تهران, طرح تخلیه می خواهد

ویژگی های یک جامعه امن از نگاه رئیس سازمان پدافند غیرعامل

معمولا وقتی صحبت از پدافند می‌شود انسان به یاد رادار و موشک و هواپیمایی می‌افتد که به پرواز درمی‌آیند تا از کشور در برابر دشمن مهاجم دفاع کنند. اما در سال‌های اخیر نوع دیگری از پدافند که البته همواره وجود داشته و اخیرا به شکلی سازماندهی‌‌شده‌تر پیگیری می‌شود به میان آمده و آن پدافند غیرعامل است. تئوری این نوع پدافند بر این اصل استوار است که شهرها و زیرساخت‌ها به‌گونه‌ای طراحی شوند که دشمن را از دستیابی به اهدافش در صورت حمله نظامی بازدارد و در صورت وقوع بحران، تلفات و آسیب‌های انسانی را به حداقل برساند. این نوع از پدافند بسیاری حوزه‌ها از جمله فرهنگی، اجتماعی و سایبری را دربرمی‌گیرد که در گفت‌وگو با سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل به بررسی کارکردهای پدافند غیرعامل در حوزه‌های مختلف پرداخته‌ایم. وی در این گفت‌وگو ویژگی‌های یک جامعه امن را تشریح کرده است:

پدافند غیرعامل چند سالی است زیاد مطرح می‌شود، اما هنوز ممکن است بعضی خوانندگان با این مفهوم ناآشنا باشند. درخصوص پدافند غیرعامل و تفاوت‌های آن با پدافند عامل توضیح دهید.

در یک جمله می‌توان گفت دفاع در برابر حملات با استفاده از سلاح و تجهیزات نظامی را دفاع عامل و دفاع در برابر حملات با روش‌هایی غیر از استفاده از سلاح را دفاع غیرعامل می‌گویند.

یعنی عمده فعالیت‌های تعریف شده در حوزه پدافند غیرعامل به بحث مستحکم کردن زیرساخت‌ها و تاسیسات و اماکن مربوط می‌شود؟

به صورت کلی درست است، اما منحصر به این موضوع نیست. دفاع غیرعامل به معنی دفاع با کلیه تدابیر و روش‌هایی است که این پنج شرط را داشته باشند: ۱ ـ آسیب‌پذیری کشور را کاهش دهد. ۲ـ پایداری کشور را در برابر تهدیدات افزایش دهد. ۳ ـ قابلیت مدیریت بحران را در کشور و منطقه افزایش دهد. ۴ ـ کارکردهای ضروری کشور از جمله آب، برق، گاز و ارتباطات را در صورت وقوع تهدید تداوم بخشد. ۵ ـ بازدارندگی ایجاد کند و میل دشمن به عملی کردن تهدید علیه ما را کاهش دهد.

زیربنای هر حکومتی مردم است و به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر برخی کشورها در تلاشند از طریق کم کردن پشتوانه مردمی نظام، اهداف خود را محقق کنند که یکی از روش‌هایشان در این کار اعمال تحریم‌هاست. آیا مقابله با تحریم‌ها نیز جزو وظایف سازمان پدافند غیرعامل است؟

