غربی ها بدبخت هستند

۸۲ سال از تولد ملک الشعرای بریتانیا گذشت گفت وگوی امزد حسین با تد هیوز

زندگی و شعر تد هیوز همواره ارزش مرور و بازخوانی دارد. او زندگی زناشویی عجیبی با نابغه‌یی چون سیلویا پلت را تجربه کرد و از دیگر سو با آگاهی تاریخی و فلسفی و نیز نبوغ و خلاقیت ادبی، آثار ماندگاری را در تاریخ ادبیات انگلیسی به یادگار گذاشت. در گفت‌وگوی ذیل، شاید بتوان بخش‌هایی از شخصیت این هنرمند بزرگ را بیشتر و بهتر شناخت. امزد حسین در پیشانی‌نوشت این مصاحبه آورده: «این نسخه‌یی از یک مصاحبه ضبط شده با تدهیوز است. من هیوز را در داکای بنگلادش در طول جشنواره شعر آسیا ۱۹۸۹ ملاقات کردم که در آنجا ‌میهمان ویژه جشنواره بود. این مصاحبه در دو نشست انجام شد».

آقای هیوز، دقیقا منظورتان از آن «انرژی برتری» که می‌گویید (در مصاحبه با مجله لندن، ژانویه ۱۹۷۱) می‌خواهید به کمک حیوانات در شعرتان بیدار کنید، چیست؟

نه، من نمی‌خواهم چیزی را بیدار کنم. هنگام نوشتن از چیزهای مشخصی، تصاویر خاصی، سمبل‌های خاصی، شما ناخودآگاه انرژی درونی‌شان را هم بیدار می‌کنید. در میانه تمامی سطوح انبوه انرژی که می‌تواند بیدار شود، در برابر تمامی سمبل‌هایی که آنها را بیدار می‌کند، شما باید گزینش‌‌گر باشید، باید خیلی محتاط باشید، باید بدانید که دارید با آتش بازی می‌کنید و بدانید که بعضی‌ از این انرژی‌ها، یکی از میان همه آن حجم انبوه، ممکن است غیرقابل مهار باشد، ممکن است انرژی‌ای را بیدار کنید که قابل مهار نباشد و من فکر می‌کنم، مثلا از زاویه سنت تقریبا در تمامی فرهنگ‌ها تصویر حیوانات بزرگ و شکارگر بیانگر نوعی از انرژی است که مهارش دشوار است. آن‌طور که به‌خاطر می‌آورم، هدفم این بود که بر سمبلی اینچنینی دقیق شوم، بر یک حیوان خاص، تا بعد بتوانم هر آنچه را این سمبل با خود به زندگی‌ام می‌آورد مهار کنم، بعدتر هم شعر دیگری با آن نوشتم که باز بتوانم آن را مهار کنم. احساس کردم دقیق شدن بر یک سمبل خاص و آن حیوان و خلق آن به گونه‌یی خاص، شاید چیز‌هایی را به زندگی‌ام وارد کرده باشد که مهار آن دشوار است. پس شعر دیگری نوشتم که شاید بتواند انرژی آن را محصور و مهار کند، مثل اینکه روحی را وارد حلقه‌یی جادویی کرده و بتوانید آن را تحت فرمان خود بگیرید. منظورم این بود.

لطفا درباره تکنیک شعری که در کلاغ استفاده کرده‌اید اندکی توضیح دهید. درباره روش تسلسل در شعر یا سکانس‌های شعری.

خب این فقط یک روش است.

بله، یک روش است اما شعرها مستقل‌اند ولی به نظر می‌سد که به نوعی با هم درارتباطند، غیر از این است؟ چرا این‌طور به‌نظر می‌آید؟

