زایش کار زن است

مثل این است که بگوییم سهم بانوان در تولید مثل, چقدر است همین قدر مؤثر است که به هر حال هر نمایشی بر اساس زن یا مرد نوشته می شود و این طوری نیست که بتوان نیمی از بشر را حذف کرد

▪ جایگاه بانوان در تئاتر ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ـ به نظر من اصولاً جدا کردن این جایگاه خود نخستین قدمی است که باعث می‌شود به بانوان ظلم شود و ما باید بگوییم جایگاه تئاتری‌ها در تئاتر کجاست که به نظر من جایگاه بسیار بدی دارند زیرا تئاتریها اصولاً جایگاهی ندارند، در عرصة تئاتر سیاست‌گذاری شده و برنامه‌ریزی‌شدة کشور. و آنچه که مسلم است هر وقت کسی مدیر می‌شود با سیاستهای شخصی خود پیش می‌رود.

با دوستان و معاشرین خود همکاری می‌کند و اگر کسی قرار باشد خارج از کشور بیاید کار کند از دوستان یار و غار خود او خواهند بود. و این اصلاً ربطی به زن یا مرد بودن ندارد و اصولاً تئاتری همیشه مورد ظلم واقع شده است زیرا هیچ سیاست مدونی وجود ندارد؛ هیچ برنامه‌ریزی حساب‌شده‌ای نیست و گذشته از همة این‌ها، دلسوزی هم برای آن نیست و قرار هم نیست اتفاق خوبی بیفتد مثلاً می‌گویند آدم به امید، زنده است ولی در مورد تئاتر این امید وجود ندارد که شرایط درست شود و در این وانفسا، خانم‌ها در همة عرصه‌های اجتماعی باید رنج ببرند و درجه دومی محسوب می‌شوند و به قول اوریانا فالاچی طبیعتاً خانم‌ها به طریق اولی و منعشان از آقایان که کار می‌کنند بدتر است زیرا آن‌ها اول باید ثابت کنند که می‌توانند فعال باشند و بعد کار خود را آغاز کنند، یعنی خانم‌ها به تلاش مضاعفی نیاز دارند برای اینکه بتوانند کار کنند.

▪ چالش‌های اصلی ما در تئاتر بر سر راه بانوان چیست؟

ـ گفتم همین احقاق حق است. یعنی چه جوری فضا را باز کنند برای کار کردن و بعد قضاوت شوند یعنی اول زمینة کاری برایشان به وجود بیاید چون خانم هستند. البته چیزی را هم بگویم که ما پر از شعار‌زدگی هستیم در عرصة سیاست‌گذاری که مثلاً قرار است به خانم‌ها امکانات بدهند و فلان کار را برایشان کنند ولی این‌ها واقعی نیست و واقعیت چیز دیگری است که چهرة تلخی دارد در واقع کسی که وارد میدان می‌شود و می‌خواهد کار کند برایش خیلی سنگ‌اندازی‌هایی می‌شود. آن گاه متوجه می‌شود که بین شعار و عمل تفاوت است.

▪ به نظر شما سهم بانوان در به عرصه رسیدن تئاتر چقدر است؟

ـ مثل این است که بگوییم سهم بانوان در تولید مثل، چقدر است؟ همین قدر مؤثر است که به هر حال هر نمایشی بر اساس زن یا مرد نوشته می‌شود و این طوری نیست که بتوان نیمی از بشر را حذف کرد. بنابراین حداقل، به اندازة نیمی از آن موثرند.

▪ حضور زنان را در عرصه‌های مختلف حوزه تئاتر چطورمی‌بینید؟

ـ خیلی فعال هستند البته من حدود چهار سال است که از فضای تئاتر، حتی از دیدنش هم، فاصله گرفته‌ام ولی دورا‌دور در جریان هستم و می‌بینم که به هر حال آن‌ها خیلی پی‌گیرانه کار می‌کنند، و با تمام اجحافی که در حق خانم‌ها می‌شود آن‌ها، لحظه‌ای از فعالیت هنری خود فروگذار نمی‌کنند.