یک زمانی، اقتصاد هدف جنگ‌ها بود، در زمان دیگری به ابزار جنگ تبدیل شد و امروز مدل جدیدی از جنگ اقتصادی مطرح شده است و برخلاف دو مدل قبلی که در آن نظامی‌ها حضور داشتند در این مدل، حمله نیز به شکل اقتصادی است. ما وقتی مدل جنگ‌های اقتصادی آمریکایی‌ها در بیست سال گذشته را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم قبل از این که در سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کنند به مدت پنج سال یعنی از سال ۱۹۹۸ تا ۲۰۰۳، محاصره اقتصادی سنگینی را علیه عراق اعمال کردند و صدور نفت این کشور را ممنوع کردند و با اعمال محاصره دریایی، تمامی کشتی‌هایی را که به سمت عراق می‌رفت بازرسی می‌کردند. منتها در آن مقطع، یک رویکرد نظامی داشتند. امروز هم آنچه علیه ما به کار گرفته‌اند اگرچه اسمش تحریم است، اما یک جنگ پیچیده اقتصادی است که با هدف تاثیر بر مردم و تحریک آنها علیه حکومت است. هدف دشمنان هم برخلاف ادعاهایی که دارند کاملا مردم هستند. چرا که نقطه اثر فشار اقتصادی، مردم هستند. از این نظر موضوع اقتصادی کاملا در مباحث مربوط به پدافند غیرعامل می‌گنجد. ما در بحث اقتصادی، هم تامین نیازهای اقتصادی مردم را داریم و هم تداوم کارکرد را. تداوم کارکرد به جاهایی مربوط می‌شود که محصولات ما نیازمند اقلام خارجی از جمله تکنولوژی یا قطعه هستند. لذا همان‌طور که حضرت آقا به عنوان حمایت از تولید ملی مطرح فرمودند ما با تولید ملی می‌توانیم در مقابل این تهدید بایستیم. بر همین اساس رویکرد ما در دستگا‌ه‌های اجرایی که مباحث مربوط به پدافند غیرعامل را دنبال می‌کنند این است که نیازهای اساسی از نظر تکنولوژی و قطعات و لوازم را خودمان در کشور برطرف کنیم و زمانی که این اتفاق بیفتد، ضمن شکوفایی اقتصادی، آسیب‌پذیری‌های ما از بین می‌رود.

سازمان پدافند غیرعامل برای مقابله با جنگ روانی دشمنان چه برنامه‌ای دارد؟ ضمن این‌ که در صورت عملی شدن تهدیدات نظامی، یکی از اهداف، معمولا قطع ارتباط حکومت با مردم است که با توجه به تعریفی که شما از پدافند غیرعامل ارائه کردید، طبیعتا این حوزه نیز به شما مربوط است.

ما حوزه جنگ روانی را سه لایه می‌دانیم. یک لایه، مربوط به زیرساخت است و ما به دنبال این هستیم که در صورت وقوع تهدیدات، به لحاظ زیرساختی و فنی، ارتباط‌ها برقرار بماند. دومین موضوع، مدیریت بحران است به این معنی که اگر ما به شرایط بحران وارد شدیم در رسانه‌هایمان خبرنگار بحران، نظام بحران، مدل بحران و استراتژی بحران داشته باشیم و رسانه‌ها بدانند در مواقع بحران چگونه با مردم ارتباط برقرار کنند. سومین موضوع نیز به محتوا مربوط می‌شود که چه بگوییم و چه نگوییم. ما در این مقوله سوم وارد نمی‌شویم و متولی آن دستگاه‌های فرهنگی هستند ولی دو مقوله اول را کاملا دنبال می‌کنیم و ضمن تثبیت و تداوم برقراری ارتباط در حوزه رسانه‌ و تضمین برقراری این ارتباط از روش‌هایی چون چندلایه کردن، پراکنده کردن و مستحکم کردن دنبال می‌کنیم. درخصوص مدیریت بحران نیز ما، هم نیازمند تخصص هستیم و هم مهارت که ما با پیگیری‌هایی که انجام داده‌ایم یک دوره کارشناسی ارشد رسانه و پدافند غیرعامل را آماده کرده‌ایم که امیدواریم بتوانیم از ترم آینده در این زمینه دانشجو بپذیریم.

آیا مباحثی که درخصوص اینترنت ملی مطرح می‌شود نیز نشأت‌ گرفته از همین تئوری پدافند غیرعامل است؟

بله، بخش زیادی از آن مربوط به همین بحث است. البته اینترنت ملی زیرمجموعه حوزه سایبری است. شما فرض کنید اقیانوسی وجود دارد که فضای سایبر نام دارد و ما می‌آییم همه اجزای زیرساختی سایبری کشور را تک‌تک به این اقیانوس بزرگ وصل می‌کنیم، در حالی که مدیریت این اقیانوس در دست ما نیست. ما اگر بخواهیم پیامی را در این فضا جابه‌جا کنیم در حالت عادی پیام ما ابتدا به کانادا می‌رود و سپس به نقطه موردنظرمان ارسال می‌شود. در این میان، آنها ابتدا پیام ما را می‌گیرند و یک نسخه از آن نگه می‌دارند و مطالعه و کنترل می‌کنند و اگر بخواهند مانع از ارسال آن می‌شوند و کاملا نسبت به آن مدیریت می‌کنند.