در اصل این شعر یک قصه بود. آن کتاب فقط جلوه کوچکی از اصل آن است. ایده‌یی که در سر داشتم خیلی مفصل‌تر بود. قصه اصلی بسیار کامل‌تر و طولانی‌تر بود و آن کتاب فقط بخش‌هایی از آن است که از اینجا و آنجا انتخاب شده. داستان اصلی بیشتر چیزی است شبیه... مدل شعری من در واقع در این کتاب برگرفته از کتاب «منطق‌الطیر» است، اثر عطار شاعر صوفی... در پس ذهنم ایده‌ چنان سفری بود، موجودی که راهی را آغاز می‌کند، درست مثل یکی از پرندگان «منطق‌الطیر»، از همه‌چیز رها می‌شود، موجودی که بی‌هیچ تعلقی فقط یک خواسته دارد و آن هم جست‌وجوست و من می‌خواستم او را وارد تمامی این ماجراها و حوادث کنم، از هفت کوه بگذرانم تا خودش را پیدا کند. در داستان «منطق‌الطیر» پرندگان در جست‌وجوی خودشان هستند، آنها سیمرغ را پیدا می‌کنند و در واقع این ۳۰ پرنده خودشان را می‌یابند و این مفهوم اصلی بزرگ در پس این شعر بود. اما این جست‌وجو برای یافتن خود در داستان من گسترده‌تر شده به این معنی که او با یافتن خودش در واقع در پی شناخت خالقش است، به دنبال این است که بفهمد چه کسی او را خلق کرده... و در جست‌وجو برای یافتن خالق او باید اول از همه خودش را بیابد و پس از آن است که می‌تواند خالقش را هم بیابد و پس از آن است که درک و شناختی از کسی که او را خلق کرده به‌وجود می‌آید و تنها نشانه‌یی که طی این ماجراها به همراه دارد این است که توسط یک موجود مونث خلق شده که ممکن است خالق او مادرش باشد یا خالق او عالم وجود باشد که به نوعی جنسیت مونث دارد یا الهه‌یی است، الهه مادر و اینها به چه معنی است؟ شاید خود این خالق مونث سوژه‌طلب است... خود طلب است. شعری است که درآن قهرمان درمی‌یابد که جهانی که او در آن زیست می‌کند و نه لزوما جهانی که ما درآن هستیم، جهانی مونث است.

به نظر شما شعر در جامعه نقشی بر عهده دارد؟

من فکر می‌کنم شعر بخش روان در یک سیستم خود- ایمنی است. شما یک سیستم خود -ایمنی فیزیکی دارید و در زمان استرس، هر نوع استرسی، در زمان هر بیماری یا هر اندوهی یا هر استرس ساده روزمره، در واکنش بیولوژیکی شما به مشکلات زندگی این سیستم خود ایمنی به‌طور دائم فعالیت می‌کند تا تاثیرات این اتفاقات را روی بدن شما و روی سیستم شما جبران کند. ترکیب کلی بدن شما دائما در معرض بمباران اتفاقات خارجی است و سیستم دفاعی شما دائما در حال ترمیم و نوسازی است و این بخش فیزیکی این سیستم است که در واقع یک فرآیند شیمیایی است. اما به‌نظر من این سیستم یک بخش روانی هم دارد و این بخش روانی، داد و ستدی است غریب که ما آن را هنر می‌نامیم... و شعر فرم زبانی این فرآیند است. من این‌طور احساس می‌کنم.

شما در دانشگاه کمبریج انسان‌شناسی و باستان‌شناسی خوانده‌اید. آیا این مباحث به نوعی رفتار شعری شما را تحت تاثیر قرار داده‌اند؟

من انسان‌شناسی و باستان‌شناسی خواندم چون به این دو رشته علاقه داشتم. از ابتدا به آن علاقه داشتم. در واقع آنچه رفتار شعری مرا شکل داده، آن‌طور که شما می‌گویید، شاید همان چیزی است که مرا به انسان‌شناسی و باستان‌شناسی هم علاقه‌مند کرده است. می‌توان این‌طور گفت که من به فرهنگ‌های دیگر علاقه داشتم؛ به فرهنگ‌های دیگر و زندگی در فرهنگ‌های دیگر. فکر می‌کنم این برای من جذابیت داشته است.

آیا شما به نوعی تحت تاثیر وقایع اجتماعی-فرهنگی انگلستان، مثلا جنبش‌های دهه ۶۰ قرار گرفتید؟

می‌دانید من در دهه ۶۰، ۳۰ ساله بودم. دولت آن زمان بسیار چپ بود و تاثیر آن جنبش این بود که به هر چیزی که در انگلستان سویه چپ داشت، اعتماد به نفس داد و این رویدادها در واقع به گستره وسیعی از انرژی و توان اجتماعی و صداهایی که از ابراز حضور فرهنگی در دوران‌های قبل به کلی محروم بودند اطمینان و اعتماد بخشید، پس از جنگ آنچه طبقه کارگر نامیده می‌شد، برای نخستین‌بار سعی کرد به مدارج بالاتر تحصیل دست پیدا کند و بعد از آن این نخستین بار بود که صدای آنها رنگ اطمینان به خود گرفت و تاثیر این جنبش، رهایی جنبه‌های بسیاری بود که تا آن زمان فرصت رها شدن نیافته بود و هم خوب بود و هم بد. بخش بزرگی از جامعه را که تا آن زمان به ندرت به سخن درآمده بود، آزاد کرد و این تا اواسط دهه هفتاد هم ادامه داشت.

