گذشته را نمی شود پاک کرد

گفت و گو با «علی اصغر حداد» درباره رمان «اشتیلر»

قرار مصاحبه را در یك فضای آلمانی گذاشتیم؛ انجمن دوستی ایران و اتریش. علی‌اصغر حداد مدت‌هاست كه آنجا آلمانی تدریس می‌كند. تازه از كلاس آمده بود بیرون و چشم‌هایش خسته به نظر می‌آمد.

با این حال با حوصله سوال‌ها را جواب می‌داد. فضای گفت‌وگو گاهی از حالت پرسش و پاسخ خارج می‌شد و به یك بحث دوطرفه كشیده می‌شد؛ اینكه «ماكس فریش» چه خیال‌هایی داشته و چرا اینقدر در تمام آثارش به موضوع هویت پرداخته.

«ماكس فریش» نویسنده‌ای است كه در ایران و خارج از ایران او را به اسم نمایشنامه‌نویس می‌شناسند. بعضی‌ها او را در نمایشنامه‌نویسی مظهر روشنفكری «پسابرشتی» می‌دانند كه بی‌آنكه نسبت به شرایط جامعه ‌باوری انقلابی داشته باشد انتقاد می‌كند و این و آن را به نقد می‌كشد.

در تمام آثارش می‌توان موضوع هویت را در ظرف‌های مختلف دید. با آنكه عمده‌ترین آثارش بیش از ۵۰ سال است كه نوشته شده‌اند ولی تاكنون در ایران اثر عمده‌ای از او به فارسی منتشر نشده بود. اشتیلر اولین اثر مستقلی است كه از ماكس فریش سوئیسی در ایران چاپ می‌شود.

علی‌اصغر حداد در این سال‌ها دست به ترجمه بسیاری از آثار ادبی شاخص زبان آلمانی زده و برخلاف خیلی از مترجمان بی‌هیچ واهمه‌ای آثاری را كه الان در دست ترجمه دارد اسم می‌برد و حتی آثاری را كه در آینده می‌خواهد به فارسی برگرداند جسورانه نام می‌برد.

▪ وقتی داشتید اشتیلر را ترجمه می‌كردید خبر داشتید كس دیگری هم دارد این رمان را ترجمه می‌كند؟

ـ بله خبر داشتم.

▪ ودتان شروع كردید به ترجمه یا اینكه پیشنهاد ناشر بود؟

ـ نه پیشنهاد ناشر نبود. معمولا كتابی را كه ترجمه می‌كنم انتخاب خودم است و بعد از انتخاب با ناشر صحبت می‌كنم. داستان رمان اشتیلر هم این است كه من این كتاب را حدود ۱۰، ۱۲ سال پیش می‌خواستم ترجمه كنم و آن موقع یك دوست مترجم ما كه الان در ایران تشریف ندارد شروع كرده بود به ترجمه. موقعی كه می‌خواستم شروع كنم با آن دوست صحبت كردم و او گفت: من شروع كرده‌ام و۱۰۰ صفحه هم ترجمه كرده‌ام.

این بود كه من دیگر دست به كار نبردم و هفت، هشت سال صبر كردم. هر وقت آن دوست را می‌دیدم می‌گفتم داستان به كجا كشید. می‌گفت مشغولم و اینها. تا اینكه آن دوست از ایران رفت و بعد در یك صحبتی مطمئن شدم كه ایشان قصد ترجمه كتاب را ندارد. این است كه ترجمه آن را شروع كردم و بعد از اینكه شروع كردم شنیدم كه شخص دیگری هم مشغول ترجمه این اثر است.

ولی اشتیلر كتابی بود كه دوست داشتم و به رغم اینكه می‌دانستم دیگری هم دارد آن را ترجمه می‌كند ترجمه‌اش كردم. حتی از اینكه دیگری هم داشت آن را ترجمه می‌كرد تا حدی خوشحال شدم برای اینكه كاری كه دو نفر آن را ترجمه كنند این فرصت را به آدم می‌دهد كه خودش را محك بزند. معمولا كار ترجمه غیر از اشخاص خیلی ویژه یا كتاب‌های خیلی ویژه در ایران نقد نمی‌شود.

