چند قدم زیر پوست شهر

گفت وگو با سیروس الوند, کارگردان فیلم «زن دوم»

سیروس الوند فیلمسازی کم‌حاشیه با آثاری پرمخاطب است. فیلمسازی که به معنی واقعی کلمه در تمام افت و خیزهای سینمای ایران فعال باقی مانده است. او توانایی‌هایش را در گونه‌های مختلف سینمایی به اثبات رسانده است و با فیلم «یکبار برای همیشه» با وجود حضور فیلمسازان شاخصی نظیر کیانوش عیاری، داریوش مهرجویی، بهرام بیضایی و ... برنده سیمرغ بلورین بهترین کارگردانی شد. با ساخت فیلم «دست‌های آلوده» دوباره خودش را به عنوان یک فیلمساز آشنا با سلایق مخاطب مطرح کرد. الوند در «زن دوم» به دنبال بیان احساسات، عواطف و روابط بین زن‌ها و مردهای جامعه، بدون هیچ‌نگاه جانبدارانه و کلیشه‌ای است.

▪ در برخی از فیلم‌های سال ۸۶ مثل «زن دوم»، «حس پنهان»، «کنعان» و ... وجود خلأ عاطفی در بین زوج‌ها باعث شکل‌گیری رابطه دیگری شده است، این تشابهات موضوعی اتفاقی بوده یا برآیند وقایع روز جامعه ماست؟

ـ این موضوعی که اشاره کرده‌ای خاصیت دراماتیزه شدن داستان فیلم را دارد و برای کارگردان‌ها جذاب است و اساسا زمانی عنوان می‌شد، حضور یک زن، یک مرد می‌تواندتبدیل به درام بشود و اگر آنها را در یک موقعیت بحرانی قرار بدهیم، آن موقع به راحتی درام داستان شکل و قوام پیدا می‌کند. موقعیت‌های دیگری نظیر دزد و پاسبان که کامل‌کننده تعریف ژانر و روایت کشمکش اصلی بین دو قطب ماجراست. در این قضیه موثر است. ولی خب آنقدر سوژه‌های این نوعی تکرار می‌شود که نیاز به نفر سوم احساس می‌شود. حالا در داستان دو زن و یک مرد داریم و اگر بین زن و مرد اول سازش و دوستی برقرار کنیم، نفر سوم بحران ماجرا را به وجود می‌آورد.

از طرفی فراموش نکنیم در جامعه معاصر خلأ عاطفی وجود دارد. وقتی بحران اقتصادی و درگیری‌های روزمره سیطره پیدا می‌کنند، انسان‌ها به لحاظ عاطفی نیازمند تکیه‌گاه و همراه هستند. جامعه معاصر ما هم کما بیش چنین مشکلاتی دارد. همین ترافیک را در نظر بگیرید. فقط کافی است آدمی سه، چهار مرتبه در روز در ترافیک خیابان‌ها قرار بگیرد و در آخر شب با فردی خسته، پریشان و ناسالم روبه‌رو هستیم و اگر با کسی مواجه شود، درگیری به وجود می‌آید. در این بحران‌ها عشق مفر و گریزگاهی است و جنبه سازنده‌اش را اگر درست عمل بشود به رخ می‌کشاند آن چیزی که مخرب است هوس‌های زودگذر و آنی است. من معتقدم عشق یک ودیعه الهی است .

▪ در «زن دوم» ضلع چهارمی هم به مثلث افزون می‌شود؟

ـ در «زن دوم» یک شخصیت محوری به نام مهتاب وجود دارد که قصه از طریق احساسات و تفکرات او پیش می‌رود. شخصیتی که ناگهان درمی‌یابد در موقعیت «زن دوم» بودن قرار گرفته است. در ابتدا چنین احساسی ندارد، چون همسر مردی است که سال‌ها زنش از کشور خارج شده است و ظاهرا هم قرار نیست برگردد در نتیجه مهتاب (نیکی کریمی) تنها زن زندگی بهرام (محمدرضا فروتن) است. اما بازگشت کتایون (آنا نعمتی) و دختر خردسال بهرام از خارج شرایط را تغییر می‌دهد مهتاب حالا با این مساله روبه‌رو است که «زن دوم» چقدر حق دارد و چقدر حق ندارد. این مهم‌ترین مساله فیلم است.