سپس حرکت به سمت راست دوباره جهت گرفت و می‌شد این را در تمامی نقدها، تمامی مظاهر فرهنگی دید؛ نوعی ضابطه که واکنش مردم به ادبیات و هنر و مظاهر آن را تحت کنترل داشت. این تمایل دوباره به راست، وضعیت پیشین را بازگرداند، آن صداها کم کم از صحنه کنار رفتند و صداهای قدیمی‌تر جایگزین‌شان شد. می‌توان به سادگی نام راست را بر آن نهاد اما در واقع همان ارزش‌های فرهنگی انگلستان در پیش از جنگ بود که بازگشته بود. به‌نظر من جنبش دهه ۶۰ را می‌توان لحظه‌یی دانست که چپ و تمامی آنچه به سویه چپ تعلق داشت و هیچگاه در انگلستان فرصت ابراز شدن پیدا نکرده بود، به ناگاه آزادی آن را پیدا کرد که خود را ابراز کند، آزادی و اطمینان ابراز وجود... و مساله همین اطمینان یافتن بود که به دلیل حضور یک دولت چپ‌گرا ایجاد شده بود.

من نمی‌دانم که آیا تحت تاثیر آن قرار گرفته‌ام یا نه. شما حتما تحت تاثیر چنین جنبش وسیعی که در محل زندگیتان اتفاق می‌افتد قرار می‌گیرید. باید از آن اثر پذیرفت. این اتفاق بسیاری از چیزها را که بعدها دشوار به نظر می‌آمد، ممکن ساخت، همانطور که در بسیاری از نویسندگان آن دوران می‌بینید. اما اینکه من تحت تاثیر آن بوده‌ام یا نه را نمی‌دانم. نمی‌دانم. واقعا نمی‌دانم چون من هیچ‌وقت مثلا به موسیقی پاپ وارد نشدم یا نتوانستم به آن واکنشی نشان دهم.

اما شما مثلا به فرقه‌های عرفانی و تصوف علاقه دارید...

بله، من در ۱۹۸۴ به فرقه‌های عرفانی علاقه پیدا کردم.

۴۸!

بله، من خواندن متون ارزشی مذهبی را وقتی ۱۴، ۱۵، ۱۶ ساله بودم شروع کردم...

شما به دفعات به شمنیسم، صوفیسم، بودیسم تبتی و خصوصا کتاب تبتی مردگان اشاره کرده‌اید. نقدی بر صوفی‌های شاه ادریس و شمنیسم الیاد نوشتید. در یکی از شعرهای وودوو به کابالا اشاره کرده‌اید. چرا به این فرقه‌های عرفانی علاقه دارید؟

در سال ۱۹۵۹، بسیار پیش از شروع جنبش‌های دهه ۶۰، یک موسیقیدان چینی از من خواسته بود که قطعه آوازی از کتاب مردگان تبتی بنویسم. من وقتی ۲۰ ساله بودم در دانشگاه مشغول به تحصیل بودم و این تمایل و علاقه به صوفیسم که بعدها در دهه شصت همه‌گیر شد، فقط یک اتفاق بود. من همیشه شگفت‌زده‌ام از اینکه چطور مردم به این مسائل علاقه نشان می‌دادند بی‌آنکه مثل من کنجکاو باشند. (مکث) شما چه پرسیدید؟ فکر می‌کنم تقریبا جواب سوال‌تان را دادم.

لطفا کمی درباره روش نوشتن از اسطوره‌ها در آثارتان بگویید. شما روی اسطوره‌های کهن کار می‌کنید و اغلب اسطوره‌های جدیدی خلق می‌کنید. فکر می‌کنید چرا اسطوره‌ها یا روش اسطوره‌نویسی در مقاصد شاعرانه شما حضور دارند؟

خب دلیلش علاقه من به اسطوره ‌شناسی است. من همیشه به آثار فولکلور و افسانه‌ها علاقه داشته‌ام. همان زمان که خواندن رمان را آغاز کردم، شیفته افسانه‌ها و اسطوره‌ها شدم، همان زمان که پسر کوچکی بودم و در نوشته‌هایم، در تلاش برای یافتن فرم‌هایی بودم که از آشنایی من با دنیای اسطوره، دنیای قصه‌گویی و متافیزیکی از آن جنس بیرون آمده باشد. من مدت زیادی در دنیای اسطوره‌ها سیر کرده‌ام. شاید بتوان گفت آن سبک اسطوره‌یی، گاه به لابه‌لای آنچه می‌نویسم می‌خزد و خود را آشکار می‌کند اما عامدانه نیست. من هیچ‌وقت اسطوره یا چیزی نزدیک به آن را خلق نکرده‌ام. البته نمی‌خواهم از اسطوره‌شناسی‌ام استفاده کنم یعنی از آنها برای نوشتن وام بگیرم. اگر چیزی از دنیای اسطوره درآنچه می‌نویسم ظهور می‌کند، دلم می‌خواهد چیزی باشد که از پس ذهن خودم زاییده شده باشد. من هیچ‌وقت ایده‌هایم را در یک بستر از پیش ساخته شده، مقرر و اسطوره‌یی جا نمی‌دهم. من این را نمی‌خواهم، نمی‌خواهم کسی پیش از خواندن آثارم و فهم آنها نیازی به شناخت اسطوره‌‌های خاصی داشته باشد. من از ایده‌های اسطوره‌یی و تفکرات اسطوره‌یی حرف می‌زنم و فکر می‌کنم آنچه در آثارم ظاهر می‌شود همین است. اما استفاده مستقیم از اسطوره‌های مختلف هدف من در کارم نیست.