▪ طرفدار حقوق زن‌ها هستید یا مردها؟

ـ من اصلاً فمنیست نیستم. طرفدار مردها یا زن ها نیستم بلکه طرفدار انسان‌ها هستم و فکر می‌کنم انسان‌ها در هر شرایطی که باشند اگر انتخاب درستی بکنند ارزشمندی آن ها معلوم می‌شود و من طرفدار انسان‌ها هستم.

▪ در ده سال اخیر زنان در تمام حوزة نمایش فعالیت می‌کنند، خصوصاً در بخش نمایشنامه‌نویسی از مدعیان محسوب می‌شوند و از همه لحاظ رشد داشته‌اند ولی با وجود این کمتر به چشم می‌آیند . چرا؟

ـ نمایشنامه‌نویسی نوعی زایش است و در واقع زایش هم کار زن است. به وجود آوردن و پدید آوردن اصلاً کار زن است و چون کار انفرادی است زودتر نتیجه می‌دهد و کسانی که خلاقیت دارند، زیاد در این زمینه تلاش می‌کنند. خانم‌ها که در عرصه‌های دیگر، پس‌رانده می‌شوند طبیعی است که وقتی می‌آیند به سوی نمایشنامه‌نویسی زودتر به نتیجه می‌رسند و با نمایشنامه‌هایشان اثری به جا می‌گذارند.

و این بد است که بخواهیم بگوییم این اثر چقدر ارزشمند یا کم‌ارزش است ولی در مرحلة اول ممکن است که تعداد زیادتر باشد زیرا همان طور که گفتم کار تک‌نفره زودتر به نتیجه می‌رسد و زایش و به وجود آوردن اساسش بر مادینه بودن است و درست است که بدون نر، نمی‌شود و اگر اصل وجود یک تئاتر نمایشنامه‌اش باشد طبیعی است که دانة‌ اولیه را یک زن داشته باشد ولی وجود نمایشنامه‌نویسان خوب مرد را انکار نمی‌کنم مثل مرحوم اکبر رادی، محمد چرمشیر، محمد رحمانیان یا خیلی از کسانی که می‌نویسند و خانم‌ها مثل چیستا یثربی، نغمه ثمین از آنجا که با آن‌ها ارتباط نزدیک دارم می‌دانم که نویسنده‌های خیلی خوبی هستند و می‌شود روی آن‌ها حساب کرد.

▪ از بانوان تأثیر‌گذار قبل از انقلاب چه کسانی را به خاطر دارید؟

ـ متأسفانه به این سؤال نمی‌توانم جواب بدهم زیرا جای دیگری اشاره کردم و برایم دردسر‌ساز شد ولی واقعیت این است که هنرمندهایی که در گذشته فعالیت می‌کردند اهمیت و ارزش‌های آ‌ن‌ها باید محفوظ باشد از آنجا که من هم مسئول خانه پیش‌کسوتان هستم می‌دانم که هر کدام جایگاه و شأن و منزلت خود را دارند و هیچ چیز باعث نمی‌شود که ارزش‌های آن‌ها نادیده گرفته شود من اینجا اسم نمی‌برم زیرا نمی‌خواهم برایم مسئله‌ساز شود ولی ما هنرمندان تأثیر‌گذاری داشتیم مثلاً در عرصه صدا، صدای قمرالملوک وزیری را داشتیم و این خانمی‌ست که می‌توانم به راحتی نام ببرم البته هنرمندان زیادی در گذشته داشتیم که ارزشمندند و خانم‌اند و جزء پیش‌کسوتان هم هستند و قطعاًً جایگاهشان محفوظ است.

