گفت‌وگو با ناصر فکوهی، دانشیار گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران درباره تعطیلات، کار و انسان در ایران

آیا واقعاً تعطیلات را می‌توان پدیده نامید. شاید در بازی کلمات نصیب تعطیلات، مقوله باشد نه پدیده. به هرحال این حوزه دست نخورده و بکر باقی مانده است و سعی ما هم در این مجموعه مطالب این بوده که کمی جدی‌تر و با نگاهی متفاوت به تعطیلات بنگریم. چیدمان مطالب طوری است که این مقوله را از چند زاویه مختلف نگاه کنیم تا بتوانیم حداقلی از نظرات را در این باره به شما انتقال داده باشیم، چرا که این حوزه اهمیت خود را در بین مسئولین و نیز اندیشمندان به دست نیاورده است و نمونه آن را می‌توانیم در معضل شدن تعطیلات نوروز به عنوان طولانی‌ترین دوره تعطیلات در ایران دید. تعطیلاتی که هم مدت زمان آن و هم تأثیرات مختلف و متفاوت آن روی نظام زندگی ایرانی و نیز انسان ایرانی اهمیت ویژه‌‌ای به آن می‌بخشد و با گذشت زمان مسأله را بغرنج‌تر از پیش می‌کند. در آغاز این بخش از همه اساتید، دوستان و روزنامه‌نگارانی که ما را در جمع‌آوری و تولید مطالب یاری کرده‌اند، تشکر می‌کنیم.
همشهری ماه فکوهی خیلی آرام است و همیشه لبخند برلب دارد. او بی‌شک یکی از متخصص‌ترین‌ها در ایران در حوزه تخصصی خویش است. گواه این امر هم کتاب‌هایی است که تا به حال درباره انسان‌شناسی تألیف یا ترجمه کرده است. او در ضمن مترجم فوق‌العاده‌ای نیز هست. نگاه او به مقوله تعطیلات در این مصاحبه نگاهی جدید و بکر است که ما را از دریچه‌ای جدید به این حوزه وارد می‌کند.
* اولین چیزی که با شنیدن عبارت «انسان شهری و تعطیلات» فوراً به ذهنتان خطور می‌کند چیست؟
- در این جا ما هیچ کدام از این دو را به عنوان موضوع واحد مستقل و جهان شمول مطرح نمی‌کنیم، بنابراین اولین چیزی که به ذهن من خطور می‌کند، همیشه این است که از کدام انسان، جهان و یا منطقه و حوزه جغرافیایی یا فرهنگی صحبت می‌کنیم. به‌طور کلی اولین مطلبی که در بحث انسان‌شناسی رویش تأکید می‌شود این است که این نوع مقولات جهان شمول بیشتر مقوله‌هایی تقلیل دهنده هستند و بنابر این فکر کردن از طریق مقوله‌هایی چنین تقلیل یافته عملاً ما را به جایی نمی‌رساند و بنابر این هنگامی که شما می‌گویید تعطیلات، ما چیزی تحت عنوان تعطیلات به شکل عام و جهان شمول نداریم. آن شکلی که شهروند بومی استرالیا از تعطیلات بیان می‌کند با گونه‌ای که شهروند نیویورکی می‌گوید و یا حتی شهروند مناطق روستایی تگزاس از تعطیلات می فهمد و و بر زبان می آورد متفاوت است. و حتی برغم جهانی شدن که فرایندی یکسان کننده‌ای است، باز هم تفاوت‌های بسیاری وجود دارند و همیشه سؤال ما این است که تعطیلات در چه زمانی و در چه فرهنگی؟ پس بهتر است بر براین اساس صحبت کنیم تا به نتیجه برسیم.
* بسیار خب. بیاید حوزه کارمان را کمی جمع کنیم و در مورد ایران بحث کنیم. در مورد آنچه ملموس‌تر است و برایمان جزو روزمره‌گی شده است. ما در طول سال کار می‌کنیم. ما اینجا یک مدل تعطیلات دوره‌ای داریم که نسبت به بقیه تعطیلات رسمی و رسانه‌ای که در تقویم به چشم می‌خورد، بیشتر است. در خارج، از تعطیلات برای تفریح و مسافرت و تازه کردن خودشان استفاده می‌کنند و سپس دو مرتبه مشغول به کار می‌شوند.
آیا این تعبیر را برای ایران می‌توان بکار برد؟ می‌توان تفسیر کرد که ما هم در طول سال کار می‌کنیم و از تعطیلات استفاده می‌کنیم. این فرصت جدای از پریودهایی است که در تقویم گنجانده شده است.