البته فکر می‌کنم تا حالا سابقه نداشته است آنها بخواهند در ارسال پیامی ممانعت کنند؟

نه یک مورد، بلکه هزاران مورد سابقه داشته است و شما چون در رسانه کار می‌کنید شاید مثبت به موضوعات نگاه می‌کنید. شما ببینید هر لحظه ایمیل‌ها قطع می‌شود و آنها را کنترل می‌کنند. اصلا می‌گویند یکی از دلایلی که آمریکایی‌ها در شرایط بحران هنوز به قطع اینترنت روی نیاورده‌اند این است که بشدت از آن منفعت جاسوسی می‌برند.

آیا سابقه ممانعت در ارسال پیام نیز از سوی آنها وجود داشته است؟

ببینید طرف مقابل تا زمانی‌که کنترل این فضا را در دست دارد هر وقت بخواهد می‌تواند آن را قطع کند. شما تصور کنید خط تلفن همسایه‌تان از داخل خانه شما عبور کند. یک روش ساده و بچگانه این است که شما این خط را قطع کنید که در این صورت همسایه‌تان خط تلفنش را از یک جای دیگر می‌کشد، اما کار دیگر این است که بگذارید این خط تلفن باشد و به وسیله یک گوشی، مکالمات او را گوش کنید.

الان ما شاهدیم آمریکایی‌ها به خاطر احاطه‌ای که بر فضای سایبری دارند، بیشترین بهره جاسوسی را از این حوزه می‌برند. حتی الان در مدل‌های جدیدی که در قالب استفاده از شبکه‌های اجتماعی طراحی کرده‌اند با مانیتورینگ این شبکه‌ها می‌توانند اطلاعات بسیار مهمی را جمع‌آوری کنند. بنابراین فضای سایبر در حال حاضر یک ابزار کاملا امنیتی است و ما شاهد بودیم در داستان فتنه از شبکه‌های اجتماعی خیلی استفاده کردند.

بنابراین ما گفتیم بیاییم در این اقیانوس بزرگ یک دریاچه بزنیم و دور آن خاکریز ایجاد کنیم و آن را از طریق یک کانال به اقیانوس اصل وصل کنیم. یعنی اگر کسی بخواهد در کشور به جایی ایمیل بزند، این پیام به صورت مستقیم به مقصد برسد و اگر کسی بخواهد ارتباط ما را با آن اقیانوس اصلی قطع کند ما می‌توانیم ارتباطات داخلی خود را داشته باشیم. ولی در شرایط فعلی اگر ارتباط ما با آن اقیانوس اصلی قطع شود ما دیگر ارتباطی با هم نداریم. مثل چندی قبل که جی‌میل قطع شده بود ما سیستم پست الکترونیک داخلی که بتواند این خلأ را پوشش دهد، نداریم. البته کارهایی را شروع کرده‌ایم و هنوز کامل نیست.

البته قطع جی‌میل که از داخل انجام شده بود.

من نمی‌گویم چه کسی قطع کرده بود. حرف من این است که اگر قطع شود و آنها اراده کنند این ارتباط را قطع کنند در شرایط فعلی ما نمی‌توانیم کاری کنیم. حالا ما می‌آییم و در این دریاچه‌ای که می‌زنیم همه ارتباطات داخلی را تعریف می‌کنیم و ارتباطات خارجی را از این دریاچه به اقیانوس اصلی متصل می‌کنیم. در صورت چنین اتفاقی، اولا پهنای باندی که ما استفاده می‌کنیم سازماندهی و سرعت ما در اینترنت بیشتر می‌شود. دوم این ‌که دیگر در پهنای باند داخلی و در افزایش سرعت در کشور محدودیتی وجود ندارد. لذا هم امنیت، هم کیفیت و هم سرعت کاملا افزایش می‌یابد. این موضوع می‌تواند پایداری سرویس و خدمات در داخل کشور در حوزه سایبری را تامین کند.

