امکان سنجش دینداری (1): اولین نشست نقد و بررسی سنجش دینداری در ایران

جبار رحمانی

با حضور دکتر طالبان، دکتر سراج زاده و دکتر محدثی، تالار مطهری دانشکده علوم اجتماعی (7/10/1390)
در ابتدای این جلسه دکتر شجاعی‌زند اشارة کوتاهی به ساختار این جلسات و مسائل مورد بحث در آن داشتند و عنوان کردند که این نشست‌ها قرار است به بررسی و نقد تحقیقات انجام شده در زمینة سنجش دینداری در ایران بپردازد. بنابراین، نه سراغ مطالعات دینداری به معنی‌الاعم می‌رود؛ نه سراغ تحقیقات انجام شده دربارة گونه‌شناسی و انواع دینداری می‌رود؛ نه سراغ تحقیقات مربوط به تبیین دینداری (بررسی عوامل مؤثر بر دینداری) می‌رود؛ نه سراغ تحقیقات مربوط به بررسی همبستگی دینداری با پدیده‌های دیگر. بلکه فقط بر تحقیقات انجام شده دربارة سنجش میزان دینداری متمرکز خواهد شد. بحث‌های این نشست‌ها در عین حال با ارزیابی و مقایسه  نتایج آنها هم کاری ندارد. نقد و بررسی‌های ما شامل بحث‌هایی است دربارة مقدمات مفهومی دینداری، مبانی نظری ساخت مدل، مدل‌های دینداری و روش و ابزار اندازه‌گیری که عمدتاً پرسشنامه است و گویه‌های به‌کار رفته در آنها و بحث‌های اعتبار و پایایی.
در مسیر طراحی و برنامه‌ریزی این نشست‌ها و در حین گفتگو با اساتید و صاحب‌نظران، با یک تمایل عمومی برای تأمل و توقف در برخی بحث‌های مقدماتی مواجه شدیم. لذا ترجیح دادیم دو سه نشست اول را قبل از ورود به تحقیقات انجام‌شده، به این مباحث اختصاص دهیم.
یکی از تأملات و تردیدهایی که اخیراً مطرح شده، بحث امکان سنجش دینداری است به‌طور کلی و دوم این که خودِ دین اساساً چه ملاحظاتی دربارة ‌سنجش دینداری دارد؟ لذا دو جلسه را به بحث اول و یک جلسه را به بحث دوم اختصاص داده‌ایم و پس از آن در نشست چهارم سراغ نخستین کارهای انجام شده در سنجش دینداری خواهیم رفت. ویژگیِ نخستین مطالعات سنجش دینداری که در اوایل دهة پنجاه انجام گرفته و ویرایش‌های بعدی آنها، عدم تمرکز بر موضوع دینداری است و عدم ابتنای سنجش دینداری، بر مدل. عنوان این نشست را که به بررسی تعدادی از این دست کارها خواهیم پرداخت، سنجش‌های ضمنی دینداری گذارده‌ایم. نشست پنجم به اولین کارِ مدل‌دارِ دینداری اختصاص دارد که با عنوان به‌کارگیری مدل در سنجش دینداری برگزار خواهیم کرد. نشست ششم به بررسی و نقد کاری اختصاص دارد که با استفاده از مدلی بومی به سنجش دینداری پرداخته است. عنوان این نشست مدل‌های بومی در سنجش دینداری است. سنجش دینداری تنها برای جامعه‌شناسان موضوعیت ندارد؛ بلکه از موضوعات بسیار مورد توجه روانشناسان دین در ایران و خارج از ایران هم بوده است. شاید روانشناسان از این حیث، واجد فضل تقدم نسبت به جامعه‌شناسان هم باشند و کارهای خوب و فراوانی هم در ایران در این حوزه انجام داده‌اند و بده بستانی هم میان صاحب‌نظرن هر دو حوزه برقرار است. لذا لازم است به سراغ یکی دو کار از آنها نیز برویم.