- «من نظرم این است که این مسأله را ابتدا باید از دیدگاه تاریخی بررسی کرد و سپس به ایران پرداخت». مسأله رابطه «کار» و «تعطیلات» یک امر مدرن است . با انقلاب صنعتی، «کار» به یک پدیده تعمیم یافته در جهان تبدیل شد و به این ترتیب جهان کشاورزی توانست به جهان صنعتی تبدیل‌شود. «کار»، مقوله اصلی زندگی انسان ‌شد و انسان از طریق کار شناخته ‌شد که چنین چیزی را در حوزه جامعه کشاورزی نداشتیم. در جامعه کشاورزی، واحد زندگی واحد خویشاوندی است و کار در داخل این جامعه تعریف می‌شود. حتی کار پیشه‌وری جامعه هم در این واحد اتفاق می‌افتد، در حالی که کار در جامعه صنعتی به یک انتزاع مطلق بدل می شود و همه ارزش‌های دیگر را حاشیه ای کرده و ثانویه می‌کند. «کار» تبدیل به ارزش مطلق می‌شود و حتی به خودش اجازه می‌دهد که دیگر نهادها را تخریب کند. این اتفاقی است که در قرن 19 رخ می‌دهد. ارزش‌های مهمی مثل خانواده در این قرن تا مرز نابودی پیش رفتند. وقتی افراد 16 ساعت در روز کار می‌کردند، زن‌ها و بچه‌ها کار ‌کردند، زندگی خانوادگی از بین می‌رفت. کار در انقلاب صنعتی خودش را به ارزش مطلق تبدیل می‌کند و اوقات فراغت در حقیقت در قالب نمادین یک شورش قرار می گرفت که در مقابل این تمایل بیش از حد به «کار»، برپا می شد. به همین جهت هم هست که این شورش خودش را از خلال جنبشی اجتماعی برای بیکاری مطرح میکرد( وهنوز هم می کند). همان‌طور که پل لافارگ به گونه ای طنز آمیز در رساله‌ای با عنوان ”حق تنبلی“(1880) مطرح می‌کرد، شعار بسیاری از کسانی که به جنگ سرمایه داری افسار گسیختة قرن نوزدهمی می رفتند این بود: «زنده باد تنبلی»؛ این شعار واکنشی بود نسبت به جهان سرمایه‌داری، که خودش را به عنوان کار مطلق و تنها ارزش اجتماعی و هستی شناختی مطرح می‌کرد و البته در مقابل این شعار، شعار دیگری هم وجود داشت که آنارشیستهای انقلابی برای نابودی کار می دادند که با تمایل به حق اوقات فراغت متفاوت بوده و جنبه ای کاملا تندروانه و غیر عملی داشت. جنبش کارگری تاکید خود را همان طور که گفتیم بر لزوم کار به عنوان ارزش اجتماعی ولی در عین حال بر مطالبه اوقات فراغت می گذاشت و از حق برخورداری از کار و اوقات فراغت در کنار هم دفاع می کرد. اولین مطالبه‌ای که در جنبش کارگری مطرح شد آن بود که کودکان دیگر کار نکنند و زنان آن‌قدر بی‌رحمانه کار نکنند تا قبل از هر چیز زندگی خانوادگی بتواند دوباره بازسازی شود، یعنی خانواده وجود داشته باشد. در مطالبات بعدی مسأله باز تولید نیروی کار مطرح شد. در پاسخ به آنچه که شما در سؤالتان مطرح کردید، آن انباشت سرمایه اولیه و بسیار شدید قرن 19 لازم بود تا سرمایه‌داری بتواند رشد اولیه‌اش را بکند، ولی تداوم سرمایه‌داری نمی‌توانست با آن شتاب اتفاق افتد و باز تولید آرام‌تر اتفاق افتاد. علت این که سرمایه‌داری قرن 19 توانست در قرن 20 تعدیل شود و به طرف جامعه رفاه حرکت کند در این بود که منبع سرمایه که قبلاً خود کشورهای متروپل بود به کشورهای جهان سوم تغییر مکان داد و آن فشاری را که در اروپای قرن 19 بر روی طبقه کارگر وارد می آمد به حوزه پیرامونی در جهان سوم منتقل شد و انباشت سرمایه از طریق نابرابری مبادلات تجاری در سطح بین‌المللی شروع شد و به تدریج از انباشت سرمایه صنعتی در چهارچوب کاهشس هزینه های دستمزد و رفاه به طرف انباشت سرمایه تجاری پیش رفتیم. تا آنجا که در انتهای قرن تبدیل 20 تبدیل شد به آنچه امروز می‌گویند سرمایه‌داری متاخر که یک سرمایه‌داری عمدتا مالی( و ا حد زیادی نیز اطلاعاتی) است. و این اتفاق افتاد تا دولت‌های اروپایی توانستند بروند طرف دولت رفاه و دولت رفاه را به وجود آورند.
یکی از مهم‌ترین دستاوردهای دولت رفاه اوقات فراغت بود (تعطیلات) که افراد اجازه داشته باشند در ریتم‌های روزانه، هفتگی، ماهانه و سالانه‌، دارای زمان استراحت باشند. و هدف باز تولید نیروی کار بود، هر چند که دیدگا‌ه‌ها از جانب کارفرما و مردم روی این قضیه یکسان نبود، یعنی کارفرماها برای باز تولید این را می‌پذیرفتند ولی کارگران شعار هر چه کمتر کارکردن را مطرح می‌کردند و این امروزه ایجاد تضاد کرده است. می‌دانید که در کشورهای اروپایی بنابر این بود که ابتدا یک روز، سپس دو روز در هفته تعطیل شود و بعد تعداد ساعات روزانه کار کم شود. مرخصی‌های سالانه به‌وجود بیاید، ابتدا 1 هفته بود و به تدریج زیاد شد. زمانی که در سال 1936 اولین بار مرخصی با حقوق یک هفته به کارگران داده شد، کارگران در آن موقع به کناره‌ها و ساحل رفتند، تا آن هنگام هیچ‌کس کارگری را کنار ساحل نمی‌دید، همیشه بورژواها بودند که کنار ساحل می‌آمدند و در نتیجه یک نوع انزجار عمومی به وجود آمد و بورژوازی به این قضیه حمله کرد که این وضعیت که ”افراد بی‌سروپا“ کنار دریا بیایند قابل تحمل نیست، با این وصف اوقات فراغت به تدریج دموکراتیزه شد و به بخش مهمی از زندگی افراد تبدیل شد. البته این هم جزو منطق و تداوم سرمایه‌داری است که سرمایه‌داری را از شکل ابتدایی و بسیار خشن‌ قرن نوزدهم به تدریج کمی عقلانی‌تر کرد.