▪ تنشی هم در روابط به وجود نمی‌آورد؟

ـ بله، مهتاب خیلی سنجیده و عاقلانه رفتار می‌کند و یکی از دلایل بروز چنین رفتاری وجود دختر کتایون است، او با دو نفر مواجه است. این یک راز است و مهتاب متوجه می‌شود که همه چیز به بهرام داده است به جز حس پدر شدن، بهرام هم حس پدری را نمی‌شناسد. وقتی کتایون با یک بچه برمی‌گردد حسی در او ایجاد می‌شود که تا به حال وجود نداشته و این باعث می‌شود مهتاب خودش را کنار بکشد.

▪ برخلاف معمول مواجه فیزیکی بین مهتاب و کتایون رخ نمی‌دهد؟

ـ بله در سکانسی ناخواسته در جلوی دفتر کار بهرام بدون اینکه همدیگر را بشناسند با یکدیگر مواجه می‌شوند. در چنین فیلم‌هایی جذابیت دیدن دو هوو وجود دارد...

▪ که تنش ودرگیری ایجاد شود؟

ـ بله، اما در فیلم آگاهانه چنین صحنه‌هایی را به کار نبردیم.

▪ با توجه به کنشمند بودن مهتاب چرا در طول سه سال کاری انجام نداد تا تبدیل به زن اول شود؟

ـ علت عدم چنین کاری از سوی مهتاب قابل بررسی است. به نظرم مهتاب این احساس را نداشته که بهرام به او نیاز دارد. زیرا مرد ایرانی برخی از جاها اعتماد به نفس زیادی از خودش بروز می‌دهد و فکر می‌کند می‌تواند همه مشکلات را حل کند. به هر حال بهرام هم اقدامی در جهت ازدواج دائمی با مهتاب انجام نداده است.

البته اگر قرار بود مهتاب را به عقد دائمی خودش دربیاورد نیازمند اجازه زن اولش بود. زن اول هم که در دسترس نبوده و در خارج از کشور به‌سر می‌برد. اگر شرع ما اجازه داشتن همسر دوم را داده است، در کنار آن، شرایطی را هم برای تحقق آن تعریف کرده است .

در برخی از مواقع هم چون مرد وضع مالی خوبی دارد، به فکر ازدواج مجدد می‌افتد. برخی از مردهای جامعه از این امکان و قانون شرعی سوءاستفاده می‌کنند.

قشر خاصی هم شامل این تعریف نمی‌شوند، ممکن است هنرمند، پزشک، مهندس، تاجر، احتمالا روزنامه‌نگار و... را هم ببینی! (خنده). زن دوم موقعیت غریبی دارد و اسمش در شناسنامه شوهر نیست. همه‌اش در موقعیت سایه و به‌صورت پنهان قرار می‌گیرد.

▪ زن‌های دوم خیلی علاقه دارند که از سایه خارج شوند. در یک جایی از فیلم مهتاب به بهرام می‌گوید دوست دارد که به خانه مادر بهرام بیاید؟

ـ بله، خیلی دوست دارد با مادر بهرام مواجه و در ادامه از سایه خارج شود. مهتاب در عین روشنفکربودن، زنی باایمان، پاک و مومن است.

▪ نشانه‌هایی در این مورد در فیلم وجود دارد؟

ـ بله، اشاره‌هایی وجود دارد که روشنفکری تناقضی با دینداری ندارد و چه‌بسا یکدیگر را کامل می‌کنند. مهتاب نویسنده و روزنامه‌نگاری است که در کتابخانه منزلش انبوهی از انواع و اقسام کتاب‌ها وجود دارد و در طول فیلم هم دست به سفری عارفانه می‌زند و در موقعیتی قرار می‌گیرد که دیگر حاضر نیست زن پنهانی بهرام باقی بماند و خودش را کنار می‌کشد. علی‌رغم اینکه او را دوست دارد ـ تا هم هویتش حفظ و هم بنیان یک خانواده متلاشی نشود.