در جلسة هشتم به بررسی و نقد یکی از کارهای انجام شده توسط روانشناسان دین خواهیم نشست. اتفاقاً کاری است که آنهم هم با مدل بومی به سنجش دینداری پرداخته است. لیکن قبل از آن لازم بود که تفاوت‌های میان این دو حوزه در مطالعه بر روی این موضوع مشترک کشف و شناسایی شود؛ به همین منظور نشست ماقبل از آن، یعنی نشست هفتم را به بررسیِ تفاوت‌های روانشناختی و جامعه‌شناختی سنجش دینداری اختصاص خواهیم داد.   
مقدمة سوم بنده اما گشودن بابی است برای ورود به بحث امروز:
موضوع سنجش میزان دینداری در جامعه‌شناسی دین و روانشناسی دین از چندان اهمیت و محوریتی برخوردار است که می‌شود گفت: حجم اصلی ادبیات پژوهشی تولیدشده در این دو حوزه را به خودش اختصاص داده است.
ساختار و مسیر و چارچوب مطالعات سنجش دینداری در هر دو حوزه تقریباً جاافتاده و مشخص است و ابداعات و تغییرات در آن بسیار کم و محدود می‌باشد. در حد تغییرِ میدان مطالعه و جامعه یا نمونة‌ مورد مطالعه، متغیرِ جانبی مورد بررسی در همبستگی با دینداری و احیاناً مدل و شاخص‌ها و گویه‌های آنها. این وضعیت جاافتاده در مطالعات دینداری، البته مانع از تردیدهای مبنایی و شالوده‌شکن در این ساختار و چارچوب رایج نیست. چنانچه در این اواخر به تبع عواملی چند که در مقام بررسی و تحلیل آن نیستیم؛ تردیدهایی دربارة ضرورتِ رصد و سنجش دینداری، ‌امکان سنجش و منتج و صائب بودنِ آن شده است. این تردیدها البته از مبانی و مداخل مختلف و با تأکید بر جنبه‌ها و جهات مختلف و با استدلال‌های متفاوت مطرح گردیده است. از انگشت گذاردن بر پیچیدگی‌های موضوعی و دشواری‌های شکار و شناساییِ آن گرفته تا ابراز نگرانی از بابت تحدید و تهدید شدنِ آزادی‌های فردی تا وجود موانع سیاسی و اجتماعی در جوامع دینی و مشخصاً در جامعة‌ ایران و غیره.
نفس تردیدافکنی خوب است. آنقدر خوب است که حتی به شکل صوری و نمایشی آن هم بعضاً مفید واقع می‌شود و به تعمق در مبادی و بازنگری و تحولات معرفتی منجر می‌گردد.
ساختار و روند جلسة ‌امروز بدین نحو است که که گفتگوها در دو بخش انجام می‌شود و در میان آن دو، یک استراحت نیم‌ساعته. در بخش نخست، هر یک از اساتید 20 دقیقه فرصت دارند تا مدعای اصلی خودشان را بیان نمایند و در بخش دوم بحث‌ها از تفطیع و تقاطع بیشتری برخوردار می‌شود. تا مواجهه و مناظره صورت زنده‌تری پیدا کند. ضمن سپردن عنان بحث در وهلة اول به خودِ اساتید، درخواستم این است که اساتید محترم حتماً به نحوی دربارة اولاً ضرورت و ثانیاً ممکن بودن و ثالثاً  اصلاح‌پذیر بودنِ روش، مسیر و سنجه‌ها و به طور کلی فرایند سنجش میزان دینداری اظهار نظر نمایند.  

 


سپس دکتر سراج زاده به عنوان اولین سخنران به ارائه دیدگاه های خودشان پرداختند. ایشان در این زمنیه مبحث خودشان را مطرح کردند.