* توازن این خواسته‌ها و واکنش‌های منفی روی آزادتر شدن اقشار فرودست جامعه چگونه برقرار شد و اصلاً این مدل در ایران چگونه پیاده شد؟
- این مسأله مطرح بوده که تا چه میزان می‌توان ساعات کاری را کاهش داد و گروه‌هایی که خیلی تندرو هستند و در واقع تداومی هستند از تز لافارگی این را مطرح می‌کنند که باید تا حدی جلو رفت که کار تبدیل شود به کار برای ماشین‌آلات و به جایی رسید که انسان اصلاً کار نکند و کار را فقط ماشین‌ها انجام دهند و دفاع می‌کنند از این که، تقلیل ساعات کار باید شعار پیوسته جنبش کارگری باشد. کما این که ابتدا بحث فرضاً 35 ساعت مطرح بود، بعد بحث 33 ساعت مطرح شد و همین‌طور تقلیل زمان کل کار یعنی پایین آوردن سن بازنشستگی که در واقع از نبود بازنشستگی به تدریج رسیدیم به بازنشستگی در 70 سال بعد در 65 سال، 60 سال و امروز هم... از آن دفاع می‌کنند. و البته فراموش نکنیم که دولت رفاه به یک بن‌بست رسیده است و آن بن‌بست این است که به دلیل تغییرات جمعیتی، کاهش رشد جمعیت و پیر شدن جمعیت، نه توان تأمین مالی بازنشستگی در حد60 سال و یا حتی 65 سال را دارد و نه توان حمایت مالی از میزان کم کار هفتگی را در حد 35 ساعت. بنابر این اغلب کشورهای اروپایی در حال حاضر مسیر برعکس را طی می‌کنند یعنی این که در حقیقت به یک نوع انعطاف در حد 35 تا 40 ساعت برمی‌گردند، برای کار هفتگی و به یک انعطاف 4 تا 5 هفته‌ای، برای مرخصی سالانه و به انعطاف 65 تا 70 سال برای سن بازنشستگی. در عین حال که سایر دوره‌های تعطیلات به شدت محدود است؛ یعنی این که روزهای تعطیل خارج از این ریتم‌ها که در واقع تعطیلات دینی و مناسکی است و تعطیلات ملی به شدت محدود است. حال اگر در این چارچوب تاریخی به ایران برسیم می‌بینیم که در ایران ما درون یک منطق صنعتی وارد شده‌ایم اما این ورودی مثل بقیه موارد ناقص، با نوعی اختلال بیمارگونه است. ما به ظاهر وارد دوران صنعتی شده‌ایم اما دوران صنعتی ما بیشتر یک شکل صوری است نه یک شکل واقعی. صنعتی شدن در ایران طبعاً با یک سری اشکال و نهادها و فرایندهایی همراه بوده است. نمی‌توانیم بگوییم صنعتی شدن اصلاً اتفاق نیفتاده اما صنعتی شدن یک شکل کاملاً بیمارگونه داشته و خیلی سریع می‌توانیم بگوییم که ما از سال‌های- فرض کنید صنعتی شدن در ایران عمدتاً از اواخر قرن 19 اتفاق افتاد- 40 تا 50 قرن بیستم یعنی بعد از سی چهل سال وارد اقتصاد تک محصولی مبتنی بر نفت شدیم و در این جا توقف اتفاق افتاد. بنابر این شکل صنعتی شدن کاملاً بیمارگونه است و کار و بهره‌وری کار در این‌جا اصلاً معنای صنعتی ندارد و معنای انباشت سرمایه‌ای را که باید در منطق و عقلانیت سرمایه‌ای وجود داشته باشد، ندارد، بنابراین نمی توان کار را به عنوان عامل اساسی در ارزش‌گذاری روی محصول و تعیین قیمت به رسمیت شناخت.
* ببخشید ولی ساختار دولت در ایران نوعی بازتولید ساختار خویشاوندی را در ذهن پدید می‌آورد، این مسأله قضیه را بغرنج‌‌تر نکرد؟
- چرا بخصوص که اقتصاد ایران تقریباً از ابتدای قرن 20 همیشه اقتصاد دولتی بوده، یعنی اقتصادی که منشاء ثروت در دولت است، در قدرت دولت است و امتیازاتی است که دولت به گروه‌ها یا شرکت‌‌ها و اشخاص می‌دهد و این منطق هم تداوم پیدا کرده است؛ یعنی در طول قرن بیستم، قدرت مطلق دولت تغییر نکرده و علتش هم کاملاً روشن است که در دوره اول صنعتی شدن، صنعتی شدن صرفاً می‌توانسته از طریق ایجاد دولت ملی اتفاق بیفتد که عامل پشتیبان انقلاب صنعتی بوده است، دولت بوده که کارخانجات و زیرساخت‌ها را می‌ساخته، از جاده‌ها و راه‌آهن گرفته تا دانشگاه‌ها و مدارس عالی.
در دوره بعد نیز که احتمال ایجاد بخش خصوصی یعنی بورژوازی محلی پدید آمده، ما وارد اقتصاد نفتی شده‌ایم که طبعا نمی توانسته هیچ‌گاه از حوزه دولت خارج شود، به این دلیل ساده که این اقتصاد همواره نیاز به یک سرمایه‌داری قدرتمند خصوصی برای مدیریت کردنش دارد. سرمایه‌گذاری‌های نفتی، گازی و... سرمایه‌گذاری‌های بسیار کلانی است. و بنابر این لازم بوده است که ابتدا بخش خصوصی بسیار قدرتمندی وجود می داشت تا سپس بتوان ان را به طرف سرمایه گذاری های نفتی و انرژی سوق داد. مثال درست این امر خود آمریکاست. آمریکا بنگاه‌های بزرگ نفتی دارد. ولی قبل از این که این بخش بزرگ نفتی را داشته باشد یک سرمایه‌داری خصوصی خیلی قدرتمند در این کشور وجود داشته که می‌توانسته است در جهت بخش نفت حرکت کرده و رشد بکند. بنابراین ما ناچار بوده‌ایم که این حوزه اقتصادی را در چارچوب دولت نگه‌داریم و در اینجا دولت کارگزار اصلی در بخش انرژی شده است. حتی استفاده از سرمایه های بین المللی نیز در این زمینه از انجا که نیاز به ضمانت دولت دارد باز کار را در چارچوب دولت نگه می دارد.