▪ بانوان از چه موقع به صورت رسمی وارد دنیای هنر نمایش شدند و چقدر کار آن‌ها تأثیر‌گذار بوده؟

ـ البته این را باید از یک تاریخ‌دان پرسید ولی من فکر می‌کنم از زمان نوشین و لرتا و پرخیده، فعالیت خانم‌ها به صورت رسمی آغاز شد و این‌ها عزیزانی هستند که راه را هموار کردند تا امروز ما بایستیم و در جایگاهی که روزی آن‌ها قدم گذاشتند قدم بگذاریم، ولی آنچه برای من مهم است این است که هموار کردن این راه خیلی سخت بود. یعنی نخستین جریان‌ها خیلی سخت به وجود آمد. چه در زمینة آواز چه در زمینه بازیگری، خانم‌ها دچار مشکل بودند. همان طور که حالا خانمها در زمینة ‌طراحی حرکات موزون دچار مشکلند و همیشه کسانی سدّ شکن هستند. همانطور که در جبهه‌ها هم دیدیم سدّ شکنان کار سخت‌تری بر عهده دارند زیرا جاده‌ای را برای آیندگان صاف می‌کنند، جاده‌ای که پر از مین های ناباوری، بی‌اعتمادی، حسادت، رقابت و این طور چیزهاست و این‌ها دارند این مین‌ها را خنثی می‌کنند تا مسیر را به وجود بیاورند و راه را هموار ساختن خیلی کار سختی است. سخت‌تر از موفق شدن. یعنی یک نفر که از یک مسیر ساخته قدم بر‌می‌دارد خیلی کار مهمی نکرده است، ولی کسی که این مسیر را ساخته کار سخت‌تری کرده است. آن کسی که در واقع کورمال کورمال گشته تا راهی را پیدا کند برای حضور و من فکر می‌کنم جواب این سؤال شما آدم‌های گمنامی هستند که نخستین تلاش‌ها را انجام داده‌اند و با سرکوب خانواده، محله و اجتماع خود این راه را هموار کردند و برای حضور الان ما شاید کسانی باشند که ما نمی‌توانیم نامی از آن‌ها ببریم شاید بشود نامشان را شهدای گمنام دنیای هنر بگذاریم.

▪ جشنواره تئاتر بانوان برای حضور خانم‌ها چقدر مؤثر است؟

ـ به نظر من صفر، من سه دوره داور جشنواره بانوان بودم و فکر می‌‌کنم این جور جداسازی‌ها اصولاً غلط است. من متوجه شدم نصف داورهای جشنوارة امسال آقایان بودند و جشنواره‌ای که به اسم بانوان است ولی داورش و همه‌کارة آن آقایان باشند اینان اصلاً نمی‌توانند در مورد خانم‌ها قضاوت درستی بکنند. به نظر من اگر همه‌کارة جشنواره‌ها، خانم‌ها باشند اینگونه می‌شود گفت که جشنواره مختص بانوان است آن هم نه برای بانوان، کما اینکه خیلی از مردها هستند که زنانه می‌‌نویسند، مردهایی هم هستند که کارگردانی می‌کنند برای زن‌ها و مردانی هم هستند که خوب‌تر از زن‌ها بازی می‌کنند . یعنی فکر می‌کنم بهتر این باشد که به جای مختص کردن جشنواره به بانوان، که تازه آخرش هم معلوم می‌شود همة دست اندر کارانش آقایان هستند، به مسائل بانوان که تازه به نظر من باز هم ضرورت ندارد . مثلاً چرا جشنوارة آقایان مطرح نمی‌شود؟ همیشه این سؤال برای من مطرح است این جداسازی‌ها دامن می‌زند به اینکه ما بانوان جنس دوم و مهجور هستیم و به درد نخور و دعوت می‌کنیم که بیایید و ما را ببینید من فکر می‌کنم این جور اسم گذاری‌ها از ضعف است.

▪ خانم لرستانی در دانشگاه‌ها و آموزشگاه‌ها، بانوان بیشتر از تئاتر استقبال می‌کنند ولی متأسفانه بعد از دورة آموزش، کمتر جذب کارهای اجرایی می‌شوند و یا کم‌کم بی‌علاقه می‌گردند به نظر شما چرا؟