ممكن است راجع به كتاب چیزی بنویسند ولی راجع به ترجمه‌اش خیلی حرف زده نمی‌شود. این است كه آدم به عنوان مترجم درمی‌ماند كه آیا كار من درست است یا نه. ولی وقتی كه اثری را دیگری هم ترجمه كند امكان این مقایسه به دست می‌آید.

پس باید بگوییم كه در فاصله زمانی خیلی كوتاهی دو تا ترجمه همزمان از ماكس فریش در ایران خواهیم داشت و باید بگوییم كه آقای ماكس فریش به ایران حسابی خوش آمدید.

بله. به ماكس فریش از این لحاظ باید بگوییم خوش آمدید به ایران. می‌دانید كه ماكس فریش را اهالی تئاتر به عنوان نمایشنامه‌نویس می‌شناسند ولی به عنوان رمان‌نویس اینجا شناخته شده نیست یا نبود و امیدواریم حالا با این كتاب اینجا كمی معرفی شود. چون در عرصه ادبیات بعد از جنگ در حوزه زبان آلمانی جایگاه بسیار رفیعی دارد و حالا به هر دلیلی در ایران به آثارش رجوع نشده بود. البته من از ایشان قبلا هم یك داستان كوتاه ترجمه كرده‌ام.

▪ تجربه‌ای كوتاه؟

ـ بله كه بعدا آن كتاب به صورت كاملتری كه شاید ۴۰ درصدی به آن اضافه شد وادیت شد با عنوان «مجموعه نامرئی» چاپ شد كه داستان كوتاه ماكس فریش در آن هم آمده.

خوب حالا برویم سراغ اشتیلر؛ اشتیلری كه ماكس فریش نوشته و در زندگی‌نامه‌ای هم كه از او خواندم این احساس را پیدا كردم كه اشتیلر خود ماكس فریش است و تجربه‌های او از سفرش به مكزیك و بازگشتش به زوریخ در این رمان خیلی حضور دارد.

ماكس فریش آن وقایعی را كه بر خودش رفته در آثارش منعكس‌ كرده و این كاملا است. البته مخصوص ماكس فریش هم نیست. تمام نویسنده‌ها به نوعی این كار را می‌كنند و وقایع زندگی خودشان را به صور مختلف در آثارشان منعكس می‌كنند. دو، سه روز بیش خاطرات كاتیا مان را می‌خواندم كه همسر توماس مان است.

آنجا یك صحنه‌ای را توصیف می‌كند كه در دوران نامزدی، یك روز توماس‌مان به او می‌گوید بیا برویم دوچرخه‌سواری و در مونیخ این دو نفر می‌روند دوچرخه‌سواری و ظاهرا كاتیا مان آنجا از توماس‌ مان جلو می‌زند و خود او می‌گوید كه در رمان اعلیحضرت كه توماس‌مان نوشته این صحنه آمده ولی فقط دوچرخه تبدیل شده به اسب و كالسكه. زنی كه سوار اسب است از مردی كه سوار كالسكه است جلو می‌زند.

مسائلی از این دست كه تجربیات شخصی یا تداعی‌ای كه در ذهن نویسنده است در كارهایشان بازتاب پیدا می‌كند ولی در كار ماكس فریش این خیلی خیلی زیاد است.

اوایل رمان را كه می‌خوانیم سایه «محاكمه» كافكا را روی اشتیلر می‌بینیم. ولی نه فقط شیوه بازداشت و تفهیم نكردن اتمام به رمان كافكا شباهت دارد بلكه یك فضای كافكایی هم تا ۵۰ صفحه اول رمان وجود دارد كه اسم وكیل مدافع، كمیسر، نگهبان و زن‌ پاریسی مشخص نیست و همه را به لقب صدا می‌زند.