یکی از مشکلات بزرگ ایران همین است. کار در ایران اصولاً چیزی نیست که ما بتوانیم آن را با کار در جهان صنعتی مقایسه کنید. کار در ایران بیشتر به عنوان نوعی خدمتگزاری برای دولت تعریف شده و افراد به نوعی همه با همان اصطلاح قدیمی «مستخدم دولت» هستند. حتی بخش خصوصی را اگر تحلیل کنیم ( به ویژه تحلیل ترکیب های سرمایه ای) می بینیم زیر سایه دولت قرار دارد. علتش این است که بخش خصوصی رشد نکرده و نمی‌توانسته رشد کند، به دلیل تک محصولی بودن اقتصاد، به دلیل این که بخش خصوصی باید زمینه اجتماعی مناسب می‌داشته، مثلاً امنیت اجتماعی می‌داشته و به طبقه متوسط اجازه رشد می‌داده و این طبقه متوسط باید پایه یک بخش اقتصادی خصوصی می‌بوده که این اتفاق رخ نداده است. به همین جهت فرایندهایی که تحت عنوان خصوصی‌سازی در ایران مطرح شده، بیشتر فرایندهای جابجایی و مالکیت بوده است نه خصوصی‌سازی در معنای واقعی. و شما هیچ‌گاه با جابه‌جایی مالکیت، به خصوصی‌سازی به معنی واقعی آن یعنی رشد احساس مسئولیت و روحیه کارافرینی و مدیریت مستقل نمی رسید. به خصوص امروز در اشکال سرمایه‌داری پیچیده‌ای که در جهان وجود دارد ممکن است ما ظاهرا از نقطه‌ای حرکت خودمان را با هدفی مشخص شروع کنیم اما در نهایت به همان نقطه اول رجعت کنیم و یا به جایی کاملا خلاف انمتظار برسیم. مثلاً در بورس خیلی از جابجایی‌هایی که در چارچوب خصوصی‌سازی اتفاق افتاد، به گفته مسئولان در واقع انتقال مالکیت بود از یک بخش دولتی به بخش دولتی دیگر. بنابر این کار اصولاً به نوعی خدمت به دولت و مستخدم دولت بودن فهمیده می‌شود. در عین حال افرادی که خود را مستخدم دولت می‌دانند در همان حال به دلیل ذهنیت خاصی که نسبت به پدیدة دولت دارند انتظار و توقع های زیاد و خاصی نیز از دولت دارند، و دولت را منشاء همه خوبی‌ها و بدی‌ها می‌دانند و خود را چیز جدایی می‌بینند که از دولت فاصله دارد، و به همین دلیل نیز رابطه عاطفی خیلی متناقضی با دولت دارند. یعنی از یک طرف فکر می‌کنند که وجودشان به عنوان کارمند دولت به خودی خود یک کار است و همیشه در خود نسبت به این کار احساس می‌کنند که حقشان خورده شده و احساس می‌کنند بیشتر از آنچه دریافت می‌کنند حق دارند، در نتیجه کار برایشان به عنوان نوعی مجازات مطرح می‌شود و در بین کارمندان یک شوخی رایج است که می‌گویند: «حقوقی که ما می‌گیریم فقط برای آمدنمان است و برای کارکردنمان باید چیزی اضافه بگیریم.». این ذهنیت بسیار رایجی در میان کارمندان در ایران است و از آن جایی که قشر کارمند در ایران قشر عظیمی است و قشر اصلی است (در معنای عام)، ایران یکی از کشورهایی است که در آن اخلاق کار بسیار ضعیف است. افراد خودشان را چندان متعهد به کار نمی‌دانند و به نوعی کار هم برایشان یک نوع اوقاع فراغت است. بسیاری از افراد را می‌شناسیم که در تعطیلات دچار افسردگی می‌شوند و ترجیح می‌دهند سرکار بروند و در این جا رابطه متناقضی وجود دارد: افراد در منزل کار می‌کنند و سرکار استراحت.
* و این رابطه متناقض به نظر شما نوعی رفتاری بیمارگونه است؟
- بله این همان جنبه پاتولوژیک است که ما به آن اشاره می‌کنیم. گاهی اوقات این مسأله بسیار حاد است. مواردی بوده که به‌طور مثال تعطیلات نوروز خیلی طولانی شده و افراد معترض شده‌اند که حوصله شان به سر آمده و تمایل به بازگشت به کار دارند. چون محیط کار فشاری را که ما به‌التفاوتش را صورت ارزشیابی کالا می‌بینیم در خودش ندارد. در خیلی از حوزه‌ها افراد وقتشان را به بطالت می‌گذرانند و ”کار, در حقیقت خود نوعی بطالت ماست؛ افراد سر خودشان را گرم می‌کنند و کار برایشان جنبه یک نوع سرگرمی دارد. در نتیجه در چنین شرایطی اوقات فراغت هم معنای خودش را از دست می‌دهد. باید به این مطلب «سیستم فرهنگی بسیار پیچیده حاکم در ایران» را نیز اضافه کنیم که ایران را به کشوری تبدیل کرده که بیشترین تعداد روزهای فراغت را دارد. دلیل این بوده است که تعطیلات متفاوت روی هم انباشته شده و هیچ کدام از این حوزه‌ها حاضر نشده‌اند به دلایلی که بیشتر دلایل فرهنگی و ذهنی است تعطیلات را کاهش دهند. مشکل دیگری هم که در ایران داریم، به تعطیلات نوروز مربوط می‌شود. در این ایام همه‌چیز متوقف می‌شود و تقریباً شاید در دنیا بی‌سابقه باشد و من جایی را در دنیا سراغ ندارم که دو هفته در شرایط امروز همه‌چیز تعطیل شود، چون این کار آنقدر پرهزینه است که کسی اجازه انجام آن را به خود نمی‌دهد. زیرا طبیعی است که وقتی کار دو هفته، سه هفته تعطیل می‌شود برای این که فرد دوباره مشغول به کار شود، احتیاج به هزینه اضافی( چه از لحاظ مادی و چه از لحاظ روانی)است.
