردن مرتضی ممیز یافت می شود تا جایی که وقتی به او اجازه ندادند انجمن گرافیست ها را تاسیس کند از طریق وزارت تعاون اقدام کرد و گفت که ما مکانی احتیاج داریم که قلم مو، رنگ و... تهیه کنیم و مجوزش را گرفت. در واقع جست وجوی راه ها همان دیپلماسی کار است. از طرف دیگر در نشانه هایی که مرتضی کار کرد هیچ گونه طبقه بندی خاص سیاسی نمی بینید و به نظر من اگر هنرمندی بخواهد رفتار سیاسی از خود نشان دهد باید این گونه باشد. در واقع در حین اینکه استقلال شخصی و حرفه ای خودش را حفظ می کند و سرسپرده هیچ ساختار قدرتمندی نمی شود اما در عین حال مسیرهایش را پیدا می کند. ممیز این کار را کرد.برای اینکه بتوانید دو سالانه ها را برگزار کنید باید تحمل جلسات طاقت فرسای دولتی را داشته باشید و به خاطر جنس شغلی ممیز هم هست. او گرافیست است و این شغل این «بر» را دارد. حالا می تواند سیاسی باشد یا اقتصادی. جنبه اقتصادی اش پررنگ تر است. اینجا تفاوت روش های هنرها با یکدیگر مشخص می شود. یعنی این نوع رفتارها مختص گرافیک است.

•و نه نقاشی.

بله. مثلاً «بهمن محصص» هرگز وارد این مقولات نمی شود. مجسمه سازها گاهی در این گونه دام ها می افتند. اگر رفتار دیپلماتیکی برای ممیز قائل شویم، این رفتار در جهت پیشبرد هنر بوده است و به هیچ وجه منافع شخصی در آن وجود نداشته است.

•در واقع می توانیم این حق را برای این گونه هنرمندان محفوظ بداریم که با رفتارهای اجتماعی بر فرهنگ تاثیر بگذارند؟

دقیقاً ابعاد رفتار اجتماعی هنرمند را نمی توانم تصویر کنم. بهتر است برگردیم به همان مقوله دیپلماسی. بی تردید هر هنرمندی دیپلماسی خاص خودش را دارد و حتی هنرمندی مثل محصص که وارد این مقولات نمی شود هم دیپلماسی شخصی اش است.

•هنرمند با اثرش شناسایی می شود. اما در بعضی مواقع تاثیرگذاری هنرمند از طریق خلق اثر نیست.

شما تردیدی نداشته باشید که به همان میزان که وارد عرصه های دیپلماتیک می شوید به همان میزان خودتان را از خلوص هنرتان دور کرده اید. اجتناب ناپذیر است منتها باید دید چه ضرورت های کلان تری برای هنرمند مطرح می شود.

•شما فکر می کنید این ضرورت ها برای ممیز چه بود؟

ما درباره ممیز صحبت می کنیم و این روش را به دیگران تعمیم نمی دهیم. شما می گویید آثار ممیز بدون در نظر گرفتن تلاش های جانبی اش چقدر می تواند تاثیرگذار باشد؟

•بله.

برگردیم به ۲۰سال پیش که چندان هم دور نیست، بسته بندی کالاها را با آن زمان مقایسه کنید. اما بدون شک تلاش های جنبی ممیز روند این تغییرات را سرعت بخشید. بعضی از هنرها قائم به ذات هستند، بعضی دیگر وابسته اند. یعنی روی مرز حرکت می کنیم تا بتوانیم آنها را هنر قلمداد کنیم یا نه. مثل سینما، گرافیک، حتی این معصیت را می پذیرم و عکاسی را جزء آنها قرار می دهم.به هر حال جامعه احتیاج دارد که بسته بندی لبنیات اش درست باشد. تقویم روی میزش زیبا باشد. بنابراین گرافیست را می کشاند به جلساتی با مدیران کارخانه، بانک و... این تفاوت بنیادین گرافیک با نقاشی است. به فرض ممیز این مسئله را فهمید و درک کرد. از طرف دیگر ممیز پایه گذار بود زمانی که چیزی وجود نداشت. بنابراین هنرمندان و به ویژه نقاشان ناچار شدند دارای سواد تاریخی هم بشوند، درحالی که الزاماً وظیفه شان نبود و حتی مسائل آموزشی. وقتی نقاشان مجبور شدند کارشان را توضیح دهند به دلیل اینکه برداشت اشتباهی از مدرنیسم در جامعه رواج یافته بود، وارد مرحله ای شدند که ربطی به آفرینش هنری نداشت منتها این چه مقدار است؟ در مورد نقاشی یک تاثیر بطئی تر و عمیق تر و طولانی مدت تر است و در بعضی از رشته ها سریع تر و کم عمق تر است.

---