از لحاظ فضای كلی می‌شود این را گفت. دیگران هم این را به من گفته‌اند. شاید هم- نمی‌دانم- در نقدهای خارجی اشاره‌ای به این قضیه شده كه فضای این اثر از این لحاظ به فضای كافكا شبیه است. به ظاهر چندلایه بودنش، ولی من خیلی موافق این نیستم كه این كتاب به موازات كتاب كافكا دیده شود.

به نظر من یك خورده اغراق‌آمیز است. من خودم یك اصطلاحی دارم به عنوان مترجم كه می‌گویم «یك كار پر است.» جمله‌ها معانی و ابعاد گوناگونی دارند و خیلی فشرده به نظر می‌رسند. از نظر فشردگی، بله این كار به كار كافكا بی‌شباهت نیست. متن خیلی فشرده است ولی به هر حال فضای كافكا، فضای دیگری است.

نشست و برخاست‌هایی كه ماكس فریش با برشت داشت،‌خصوصا در سال‌های آخر جنگ دوم جهانی كه به خاطر یهودی بدون برشت او مجبور شده بود در خانه فریش باشد نوعی خط تاثیر را از طرف یكی دیگر از شخصیت‌های مهم ادبیات آلمان بر آثارش برجای گذاشت.

از یك لحاظ تاثیر است. از لحاظ همسویی فكر كه هر دو جهان را پر از بی‌عدالتی می‌بینند و هر دو مخالف بی‌عدالتی هستند و جهان بهتر و انسانی‌تر را آرزو دارند. فقط با این تفاوت كه برشت بر این عقیده است كه با كار هنری و ادبیات می‌توان جهان را تغییر داد یا لااقل كمك كرد برای تغییر آن.

ادبیات را منظری می‌داند برای تغییر دنیا. ولی ماكس فریش هم آن دنیایی است كه برشت خواهانش است؛خواهان جهان تهی از استثمار و بی‌عدالتی. ولی آنچنان مثل برشت معتقد نیست كه ادبیات بتواند این نقش را باز كند. ماكس فریش یا پترهانتكه تغییر جهان را می‌خواهند ولی مشكوك‌اند به اینكه ادبیات بتواند چنین نقشی را ایفا كند.

حداكثر می‌گویند ادبیات می‌تواند كمك كند به ما كه جهان را با دید دیگری ببینیم ولی به اینكه مستقیما در تغییر جهان نقش بازی كنند، ماكس فریش به این اعتقاد ندارد.

ماكس فریش كه در دهه ۵۰ نمایشنامه «دیوار چین» را می‌نویسد به هر حال آرمان‌هایی برای خودش داشته. خصوصا با آن روشنفكری كه حرف‌هایش را در برابر قدرت می‌زند و آن را نقد می‌كند.

ولی وقتی می‌بیند كه آن قهرمان روشنفكر نمی‌تواند جامعه را دگرگون كند، قهرمانان آثار بعدی‌اش در «آندورا»، «آقای بیدرمان و آتش‌افروزان» و اشتیلر انسان‌هایی هستند كه در برابر خواست قدرت و جامعه تسلیم می‌شوند و هویت خودشان را عوض می‌كنند.

واقعیت امر این است كه چیزی كه این قهرمان‌ها می‌خواهند، شدنی نیست. اگر از جنبه اگزیستانسیالیستی به قضیه نگاه كنیم چیزی كه این شخص می‌خواهد شدنی نیست، آدم آن چیزی كه كرده و آن اتفاقاتی را كه برایش افتاده و آن شخصیتی را كه دارد و در كل گذشته‌اش را نمی‌تواند پاك كند.