دستگاه‌هایی که از کار می‌افتد برای این که دو مرتبه آنها را به‌کار بیندازیم و به ریتم خود برسند، نیاز به هزینه اضافی دارند. چنین سیستمی در برخی کشورهای جنوب اروپا رایج بود. در کشورهایی مثل فرانسه و ایتالیا و اسپانیا در ماه اوت دو، سه و یا چهار هفته تعطیلی وجود داشت، البته این‌طور نبود که همه چیز متوقف شود با این وصف ده پانزده سالی است که با برنامه‌ریزی‌های خیلی مفصل از این مسأله تقریباً خارج شده‌اند، به این دلیل که این قضیه فوق‌العاده پرهزینه بود. بنابر این روند عمومی در دنیا این است که تعطیلات کاهش پیدا کند. هر چند که کارفرمایان و کارگران یکسان به این قضیه نگاه نمی‌کنند. هدف کارفرما این است که تعطیلات را به‌طور کامل از بین ببرد و شعار می‌دادند: «هفت هفت بیست و چهار». یعنی این که هفت روز هفته و بیست و چهار ساعت شبانه‌روز باید کار تداوم داشته باشد و این راه‌حلی است که در مقابل بحران‌های ساختاری بیکاری مطرح می‌کنند و در واقع می‌گویند که تمام آن مناطق خالی را باید پر کرد. یعنی به‌طور مثال از این که مغازه‌ها هفت روز هفته بیست و چهار ساعت باز باشند دفاع می‌کنند و به این ترتیب می‌خواهند به همه امکان خرید کردن بدهند و می‌گویند ساختارهای کاری باید منعطف شود تا به این ترتیب با این پیچیدگی بیکاری که تبدیل به بیکاری ساختاری شده بتوان مبارزه کرد. طبعاً کارگران سندیکاها با این مطلب مخالفند، یعنی معتقدند که منشا بیکاری ساختاری در عدم انعطاف کاری نیست و حتی اگر عدم انعطاف را هم از عوامل این نوع بیکاری بدانیم، راه‌های دیگری وجود دارد. می‌توان این کار را به شکل منعطف‌تری کرد و در عین حال ساعات تعطیلی شبانه‌روزی را حفظ کرد، کار شب را تعمیم نداد و... به هر حال سندیکاها در سال‌های مختلف مجبور شدند بپذیرند که اگر به سمت انعطاف تعطیلات پیش نرویم نمی‌توانیم با مسأله بیکاری مقابله کنیم و بیکاری هرچه بیشتر خواهد شد. بنابر این به نوعی حاضر شدند بپذیرند که تعطیلات به شکل قابل انعطاف‌تری توزیع شود؛ به عبارت دیگر می‌دانیم که کار دو مرتبه در حال گرفتن حوزه‌هایی است که اوقات فراغت آن حوزه‌ها را گرفته بود.
* راهکار مناسبی اختصاصاً برای ایران به نظرتان می‌رسد؟
- ما در رابطه با تعطیلات متعدد در ایران با دو مشکل اساسی مواجه هستیم؛ یکی اقتصادی و دیگری فرهنگی، زیرا اولاً جزیی از اقتصاد جهانی هستیم و برای رقابتی عمل کردن باید دائماً کار کنیم و این ساختار قابل انعطاف را بپذیریم. از طرفی هم مشکلات فرهنگی داریم، مدیریت کردن این تعطیلات نوعی مشکل است. اگر قرار است تعطیلات حذف شود کدام تعطیلات باید حذف شود؟ عملاً ما به راه‌حل اساسی در این مورد دست نیافتیم. در نتیجه تمام تلاش‌هایی که در این سال‌ها شد- دو مورد اساسی کاهش تعطیلات تابستانی و کوتاه‌کردن تعطیلات عید- هیچ‌کدام موفق نبود. ما در واقع از 25 اسفند در حالت اغماء فرو می‌رویم و 20 فروردین بیرون می‌آییم. از آن طرف هم کماکان از اواخر خرداد باز دچار حالت اغماء می شویم و اول مهر بیرون می‌آییم. علاوه بر این‌ها، مسأله تعطیلات متفاوت که در طول سال وجود دارد و روی هم افتادن اینها هم مطرح است. من فکر می‌کنم این تعطیلات برای ما واقعاً مسأله بغرنجی است. این تعطیلات قابل مدیریت نیست زیرا برنامه‌ای برای آن نداریم. تعطیلات زمانی است که باید برایش سرمایه‌گذاری کنیم و باید قدرت استفاده از این اوقات فراغت را داشته باشیم که به دلایل عدیده نداریم. بنابر این اوقات فراغت همیشه به صورت بحران مطرح است که این بحران یک بحران منفرد است که صدمات و هزینه‌های بسیار را هم در پی دارد، مانند تعطیلات عید که خطرات پزشکی و... را داریم و اگر خدای ناکرده سانحه و بلایای طبیعی در عید رخ دهد بدون شک خسارات جانی و مالی چند برابر خواهد شد. دوران تابستان هم دوران بحران‌زا است. تمام جوانان و دانش‌آموزان و دانشجویان بیکار هستند و تبدیل به پتانسیل خطرناکی می‌شوند که ممکن است هر آن منفجر شود. به نظر من مسأله تعطیلات در ایران یکی از حوزه‌هایی است که ما می‌توانیم عدم توسعه یافتگی در مسایل اجتماعی را به بهترین شکل تجربه کنیم.