▪ فیلم، تاکید چندانی در معرفی شخصیت‌ها ندارد. مثلا اشاره درستی به شغل شخصیت‌های فیلم، نظیر نویسنده و مهندس‌بودن بهرام و امیر نمی‌شود؟

ـ زمان اصلی فیلم در حدود ۱۷۰ دقیقه است. «زن دوم» رمان مفصلی بود که فرشته طائرپور هم تاکید داشتند، همه رمان از الف تا ی آن تبدیل به فیلم بشود. وجود چنین تایمی برای یک فیلم سینمایی در ایران شوخی تلقی می‌شود. حتی زمان فعلی فیلم که در حدود ۱۲۰ دقیقه است را سینما‌دارها برنمی‌تابند. زمان اکثر فیلم‌ها در حدود ۹۰ دقیقه است و با تبلیغات در حدود ۱۱۵ـ۱۱۰ دقیقه زمان سانس پر می‌شود.

اگر شما نسخه ۱۷۰ دقیقه را می‌دیدید، برای پرسش شما پاسخ داشت و پیشینه شخصیت‌ها به‌درستی تصویر شده بود. برای کوتاه‌شدن فیلم، با فرشته طائرپور و محمدعلی سجادی، تدوینگر فیلم مشورت‌های زیادی انجام دادیم. شوخی نیست که از زمان فیلم در تدوین ۵۰ دقیقه درآورده شود. ممکن است با چنین کاری ساختار و ریتم فیلم به‌هم بریزد. نزدیک به ۲ ماه برای کوتاه‌کردن فیلم و تصمیم به حذف برخی از صحنه‌های فیلم زمان صرف شد.

▪ این کوتاه‌شدن را در مورد فیلمنامه قبل از ساخت نمی‌توانستید انجام دهید؟

ـ نسخه‌ای از فیلمنامه با زمان محدودتر آماده کرده بودم. در ابتدا فرشته طائرپور آن را پسندید ولی بعدا با مشورت‌هایی که انجام داد، ترجیح داد فیلمنامه اولیه کار شود. ایشان به رمان «زن دوم» علاقه داشتند.

می‌دانید که تبدیل رمان برخلاف داستان کوتاه به فیلم، سخت و دشوار است. اساسا بهترین اقتباس‌های ادبی در سینما، مربوط به استفاده از داستان‌های کوتاه بوده است.

اکثر اقتباس‌های سینمایی از رمان‌های بلند، نظیر «دکتر ژیواگو»، «بر باد رفته» و «جنگ و صلح» زمان‌های طولانی داشتند. در اقتباس‌های سینمایی در ایران هم استفاده از داستان‌های کوتاه گلشیری و ساعدی، بهتر جواب داده است اما موفق‌ترین رمانی که تبدیل به فیلم شده است، «شوهر آهوخانم» بوده است. البته منظورم به‌لحاظ تکنیکی نیست، فقط تبدیل داستان به فیلم و آسیب‌ندیدن آن مطرح است.

▪ «مهمان مامان» را هم می‌شود مثال زد؟

ـ بله، حتی «تنگسیر» هم چنین ویژگی دارد اما وقتی به من پیشنهاد بشود که از محمود دولت‌آبادی که خیلی دوستش دارم یک داستان کوتاه و یا رمان را برای ساخت فیلم انتخاب کنم، به‌طور قطع و یقین قصه کوتاه را انتخاب می‌کنم. به‌هرحال در ایران جبر زمانی داریم.

یاد یک خاطره افتادم. فیلم «آوار» در حدود ۱۳۰ دقیقه بود. چند شبی که از اکران فیلم گذشت، یکی از دوستان با من تماس گرفت و گفت فیلم در سینما شهر قصه با ۱۰ دقیقه کاهش زمان به نمایش درآمده است. تعجب کردم و بعد از پیگیری متوجه شدم آپاراتچی سینما اصلا ۱۰ دقیقه از فیلم را بوبین نمی‌کند...