ـ به نظر من دلیلش نیاز وجودی زن است. زن‌ها به جلوه‌گری علاقه دارند و این اصلاً در نهاد زن گذاشته شده است، در آغاز خیلی از کسانی که به سمت کلاس‌های بازیگری می‌آیند به دنبال مطرح شدن هستند ولی وقتی وارد کار می‌شوند و سختی کار را می‌بینند- از هزاران مرغی که می‌پرند آیا سی مرغ، همان سیمرغ می‌توانند باشند؟ متوجه می‌شوند که کار هر بز نیست خرمن کوفتن، گاو نر می‌خواهد و مرد کهن! و من احساس می‌کنم در آغاز حرکت، فقط بر اساس میل و نیاز قلبی، و درنهایت آنچه می‌ماند توانمندی است و اگر کسی توانمندی داشته باشد، می‌تواند بماند زیرا این راه، راه بسیار پر‌مخاطره و سختی است چه برای آقایان و چه خانم‌ها، خانم‌ها زودتر جا می‌زنند. در کلاس درس من بچه‌هایی بودند که فکر می‌کردند برای بازیگری باید بیایند لباس شیک بپوشند، خودشان را درست کنند و عکس‌های دو متری‌شان روی دیوارها باشد و وقتی که از سختی‌های کار با آن‌ها صحبت کردم که، مثلاً قرار است در یک مردابی بازی کنند که ممکن است بعداً مدتی تمام تنشان انگل بزند و ناراحتی پوستی بگیرند در همان‌جا دو نفر از خانم‌ها آن چنان دچار اشمئزار شدند که از کلاس رفتند با اینکه در موقعیتی قرار نگرفتند و فقط شنیدند.

▪ به نظر شما بانوانی که وارد این حوزه می‌شوند بمانند چه کارهایی باید صورت بگیرد؟

ـ به نظر من از سنین کودکی و از مهد کودک‌ها باید شروع کرد و آموزش صحیح هنر داد و بعد در مدارس، کلاس‌های مختص تئاتر بر‌پا شود یعنی یک واحد فوق برنامه فعال‌تری داشته باشد که از همان ابتدای آن بچه‌ای که به عبارتی این‌کاره است شناخته، و به ارگان‌ها معرفی شود که این بچة کوچک می‌تواند بازیگر شود.

این استعداد درون نهفته به او کمک می‌کند، ممکن است که نویسنده، یا کارگردان یا بازیگر خوبی بشود.

مسئولان چقدر از بانوان هنرمند به عنوان عضوی از جامعة هنر، حمایت می‌کنند؟

آنقدری که به منافع شخصی آن‌ها کمک کند.

▪ به نظر شما علت اصلی این کم‌کاری و بی‌توجهی نسبت به بانوان چیست؟

ـ برای اینکه منفعتی نمی‌برند. متأسفانه اینجا هر کسی به فکر منفعت خود است و اگر کسی منفعتی از قضیة تئاتر کار کردن خانم‌ها به دست بیاورد از آن‌ها حمایت می‌کند کما اینکه در جشنوارة خانم‌ها خیلی‌ها یک‌دفعه قد می‌کشند و حمایت می‌شوند ولی حمایت باید مستمر و مداوم باشد که چنین چیزی وجود ندارد زیرا در جریان مستمر و مداوم هدف شخصی- یک عدة مشخص- قرار نیست تأمین شود بلکه دیگر خود جریان است که باید تقویت شود و به بار بنشیند برای همین، هیچ چیز به طور دائم برگزار نمی‌شود و همه چیز به طور موقّت است و در حد جشنواره‌ها و بعد هم سکوت.

▪ شما چقدر با این جمله موافق هستید که، خانم‌ها در هر کاری بیشتر از احساسات خود استفاده می‌کنند. آیا آقایان از این مسئله مبرّا هستند؟

ـ بعضی از آدم‌ها احساساتی هستند و زن‌ها بیشتر، من موافقم که زن‌ها بیشتر احساسات خود را بروز می‌دهند ولی این نمی‌تواند تعمیم کلی داشته باشد. از نظر من هر انسانی ویژگی‌های کلی دارد و ممکن است که یک مرد هم، باشد که به مراتب احساساتش را بیشتر از خانم‌ها نشان دهد و یا یک خانم مقاوم و تو‌دار باشد که آقایی آن قدرت را نداشته باشد. نه، من این جمله را با قطعیت نمی‌پذیرم.