وقتی حوزه سایبری به حوزه‌هایی مربوط می‌شود که اهمیت بالایی دارند و مثلا امنیت کشور، مسائل پولی و بانکی و فعالیت‌های هسته‌ای را دربرمی‌گیرد طبیعتا ما باید این فضا را در کنترل و اشراف خود داشته باشیم، در حالی که امروز، کنترل این فضا در اختیار آن طرف است.

شما اخیرا تاسیسات فردو را یکی از شاهکار‌های پدافند غیرعامل خواندید. آیا بجز حوزه هسته‌ای، در سایر حوزه‌ها نیز چنین شاهکارهایی داریم و آیا اصولا در ساخت تاسیسات زیربنایی جدید در کشور اصول پدافند غیرعامل رعایت می‌شود.

در فردو ما به خاطر این ‌که احاطه علمی در این زمینه داشتیم همه چیز را خودمان طراحی و در یک فضای امن زیرزمینی بنا کردیم و در واقع یک تغییر طراحی پایه‌ای را در این محل انجام دادیم. در حقیقت، طراحی صنعتی و طراحی پدافندی در فردو با یکدیگر ترکیب شدند و مجموعه‌ای را ایجاد کردند که ضمن داشتن تمام ویژگی‌های فنی و امنیتی، ویژگی‌های دفاعی را نیز دارد. به همین خاطر احساس می‌کنیم این کار بسیار ارزشمند است، اما در برخی حوزه‌ها نتوانسته‌ایم این کار را انجام دهیم؛ مثلا وقتی ما در عسلویه چون تمام طرح‌های پایه اولیه مربوط به شرکت‌های خارجی است تغییر آن طرح‌ها نیازمند تغییر استانداردها و پروتکل‌هاست و امکان تغییر آن برایمان وجود ندارد، اما در حوزه هسته‌ای چون در تحریم‌ هستیم و چیزی به ما نمی‌دهند، همه چیز را خودمان می‌سازیم و طرح پایه و سایر موارد، همگی متعلق به خودمان است.

الان آیا حداقل استانداردهای پدافندی در مجموعه‌هایی که بتازگی ساخته‌ می‌شوند رعایت می‌شود؟

در ماده ۲۱۵ برنامه پنجساله پنجم تاکید شده است تمامی دستگا‌ه‌هایی که اجرای پروژه‌هایشان منجر به شکل‌گیری زیرساخت‌های حیاتی می‌شود الزاما باید ملاحظات پدافند غیرعامل را رعایت کنند.

در کشور ما خیلی از طرح‌ها و قوانین روی کاغذ باقی می‌مانند. آیا در این مورد نظارتی صورت می‌گیرد که این قانون هم به سرنوشت برخی از قوانین مغفول مانده دچار نشود؟

ما اولین کاری می‌کنیم این است که پروژه دستگاه‌ها را به لحاظ اهمیت بررسی می‌کنیم و اگر حیاتی نبود که کاری به آنها نداریم، اما در مورد پروژه‌های حیاتی، ملاحظات پدافند غیرعامل را به آنها ارائه می‌کنیم تا اجرا کنند.

تهران با توجه به شرایط خاص شهری و جمعیتی که دارد همواره ویژگی‌های متفاوتی نسبت به سایر شهرها داشته و درخصوص پدافند غیرعامل نیز باید تدابیر ویژه‌ای در مورد آن اندیشیده شود. در حال حاضر آیا برنامه خاصی برای شهر تهران در صورت وقوع بحران وجود دارد؟