▪ حتما می‌خواست زودتر به دیگر کارهایش برسد؟

ـ بله، توجه کنید سینمای شهر قصه، سالن ممتاز و درجه یک بود و حالا خودت ببین در شهرستان‌ها چه بلایی سر فیلم‌ها می‌آمد. بعد از اعتراضم با این جواب مواجه شدم که اگر در تمام سانس‌ها فیلم کامل نشان داده شود آن وقت پرسنل سینما ۱۲ شب هم به خانه نمی‌رسند.

فکر کنید یک فیلمی با بودجه و حضور نیروی انسانی ساخته شده است. آن وقت آپاراتچی سینما سرخود فیلم را کم و زیاد می‌کند.

برگردیم به بحث اصلی. تلویزیون برخی از فیلم‌ها را در زمان نمایش به حدود ۷۰-۶۰ دقیقه تبدیل کرده است که این زمان تبدیل به عرف و عادت شده است. مردم هم چندان عادت ندارند که مدت طولانی به دیدن فیلم بنشینند. زمان طولانی «زن دوم» هم یک ریسک برای نمایش فیلم است اما به نظر می‌رسد تماشاگر در انبوه فیلم‌های کمدی از «زن دوم» استقبال کرده است.

اصلا یکی از دلایلی که امسال فیلم نساختم وجود فیلم‌های کمدی از نوع سطحی آن بود زیرا بدجوری این نوع آثار روی سینمای ما سایه انداخته است و در اول سال از فروش دو فیلم کمدی چنین احساسی پیدا کردم. البته فیلم‌های کمدی خوب و متفاوتی در سال‌های گذشته از داریوش مهرجویی، یدالله صمدی،‌ ابوالحسن داوودی و کمال تبریزی داشته‌ایم.

▪ در «زن دوم» هم با فرشته طائرپور به عنوان فیلمنامه‌نویس و تهیه‌کننده همکاری داشتید. این همکاری با یک نویسنده-تهیه‌کننده به چه نحوی بود؟

ـ به‌هر حال تهیه‌کننده فیلمنامه‌اش را خیلی دوست داشت و از اول هم قرار بود امانتدار نگاه تهیه‌کننده باشم.

▪ تکلیف نگاه و خواسته سیروس الوند به عنوان کارگردان چه می‌شود؟

ـ شما که فیلم را دیده‌اید چقدر نوع نگاه من در آن وجود دارد؟ بالاخره سبک کاری من مشخص است. این ایده و فکر را دوست داشتم که در فیلم به زن‌ها پرداخته شود بدون آنکه حق مردها نادیده گرفته شود. برخی از فیلم‌ها در تمام مدت مساله ضایع‌شدن حق و حقوق زنان را مطرح می‌کنند حتی به قیمت ارائه نادرست شخصیت مردها که اتفاقا ریشه فمینیسم در این نوع طرز تفکر به وجود آمده است. فیلمنامه «زن دوم» حامل نگاه دو زن است. من جنسیت رابه کناری گذاشتم. به عنوان فیلمساز تلاش کردم در وهله اول امانتدار به اصل قصه باشم و در کنار آن توانایی‌هایم را در عرصه کارگردانی برای خدمت به انتقال این نگاه و تلقی بروز دهم.

▪ برخی از عوامل هم از قبل انتخاب شده بودند؟

ـ بله قرار بود کارگردان دیگری فیلم را بسازد و محمدرضا فروتن و نیکی کریمی قرارداد بسته بودند. فروتن در آن زمان قرار بود در نقش امیر بازی داشته باشد. بعد از بررسی دیدم فروتن مناسب ایفای نقش امیر نیست و اتفاقا برای نقش بهرام مناسب است. فروتن در ابتدا زیر بار نمی‌رفت و استدلالش هم بازی کردن کاراکترهای مشابه بهرام بود و نقش امیر برایش جذابیت داشت. بعد از کلی بحث و گفت‌وگو فروتن متقاعد شد. خب در نتیجه نگاه من به عنوان کارگردان در فیلم بدون هیچ تحمیلی وجود دارد. خواسته‌های تهیه‌کننده هم در فیلم وجود دارد.