▪ به نظر شما چقدر مخاطب به این مسئله توجه می‌کند که کاری که می‌بیند تلاش یک خانم باشد یا یک آقا؟

ـ فکر می‌کنم مخاطب اهمیت می‌دهد چقدر را نمی‌دانم، فکر می‌کنم وقتی می‌بینند که یک خانمی کار کرده است راغب‌‌تر می‌شود، زیرا می‌داند در جامعة ما چقدر سخت است که یک خانم کار کند تا بتواند اثری از خود به جا بگذارد، اما برای من مخاطب جذاب‌تر است اگر بین دو تا اثر تصمیم بگیرم کدام را ببینم آن اثری را که یک خانم کار کرده، ترجیح می‌دهم زیرا می‌دانم چه زحمت مضاعفی برای آن کشیده است.

▪ به نظر شما خانم‌ها می‌توانند رقیب جدّی برای آقایان باشند؟

ـ من اصلاً قضیه را رقابتی نمی‌بینم زیرا اصلاً رینگ بوکسی نمی‌بینم، و این تفاوت دیدگاه من و شما است. سؤالتان را با محوریت زن مطرح کردید. من در واقع به اولویت انسان اهمیت می‌دهم و روابط انسان‌ها را رینگ بوکس نمی‌بینم یعنی اگر هر ببینم زن و مرد را مقابل هم نمی‌گذارم. بلکه مرد و نامرد را مقابل یکدیگر می‌گذارم.

▪ چرا بانوان کمتر از قدرت اجرایی خود استفاده می‌کنند؟

ـ یعنی از قدرت بازو استفاده نکرده‌اند

▪ منظورم این است که چرا خانم‌ها نسبت به آقایان، در استفاده کردن از حرکات و گفتار، محدودیت و ممیّزی دارند؟

ـ متأسفانه به دلیل همین ممیزی است که اشاره کردید، اگر آقایی یک لوندی یا شوخی انجام بدهد خانم‌ها نمی‌توانند. در مورد کمدین‌ها این مسئله بارزتر است و خانم‌ها در عرصة کمدی خیلی دست و پا بسته عمل می‌کنند، آن قدر که مردها می‌توانند از بدنشان استفاده کنند خانمها نمی توانند و این بر می‌گردد به ممیزی‌های اجتماعی نه ناتوانی خانم‌ها

▪ چند نفر از بانوان شاخص فعال در حوزة ‌تئاتر را نام می‌برید؟

ـ چون این سؤال صریح پرسیده شده و من حضور ذهن ندارم می‌ترسم کسی را جا بیندازم و ابتدا به ساکن رؤیا تیموریان، رؤیا نو‌نهالی، مهتاب نصیرپور در عرصة بازیگری، نغمه ثمین و چیستا یثربی در عرصة نوشتن و آزیتا حاجیان و پری صابری به خاطرم می‌آیند. در عرصة تحقیق و پژوهش، دکتر فریندخت زاهدی، مهین الدخت میهن گریم و طراحی لباس الناز زینعلیان و بهیه خوشنویسان، البته در هر زمینه ای که فکر کنیم خانم‌های با‌ارزش زیادند.

▪ چه راه‌هایی برای افزایش تعامل بانوان در حوزة تئاتر پیشنهاد می‌کنید؟

ـ بیشتر دلم می‌خواهد به مسئولان پیشنهاد کنم که به جای تو بوق و کرنا کردن مسائل خانم‌ها از آن‌ها حمایت شود تا ایشان بتوانند راحت‌تر کار کنند، یعنی به جای کارهای موقت جریان مستمری ایجاد کنند تا طی مسیر برایشان سهل باشد.

▪ فکر می‌کنید بانوان در ایران بتوانند روزی سهمی از قدرتی را که مردان- در تئاتر- دارند کسب کنند؟

ـ چرا که نه، حتماً، ما بانوان بسیار قدرتمندی داشتیم مثلاً در عرصة بازیگری مثل مرحومه جمیله شیخی یا خیلی از هنرمندانی که در ذهنم نیست. بسیاری آدم‌های با‌ارزشی داشتیم که دوش‌به‌دوش آقایان در این حرفه، حضور و سهم داشتند و کم‌اهمیت نبودند بلکه خیلی هم تأثیر‌گذار بودند.