* ما گفتیم در جوامع سنتی اوقات فراغت معنا پیدا نمی‌کند. من تعبیر جالبی در جایی دیدم «شهر واجب» یعنی شهری که از طرفی واجب است، یعنی صبح همه سوار مترو می‌شوند، گروه گروه مردم سر کار می‌روند، غروب همه سر یک ساعت خاصی بیرون می‌آیند و آنجاست که اوقات فراغت و سرگرمی و تلویزیون معنا می‌باید و از بالا که می‌بینیم منظره جالبی است. چطور این تفکیک از جامعه سنتی ایجاد می‌شود؟
- این گونه نیست که در جوامع سنتی کار و اوقات فراغت وجود ندارد. فرضاً در جوامع کشاورزی که امروزه در جامعه ما هم مثل خیلی کشورهای دیگر به چشم می‌خورد، فصل کار و فصل بیکاری داریم، ولی جوامع مختلف براساس مصرف خود، کار خودشان را تعریف می‌کنند و این امری نسبی است و حتی می‌توان گفت: لزوماً با توسعه یافتگی رابطه مستقیم ندارد. در واقع این یک بحث کیفی است. یک مثال خیلی روشن، مقایسه اروپا و آمریکا است. مقایسه اروپا و آمریکا نشان می‌دهد فرضاً در آمریکا یک سطح مصرف فوق‌العاده بالا وجود دارد که دارای یک هزینه اجتماعی و یک هزینه شخصی است که افراد می‌پردازند. در آمریکا مردم ماشین‌های گران‌قیمت‌تر و منازل بزرگ‌تری دارند. ولی در مقابل، آمریکایی‌ها دائماً در حال استرس زندگی می‌کنند، هر کس وحشت دارد که کارش را از دست دهد و در آمریکا مرخصی گرفتن نوعی ریسک است، چون احتمال دارد به محض بیرون رفتن از محیط کار، کارتان را از دست دهید.
کارفرما می‌تواند با مشاهده کاهش بهره‌وریتان، شما را بیرون بیندازد و دایم برای این که سطحی از زندگیتان را نگاه دارید باید زیر بار قرض بروید و بنابر این تمام خانواده‌های آمریکایی خانواده‌های مقروض هستند. آمریکا یکی از مقروض‌ترین کشورهای جهان است، منتها برای تأمین این قرض باید کار کنند. در هیچ جای جهان شدت و فشار کار به اندازه آمریکا نیست. این را همه کسانی که در کار در اروپا و آمریکا را تجربه کرده‌اند می‌دانند. شاید در مورد ژاپن هم بتوانیم این مسأله را بگوییم. در عین حال که در آمریکا باید افراد وقت زیادی برای حمل و نقل... بگذارند و کل جامعه آمریکایی برای این که این را تحمل کند، وارد یک جریان جهانی شده است که در واقع میلیتاریزاسیون(نظامی کردن) دنیاست. آمریکا به تنهایی مصرف کننده یک چهارم انرژی جهان است و به همین جهت آمریکا به شدت به واردات منابع انرژی و نفتی وابسته است و چاره‌ای جز اشغال خاورمیانه ندارد. اما در اروپا افراد در منازل کوچک‌تر زندگی می‌کنند و اتومبیل‌های ارزان‌قیمت‌تری دارند. تجهیزات در خانواده کمتر است، ولی اروپایی‌هایی دارای کیفیت زندگی هستند. استرس بیکاری در اروپا کمتر است. مردم وقت آزاد بیشتری دارند و به زندگی بیشتر می‌رسند و تعطیلات بیشتر می‌روند. این را کیفیت زندگی می‌گوییم. هر جامعه بنابر تعریفی که از الگوهای مصرفی‌اش می‌دهد کیفیت زندگی‌اش را می‌سازد و کار و اوقات فراغت را تعریف می‌کند. در آمریکا گرایشی وجود دارد که سبب تخریب اوقات فراغت آمریکایی‌ها می‌شود. آنها مثل ژاپنی‌ها کمترین میزان تعطیلی را دارند و کمترین استفاده را از روزهای تعطیل‌شان می‌کنند. البته در یک دیدگاه آمریکایی آنها استدلال می‌کنند که ما روزهای تعطیل خیلی کم داریم، ولی کیفیت زندگی بالاتری داریم، به دلیل این که سطح زندگی‌مان خیلی بالاست. این درست است ولی به شرط آنکه صرفاً شاخص‌های مادی را در نظر بگیریم و به‌طور مثال بالا بودن کیفیت زندگی را در بزرگ‌تر بودن متراژ خانه بدانیم و این که هر سال بتوانیم اتومبیل‌مان را عوض کنیم. ولی اگر شاخص را برخورداری از وقت آزاد بدانیم، جامعه آمریکا به نسبت اروپا در رده پایین قرار می‌گیرد، زیرا افراد وقت آزاد ندارند.
تا هنگامی که ما وارد عقلانیت کار نشویم- این بحثی است که در رابطه با ایران دارم- به جایی نمی‌رسیم. اصولاً کار با اوقات فراغت معنا می‌یابد. ما از طرفی می‌گوییم که 20 روز کار نکردن فاجعه‌بار است ولی برای ما فاجعه‌بار نیست، زیرا تقریباً کسی کار نمی‌کند یا خیلی کم کار می‌کند و آن 20 روز اصلاً احساس نمی‌شود. در حالی که اگر شما در سیستم خیلی متراکم بهره‌وری کار باشید، حتی اگر یک لحظه چیزی متوقف شود، شما آن را بلافاصله احساس می‌کنید. برای این که در یک نظم خاص هستید که نمی‌تواند متوقف شود. بنابر این تعطیلات در ایران به موضوعی سرگرم‌کننده تبدیل شده و رابطه‌اش را با ریشه منطقی‌اش (کار) از دست داده است. باینامر را می توان با مورد دیگری که این بند ناف های اساسی قطع شده مقایسه کرد: به ‌طور مثال در رابطه دانشگاه و بازار کار چون رابطه تحصیل با بازار کار قطع شده، دانشگاه اغلب به محلی برای گذراندن اوقات فراغت تبدیل شده است و بعد از گرفتن مدرک، هیچ فرقی ندارد که بازار کار به شما نیاز دارد یا ندارد.