▪ فیلمنامه هایی که مربوط به فیلمفارسی بودند؟

ـ شاید فضا و جو اینگونه بود و فیلمنامه نویس در آن زمان مجبور بود فیلمنامه فیلمفارسی بنویسد. وقتی به نسل من رسید که شامل مرحوم میرلوحی، داوودنژاد و فخیم زاده بود تلاش زیادی کردیم اوضاع را تغییر بدهیم و کار را جدی کنیم و اول فیلمنامه ای وجود داشته باشد و در ادامه فیلمی ساخته شود.

می‌خواهم باز به فیلم «زن دوم» برگردیم. سفر شخصیت‌های فیلم مرتبط با کاراکترهای زن است. مهتاب به سفر داخلی می‌رود و کتایون از سفر خارجی باز می‌گردد.

قبل از اینکه مهتاب به سفر برود فرزانه (سحر ذکریا) با او در این مورد بحث و گفت‌وگو می‌کند و موقعیتی را مطرح می‌کند که سفر برای زن تنها خطرناک است. اما مهتاب می‌گوید «هر جای این کشور که بخواهم می‌توانم بروم. زیرا حقم است باید از چه چیزی بترسم؟» در واقع با انجام سفر مهتاب می‌خواهد خودش را در مسیری جدید قرار بدهد و اعتمادبه‌نفس به دست بیاورد. در مراحل بحرانی‌تر سفر نیز امیر به کمک او می‌آید. همین‌که مهتاب تسلیم این حرف‌ها نمی‌شود که تن به سفر ندهد نشان از کنش‌مندی او دارد. سفر مهتاب سفری به خود و درونش است و نه یک منطقه جغرافیایی خاص که کندن از مبدا در آن اولویت دارد. سکانسی در فیلم وجود داشت که علی‌رغم میلم در تدوین حذف شد. در این سکانس مهتاب به همراه دوستش فرزانه برای تهیه بلیت به پارکینگ بیهقی می‌رود. فرزانه به او می‌گوید با هواپیما می‌رفتی بهتر نبود؟ مهتاب در پاسخ می‌گوید:‌نه دلم نمی‌خواهد زود برسم. جمله زیبایی است و همین جمله کوتاه می‌گوید خود سفر مهم است.

چند جایی عنصر اتفاق و تصادف در داستان فیلم به وجود می آید. سکانس برخورد مهتاب و امیر برخورد مهتاب و کتایون در جلوی دفتر بهرام.

در مورد اتفاق نظری دارم. در زندگی عادی خیلی از مواقع آدم ها را به صورت اتفاقی می بینی. کسی را مدت ها گم کرده ای و از او بی خبری. ممکن است او را در مکانی ببینی، در زندگی اینها واقعی و قابل باور هستند. ولی وقتی آن را در سینما می آوری می گویند اتفاق است؟ مساله بعدی که مهم است یک جاهایی وقوع اتفاق تعمدی است. واقعا می خواستیم مهتاب امیر را بعد از زیارت شاهچراغ ببیند. دفعه بعد با پیدا کردن نشانه ای (تکه ای عقیق) دوباره امیر را می بیند. انگاری امیر دور و بر او می چرخیده. انگار امیر می دانسته مهتاب در شیراز است و مدام خودش را در مسیر مهتاب قرار می دهد و امیر در اینجا از یک شخصیت معمولی و انسانی فراتر می رود و یک جوری تبدیل به نجات دهنده می شود. انگار به آسمان وصل است و همین نشانه ها است که شخصیت امیر را می سازد. البته در رمان هم چنین صحنه هایی وجود دارد. اینها اتفاقات سینمایی است که قابلیت وقوع دارد ولی بنای اصلی قصه برپایه این اتفاقات شکل نمی گیرد زیرا ستون های اصلی یک فیلم نباید اتفاقی باشد.

▪ در انتخاب بازیگران به خصوص زن های فیلم برخلاف قاعده عمل کردید و آنا نعمتی در نقش زن اول و نیکی کریمی در نقش زن دوم ظاهر شدند.

ـ به این فکر کردیم چه خوب است زن اول بهرام جوان تر باشد تا این معنی تداعی نشود که بهرام برای هوسرانی به سراغ زن دوم رفته است. البته کتایون فاقد کاراکتر شخصیتی مهتاب است.