▪ چه نقشی از زنان تاریخ را دوست دارید بازی کنید ولی هنوز برایتان آن موقعیت پیش نیامده؟

ـ یکی ُگرد‌آفرید، و دیگری تنها زن عارف ایرانی رابعه، خیلی دوست دارم نقش او را بازی کنم.

▪ چقدر با نقد موافقید؟

ـ خیلی، زیرا نقادها کمک می‌کنند تا سره را از ناسره جدا شود. البته اگر بر مبنای حب و بغض نباشد. من همیشه نقدهایی را که راجع به کارهایم نوشته شده خوانده و نگه داشته‌ام، حتی آن‌هایی را که توأم با توهین بوده یعنی برایم مهم است و سعی می‌کنم نقدهایی را که در مورد کارهایم نوشته شده است بخوانم

▪ نقدها چقدر برای شما راه‌گشاست؟

ـ خیلی، نقادها بهترین کمک‌ها را به من کردند

▪ بزرگ‌ترین منتقدان کارهای شما چه کسانی هستند؟

ـ نصرالله قادری، مسعود فروتن و حسن فتحی، کسانی بودند که در واقع بدون هیچ نگرانی همه چیز را در مورد کارهای من گفتند و منتقدانی که در روزنامه‌ها یا مجلات نوشتن و من نامشان را نمی‌دانم.

▪ آیا باز هم شاهد حضور شما روی صحنة تئاتر خواهیم بود؟

ـ من بعد از این تغییرها یک‌بار رجوع کردم به آقای پارسایی، حسّم این بود که ایشان تمایل دارند مرا سر کار بگذارند و در واقع احساس نکردم که قرار است حمایت شوم. برای کارکردن، پیغام دادم ولی جوابی نگرفتم.

▪ آخرین کاری که در تئاتر انجام دادید چه بود؟

ـ من دوازده کار کارگردانی تئاتر در کارنامه‌ام دارم که آخرین آن‌ها «پیک‌نیک در میدان جنگ» بود، نوشتة «فرناندو آرابال.» حالا هم دو کار آماده دارم که اگر موقعیتش فراهم شود انجام می‌دهم یکی «جاناتان مرغ دریایی» و یکی هم «چه کسی پنیر مرا جابه‌جا کرد؟» که این دو را با فرهنگ خودمان تنظیم و منطبق کرده‌ام و به نظر خودم کار خوبی است.

▪ آخرین کاری که دیدید چه بود؟

ـ بانوی سال‌خورده به کارگردانی حمید سمندریان

▪ برای انتخاب نقش چه ویژگی‌هایی را در نظر می‌گیرید؟

ـ در زمینة تئاتر نقش باید خیلی جای کار و فضا داشته باشد البته من بگم سیزده سال است که تئاتر بازی نکرده‌ام یعنی از وقتی که کارگردانی را شروع کردم خودم در تئاتر بازی نکردم و آخرین باری که بازی کردم نماش زیبای «ویتنا» بود که مربوط می‌شود به زمان دانشگاه و خیلی از زمان آن گذشته است.

▪ به عنوان سخن آخر، اگر مطلبی ذکر نشده، یادآوری بفرمایید.

ـ دلم می‌خواهد مسئولان تئاتر، جدّی‌تر باشند و وقتی که یک تئاتری به آن‌ها مراجعه می‌کند فکر نکنند که در باز شده و او پشت در بوده و ممکن است این تئاتری فرآیندی را طی کرده شاید دو یا سه سال طول کشیده باشد تا تصمیم بگیرد و مراجعه کند به آن مسئول تا بگوید می‌خواهم تئاتر کار کنم و حیف است که به راحتی و با بی‌اعتنایی یک تئاتری را دل‌سرد کنیم از کار کردن.

▪ امیدواریم که روزی باز هم شاهد حضور شما در صحنة تئاتر باشیم

ـ اگر فضا آماده باشد و مهیا شود با کمال میل خواهم آمد.

مرجان سمندری