بنابراین باید از همین امروز برای رفتن به طرف جامعه‌ای که کار در آن عقلانی شده، آماده شویم که حتی اگر از همین امروز حرکت کنیم به 20 الی 30 سال زمان نیازمندیم تا به آن جامعه برسیم و بهتر است جامعه‌شناسان و اقتصاددانان ما از همین امروز به چاره‌اندیشی پیرامون مسأله تعطیلات باشند و این که چطور باشد رفتارهای اجتماعی را تغییر داد.برای مثال چطور می‌توان به مردم گفت که اگر امروز، شنبه، عید نوروز است و تعطیل است شما فردا صبح یکشنبه راس ساعت 8 باید سرکار خود حاضر باشید؛ فکر می‌کنم حتی گفتن این امر هم با شوک برای افراد همراه باشد، در حالی که در اروپا سالیان سال است که همین‌گونه است. اول ژانویه تعطیل است و دوم ژانویه همه سرکار می‌روند و برای کسی عجیب نیست ولی برای ایرانی اگر حداقل 5 روز تعطیل نباشد غیرقابل تصور است. اینها رفتارهای درونی شده‌ای است که تغییرش سخت است ولی باید در جهت تغییرش حرکت کرد.
* لارنس کهون در کتاب متون برگزیده «از مدرنیسم تا پست مدرنیسم» از این مطلب استفاده می‌کند که بعد از این که شورش‌های سال 68 تمام شد، سرمایه‌داری دوباره همه چیز را بلعید و به نوعی ما این خلا را داریم که اگر قبول کنیم که سرمایه‌داری همه چیز را بلعید اقتصاد تعطیلات را هم، می‌تواند ببلعد و به آن رونق دهد چون تعطیلات هم اقتصاد خاص خودش را دارد. برای مثال شرکت خدماتی تورهای مسافرتی، هتل‌ها، مراکز خرید در تعطیلات بیشترین نفع را می‌برند. مراکز تفریحی، پارک‌ها و سینماها، حتی کنسرت‌ها که ما این ساخت اجتماعی را خیلی کم داریم- همه برنامه‌ریزی می‌کنند تا از تعطیلات بهره‌اقتصادی کافی ببرند، اما ما هیچ‌وقت به این قضیه دامن نزدیم و سعی نکردیم حتی مثلاً بخش گردشگری را تقویت کنیم. اولاً بحث تعطیلات چه جایگاهی در حوزه انسان‌شناسی دارد؟ و رابطه آن با سرگرمی چیست و جایگاهش کجاست؟
- از دیدگاه انسان‌شناسی، اوقات فراغت به عنوان حوزه زمانی درک می‌شود که انتقال و تداوم فرهنگی و آموزش فرهنگی- اجتماعی هم می‌تواند در آن انجام گیرد و می‌توان از اوقات فراغت برای تقویت تداوم و تنوع فرهنگی استفاده کرد. در عین حال انسان شناسی توجه زیادی دارد به خطراتی که در واقع این حوزه زمانی مکانی برای تخریب و یورش بردن به فرهنگ‌ها و از بین بردن تنوع فرهنگی و به وجود آوردن رفتارهای فرهنگی غیرمناسب در جامعه دارد و می‌توان گفت این حوزه به لحاظ فرهنگی هم پتانسیل خیلی قدرتمندی دارد که بشود از آن برای پیشبرد فرهنگ استفاده کرد، و هم حوزه خطرناکی است که فرهنگ را تخریب می‌کند. بحث اولی که ما کردیم یک رابطه منطقی در این‌جا خیلی مهم است به دلیل این که روی زیرساخت‌های اقتصادی است که بازی مکانی- زمانی اوقات فراغت شکل می‌گیرد. شما می‌گویید که در اوقات فراغت باید به افراد عرضه کالا و خدمات شود. این درست است ولی برای این کار نیاز به این است که قدرت خرید وجود داشته باشد، یعنی در اقتصاد هیچ‌چیز به خودی خود به وجود نمی‌آید. مردم باید «بودجه خرید» و «امید به مصرف» داشته باشند. امید به مصرف یعنی این که شما الان قدرت خرید دارید ولی باید این قدرت خرید را در یک چشم‌انداز میان مدت و درازمدت حفظ کنید تا به طرف مصرف بروید. در غیر این صورت به جای این که پتانسیل قدرت خرید شما برود به طرف حوزه مصرف، به طرف حوزه پس‌انداز و انباشت سرمایه و خرید کالاهای سرمایه‌ای خواهد رفت. شما الان حقوقتان خیلی خوب است ولی امیدی به حفظ شغل خود ندارید و در نتیجه ترجیح می‌دهید به جای این که بروید در روز تعطیل رستوران غذا بخورید، آن پول را بگذارید در پس‌انداز و یا اگر می‌خواهید خرید بکنید می‌روید سهام می‌خرید و یا اتومبیل می‌خرید، چون می‌دانید بعداً آن را می‌توانید تبدیل به پول کنید. در نتیجه این حوزه اوقات فراغت را تأمین نخواهد کرد. در زمانی می‌توانید حوزه اوقات فراغت را تقویت کنید که از لحاظ اقتصادی بتوانید رشد پایدار را برای بخش بزرگی از جامعه تضمین کنید و به خصوص طبقه متوسط. توریسم و اوقات فراغت عمدتاً از طبقه متوسط تغذیه می‌کنند. یعنی مصرف کننده عمده آنها طبقه متوسط است نه طبقه بالا و نه طبقه پایین. و گرایش هم در جهت دموکراتیزه شدن آن است؛ یعنی هرچه بیشتر به طرف مصرف‌کنندگان از طبقه پایین برود و به این جهت است که رشد کرده است. حالا تأثیر این قضیه از لحاظ فرهنگی چیست؟ تأثیرش این است که شما اگر از لحاظ اقتصادی نتوانید یک بخش اوقات فراغت را تامین کنید، در حقیقت رفتارهای افراد در آن زمان رفتارهای متفاوتی خواهند بود. یعنی افراد در حقیقت باید در اوقات فراغت در خانه بمانند، چون هر جا بخواهند بروند برایشان هزینه دارد و یا در مکان خاصی جمع می‌شوند، مثلاً در پارک بدون این که مصرف عمده‌ای بکنند.