آن چیزی كه اشتیلر می‌خواهد، یعنی پاك كردن گذشته، شدنی نیست و حتی می‌بینیم كه تا این حد شدنی نیست كه الان هم همان آدم است. اگر اشتیلر قبلا می‌خواسته یدلیكا همسرش را بسازد و تغییر بدهد به این عنوان كه تو با این چیزی كه هستی خوشبخت نیستی اگر این كاری كه من می‌گویم بكنی خوشبخت هستی، بعد از آمدنش از آمریكا باز این رویه را ادامه می‌دهد ولی عملا یك آرزوی محال دارد.

در عمل هیچ قدمی حتی خودش هم برنمی‌دارد.تمام آن رفتارها را به شكل دیگری ادامه می‌دهد. فقط و فقط تنها كاری كه می‌كند منكر آن چیزی می‌شود كه واقعا است. انكار محضی كه می‌كند پشتش یك اكت عملی نخوابیده كه منی كه نمی‌خواهم این باشم حالا این گام‌ها را برمی‌دارم. گام خاصی برنمی‌دارد و به نظر من اصلا شدنی نیست.

▪ ولی ببینید در بریدن این شخصیت‌ها از پیوندهای جامعه ماكس‌فریش در رمان بعدی‌اش این مساله را به زبان می‌كشاند. در رمانی كه اینجا آن را صنعت‌زده ترجمه كرده‌اند و فریش در آن از شیوه یادداشت‌نویسی استفاده كرده زبان حالتی تلگرامی پیدا می‌كند كه فعل ندارد و خود فریش دلیلش را اینطور عنوان می‌كند كه فعل پیونددهنده اجزای جمله است. ولی وقتی ما در جامعه پیوندی نمی‌بینیم خب این زبان هم عكس‌العمل و بازتاب همان جامعه است.

ـ بله در آن رمانی كه به فارسی صنعت‌زده ترجمه شده قهرمان یك مهندس است كه یك دید هندسی دو دوتا چهارتا دارد. یعنی ریاضی‌وار فكر می‌كند كه همه‌چیز را می‌توان برنامه‌ریزی كرد و طبق یك برنامه قبلی زندگی ادامه پیدا می‌كند و منكر این است كه منهای این منطقی كه بر زندگی جاری و استوار است عناصر دیگری هم در اتفاقاتی كه می‌افتد نقش بازی می‌كنند.

وقایعی بر او می‌گذرد كه طبق منطق او این اتفاقات نباید می‌افتاد و به یك فاجعه ختم می‌شود. اسم اصلی كتاب هوموفابر است كه از آن یك فیلم مشهور هم ساخته شده. ولی «هوموفابر» از لحا‌ظ ارزش ادبی به پای اشتیلر نمی‌رسد. این هم وضع نویسندگی برخی از نویسندگان است.

مثل ماكس‌فریش یا یورك بكر كه اولین رمان آنها مهمترین اثرشان هم است. ماكس فریش سه تا رمان دارد كه اشتیلر از آن دو رمان دیگر ارزش ادبی بیشتری دارد. در «گیریم نام من گانتن باین است» باز هم مساله هویت مطرح است. آنجا قهرمان اثر خودش را به كوری می‌زند و آدم‌های دیگر تصورشان این است كه آدم كور یكسری قضایا را قاعدتا نمی‌تواند ببیند ولی او می‌بیند و مساله هم رو می‌شود.

آنجا هم قهرمان اثر دنبال یك هویت جدید است و دنبال این است كه تمام زندگی‌اش را عوض كند و باز هم به موفقیت آنچنان نمی‌رسد.

شیوه روایتی كه در اشتیلر می‌بینیم یك حالت زنجیرگونه رنگی دارد كه به تناوب از اشتیلر، وكیل‌مدافع، دادستان و بقیه صحبت می‌شود و حتی استفاده از زاویه دید اول شخص و سوم شخص هم با توجه به موضوع هویتی رمان خیلی هوشمندانه است و دورنمات هم در نقدی كه بر این رمان نوشته فرم آن را بدیع دانسته.

علیرضا غلامی

---