درمیان شاعران جوان فکر می‌کنید چه کسی به جهان شعری شما نزدیک‌تر است؟ فکر می‌کنید از نسل شاعران امروز آثار کدام‌یک نویدبخش‌تر است؟

پاسخ به این سوال دشوار است. من قانونی دارم که درباره جوانان و آدم‌های زنده حرفی نزنم، تا جایی‌که ممکن است، هیچ حرفی از زنده‌ها نزنم. آنقدر زندگی کرده‌ام که بدانم هر نشانه‌یی که روی یک آدم زنده بگذارید کافی است که برای خودتان دشمنان زیادی بتراشید. من البته مشکلی با دشمن داشتن ندارم (می‌خندد)، اما خب چرا باید یک عده دیگر را هم به آنها اضافه کنم؟

خب از نظر دادن درباره این موضوع خودداری می‌کنید. اما فکر می‌کنید شعر شما نقش درمانگری در جامعه مادی‌گرا-عقل‌گرای معاصر ما دارد؟

من نمی‌دانم که آیا شعر من نقشی ایفا می‌کند یا نه. به این موضوع فکر نکرده‌ام.

اما آیا هدفی پشت نوشتن این اشعار ندارید؟

نه، هدف من از نوشتن، پاسخ دادن به آن محرکی است که آدم را به نوشتن وامی‌دارد اینکه این محرک چیست را نمی‌دانم. به یقین من هیچ انگیزه‌یی برای نوشتن برای هدفی خاص یا هدفی اجتماعی ندارم. به هیچ‌وجه.

نه، شاید هدف اجتماعی مستقیمی نداشته باشید اما...

باز هم فرقی نمی‌کند، اگر کسی، هدفی در آن می‌بیند خب از آن استفاده می‌کند. اما هیچ هدف مشخصی نیست که من عامدانه در آن گنجانده باشم.

اما فکر نمی‌کنید شاید این وضعیت مادی‌گرا-عقلگرا روح‌های ما را فلج کرده است؟

بله. البته که این‌طور فکر می‌کنم. من دوست دارم ببینم دنیای شرق به تمامی به غرب نفوذ کند. من دوست دارم شاهد آن باشم که غرب از شرق اشباع شود. فکر می‌کنم غرب بسیار به روح شرقی نیازمند است. به همین خاطر فکر می‌کنم در دهه ۶۰ تشنگی غریبی برای مظاهر شرقی وجود داشت چرا که ما فهمیدیم تمامی دنیا، تمامی دنیای معنوی، که شرق همچنان به اشکال مختلف در آن غوطه می‌خورد، از بنیادگرایی‌های شدید تا عرفان فلسفی بر بنیانی استوار است که در تمامی جوامع شرقی پذیرفته شده و آن این است که وجود بر مبنایی معنوی قرار گرفته است. اما در غرب این از بین رفته. اندوه و ناخشنودی جای آن را گرفته. غرب در زیر کامیابی ظاهری‌اش، بدبختی است که همه در آن زندگی می‌کنند. نوعی ناخشنودی عمیق است که تمامی ما در آن به سر می‌بریم و نمی‌دانیم هر چقدر هم که همه‌چیز داشته باشیم، مهم‌ترین چیز که شادی و خشنودی است را نداریم، می‌دانیم که چیزی در این میان کم است، بنیانی معنوی است. می‌دانیم که چیزی کم است، چون بشر نیازمند است. اما آن را در انسانیت نمی‌یابیم. در مذهب نمی‌خواهیم بیابیم چرا که بسیار کم‌رمق، متعصبانه و محدودکننده است. ما واقعیت معنوی جدیدی لازم داریم که کشف نشده باشد. پس همه‌چیز به گشتن و گشتن و گشتن ختم می‌شود و فکر می‌کنیم شاید آن را در شرق بیابیم شاید، شاید آنجا چیزی برای یادگرفتن وجود داشته باشد، اما نمی‌دانیم دقیقا چه چیزی. شاید باید آن را از جای دیگری بگیریم، شاید باید آن را دوباره در درون‌مان بسازیم اما باز هم نمی‌دانیم چطور.

ترجمه: لیدا صدرالعلمایی