* این را به صورت عمده در شهرستان‌ها می‌بینیم که مردم غذایشان را می‌برند دسته‌جمعی در پارک می‌خورند.
- بله این البته بهتر از هیچ است، ولی این چیزی نیست که بشود به آن گفت بخش اوقات فراغت. به‌طور اخص این ایجاد پویایی اقتصادی نمی‌کند و طبعاً نمی‌تواند از طریق مکانیسم حرفه‌ای رشد فرهنگی ایجاد کند، چون اگر ما بخواهیم شاهد رشد سینما و رسانه و تلویزیونو .... باشیم، این رسانه ها و وسایل باید مصرف‌کننده داشته باشد. هر اندازه مردم بیشتر به سینمابروند ، بیشتر می‌توان فیلم ساخت، زیرا پول وارد چرخه فرهنگ می‌شود. هر چقدر استقبال کمتر باشد تولید و خلاقیت فرهنگی کاهش می‌یابد. بدین ترتیب این خطر وجود دارد که مدل رفتارهای فراغتی تبدیل به تیپ‌های منفعل ‌شود و رفتارهای منفعلانه در میان بخش وسیعی از مردم ترویج ‌یابند و رفتارهای فعالانه خاص گروه ویژه‌ای شوند. کما این که الان کسانی را داریم که به سینما می‌روند و یا کتاب می‌خرند ولی گروه خاصی هستند، یعنی این گونه رفتارهای فرهنگی تعمیم پیدا نکرده و دموکراتیزه نشده‌اند. بدین شکل ما نمی‌توانیم به خلاقیت فرهنگی برسیم. ما هیچ موقع نمی توانیم از طریق فرهنگ نخبگان به رشد فرهنگی یک جامعه برسیم، آن چیزی که ایجاد رشد فرهنگی می‌کند، صرف نخبگان نیستند بلکه فرهنگ عام است، یعنی زمینه فرهنگی است که نخبگان در آن به‌وجود می‌آیند و رشد می‌کنند. این رفتارهای خاص اوقات فراغتی که اغلب منفعلانه است دائما به خطری دامن می زند و آن تخریب فرهنگی است. با یک حجم سرمایه کوچک یک فرد می‌تواند چه کاری برای پرکردن اوقات فراغتش بکند. با این حجم او نمی‌تواند سفر برود ولی می‌تواند به برنامه های تلویزیونی یا ماهواره‌ای نگاه کند. در اینجا بخش بزرگی از مردم تبدیل می‌شوند به مصرف کنندگان برنامه‌های ماهواره‌ای، برنامه‌هایی که به سرعت در حال تخریب کردن بافت‌های فرهنگی هستند و ضربه خیلی شدیدی به جوانان می‌زنند. برای این که آنها را سطحی می‌کنند، برای این که در آنها تنوع فرهنگی را از بین می‌برند و آنها را تبدیل به مصرف کنندگان خیلی منفعل می‌کنند. این بدان معنی نیست که نباید ماهواره تماشا کرد، ولی اگر قرار باشد فقط این کار را بکنیم، مسلماً به جایی نخواهیم رسید. فرهنگ به صورت یک مصرف منفعل آن هم به شکل منفعل‌ترین نوع مصرف که تماشای تلویزیون است در واقع یک نوع تخریب فرهنگی است. زمانی ما واقعاً می‌توانیم از خلاقیت فرهنگی صحبت کنیم که خودمان بنویسیم و کتاب تولید کنیم و خودمان روزنامه بنویسیم اینها نیاز به سرمایه‌گذاری دارد و نیاز به مدیریت فرهنگی دارد. در حال حاضر در موقعیتی قرار داریم که چون مشکلات اقتصادی وجود دارد، این بخش اوقات فراغت عملاً شکل منفعل دارد. اوقات فراغت عملاً به صورت منبعی برای رشد فرهنگی مطرح نیست بلکه به نظر من بیشتر به عنوان منبعی برای تخریب فرهنگی مطرح است. متأسفانه ما درست از پتانسیل‌هایمان استفاده نمی‌کنیم و این در حالی است که پتانسیل‌های ما در جهان بی‌نظیر است. ما می‌توانیم از این دفاع کنیم که ایران واقعاً یک کشور بی‌نظیر از لحاظ پتانسیل‌های توریسم عمومی، اکوتوریسم، ، تفریحی، تاریخی و فرهنگی و امکاناتی است که می‌توان اوقات فراغت را در آن سازماندهی کرد. از طرفی انفعال باعث می‌شود هر چه بیشتر فرهنگ‌ها در افراد تخریب شود. اینها خطرهای اساسی است که اگر این امکان داده شود که فرهنگ‌شناسان و جامعه‌شناسان نقش بیشتری در مدیریت اوقات فراغت و تنظیم مسایل اجتماعی و اقتصادی داشته باشند، می‌توانیم اقدامات بهتری در این زمینه انجام دهیم. 