ما الگویی برای تمام شهرهای کشور داریم که در قالب آن باید روش اداره تمام شهرها مشخص شود. در واقع دستورالعملی به نام دستورالعمل اداره استان‌ها مصوب شده است که در آن مسئول اداره هر استانی، استاندار است و او با ۱۱ کارگروه، متکفل انجام امور مردم در شرایط بحران است. یکی از این کارگروه‌ها که مسئولیت آن با بسیج است، کارگروه اداره امور مردم است که مثلا اگر قرار باشد مردم از شهر تخلیه شوند این امر به عهده این کارگروه است. مثلا در حوادث طبیعی از جمله توفان کاترینا در آمریکا، نزدیک به یک میلیون نفر حدود ۴۰۰ کیلومتر جابه‌جا شدند. چنین چیزی را طرح تخلیه شهری می‌گویند که بسیار هم مهم است که بشدت در کاهش تلفات مردمی موثر است. در لبنان هم همین طرح، میزان تلفات انسانی را به یک‌ دوازدهم کاهش داد. برای شهر ما نیز این طرح خیلی مهم است و مسئولیت‌ها نیز مشخص شده است، اما هنوز متاسفانه، طراحی و اجرا نشده است و به نظر من یکی از ضرورت‌های یک شهر پیشرفته این است که طرح تخلیه داشته باشد. ما باید طرح تخلیه شهر داشته باشیم که در صورت وقوع بحران با بن‌بست مواجه نشویم. وقوع بحران هم فقط مربوط به جنگ نیست مثلا شما تصور کنید یک تانکر بنزین تصادف می‌کند و ۶۰ هزار لیتر بنزین آن در نهرهای شهری رها می‌شود و هر لحظه ممکن است با یک جرقه کل یک محله به آتش کشیده شود. راه‌حل این مساله این است که ابتدا مردم محل را تخلیه کنیم و بعد سازمان‌هایی که مسئول هستند به هر روشی که می‌دانند این خطر را برطرف کنند. احتمال این مساله هم زیاد است و قبلا هم اتفاق افتاده و ما باید برای آنها طرح داشته باشیم و به نظر من داشتن طرح تخلیه برای شهرها واجب است. البته تهیه طرح تخلیه برای یک شهر نباید باعث نگرانی مردم شود و رسانه‌ها باید در این زمینه فرهنگسازی کنند که ترس و وحشت آن از بین برود. الان شما می‌بینید وقتی سه روز تعطیل می‌شود تمام خروجی‌های تهران به علت حجم ترافیک مسدود می‌شود و شهر قابلیت تخلیه ندارد. حال تصور کنید اگر بگویند خدای نکرده قرار است در تهران زلزله بیاید چه اتفاقی می‌افتد. شهر تهران اصلا برای تخلیه مهندسی نشده است و قدرت تخلیه سریع ندارد. ما می‌توانیم برای تهران طرحی در قالب طرح هادی روستایی داشته باشیم که در یک فاصله مثلا صد کیلومتری، روستاها را طوری سازماندهی کنیم که در یک فشار حداکثری بتوانند یک جمعیت سه میلیون نفری را در خود جا دهند و این همان طرح تخلیه است.

آیا الان ایجاد طرح تخلیه برای تهران در اولویت کارهای شماست یا خیر؟

ما در تهران یک مشکل داریم که به نظرم بد نیست همین‌جا گفته شود. ما در تهران ساختاری به نام شهرداری داریم که خودش مجموعه‌ای برای مدیریت بحران و حوادث طبیعی دارد و برای این مجموعه، امکانات و زیرساخت‌های خوبی فراهم شده است. یک ساختار دیگر هم به نام استانداری تهران داریم که بیشتر اداره امور بخش‌های اطراف تهران بعلاوه خود تهران را به عهده دارد و قاعدتا یکی از این دو باید انجام کار را به عهده بگیرد. به لحاظ این‌که تمام زیرساخت‌های مقابله با بحران و حوادث طبیعی در اختیار شهرداری است ما معتقدیم شهرداری باید متولی تهیه طرح تخلیه شهر تهران باشد، اما به لحاظ مسائلی که وجود دارد این معادله، درست و حسابی حل نمی‌شود. ولی ما در سایر استان‌ها چنین مشکلی نداریم و استاندار، خودش مشکلات را حل می‌کند.

حسین نیک‌پور