برای آغاز بخث، من عنوان بحث خودم را اینطور مطرح می‌کنم: "رویکردی واقع گرا به موضوع سنجش دینداری و مطالعات پیمایشی درباره دین". این عنوان گویای تصویری از آنچه می‌خواهم ارائه دهم باشد. من تعمدا مطالعات پیمایشی در مورد دین را به موضوع سنجه‌ها مرتبط کردم، به دلیل اینکه بحث سنجه‌ها یک موضوع خاص است و بحث مطالعات پیمایشی در مورد دین یک موضوع دیگر.
در راستای پاسخ دهی به سوالات محوری که دکتر شجاعی زند مطرح کردند، به خصوص بحث اینکه آیا این نوع مطالعات و مولفه هایی مانند سنجه‌ها، ‌ایجاد سنجه یا تلاش برای ایجاد آن، ضرورت دارد یا نه؟ ممکن هست یا نه؟ و همینطور مطالعات پیمایشی درباره‌ی دین چه جایگاهی در این موضوع ایفا می‌کنند؛ لازم است تا اشاره‌ای کوتاه به زمینه و سوابق شکل‌گیری این بحث در علوم اجتماعی هم در کشورهای مغرب زمین که ابتدای این بحث از آنجا شروع شد و هم در ایران داشته باشیم. اگر به سابقه‌ی این موضوع نگاه کنیم،‌اینکه از چه زمانی بحث سنجش دینداری و پیمایش‌های مربوط به دینداری مطرح شده می توان گفت ‌تقریبا از حدود دهه‌ی 1950، 60 و 70 این مباحث آغاز شده اند. این سه دهه دوره‌ای است که بحث‌های مربوط به ایجاد سنجه‌ و ارائه مدل‌هایی برای رسیدن به سنجه‌هایی درباره دینداری بسیار پر رونق هست به خصوص در آمریکا، البته در کشورهای دیگر هم مطرح بوده ولی تمرکز این بحث‌ها در بین پژوهشگران اجتماعی و به ویژه پژوهشگران حوزه‌ی دین همین‌‌طور روانشناسی در آمریکا بوده بوده است. اما چرا این دو سه دهه،‌دوره ای است که این بحث‌ها اهمیت پیدا کرده؟ در واقع این موضوع ناشی از دو ضرورت یا دو زمینه خاص بود. یکی اینکه آن دهه‌ها،‌ دهه‌هایی هستند که رویکرد کمی گرا در علوم اجتماعی رویکرد غالب است و پژوهشگران اجتماعی تلاش می‌کنند که برای مفاهیمی که به کار می‌برند،‌متغیرهایی که با آنها سرو کار دارند،‌سنجه‌های دقیقی ارائه کنند. در فضای فکری و مطالعاتی آن دوره، موضوعات و مفاهیمی وجود دارد که با آن‌ها سروکار دارند از جمله این مفاهیم،‌مفهوم دینداری است. محققان می‌خواستند ببینند که مثلاً آیا بین دینداری و برخی از پدیده‌های و متغیرهای اجتماعی، آیا رابطه‌ای هست یا نیست؟ و به همین دلیل به این پرداختند که دینداری را چگونه بسنجیم و بعد بحث ارائه مدل‌ها و سنجه‌ها مطرح شد. این دقیقا یک ضرورت ناشی از غلبه‌ی آن رویکرد است، و ‌یک ضرورت پژوهشی بوده که بیشتر با آن مواجه بودند و می‌خواستند به این ضرورت پاسخ دهند.
ضرورت دومی که به این بحث دامن زده و آن را گسترده کرده این موضوع است که دین در جامعه در چه وضع و احوالی است. نظریه‌هایی مطرح شده بود مبنی بر اینکه جامعه‌ی مدرن غربی در حال سکولار شدن است و دین آرام آرام از حیات اجتماعی کنار گذاشته می‌شود. این نظریات سوال و بحثی را مطرح می کردند که آیا این درست است یا نه؟ آزمون‌های تجربی در اینباره چه می‌گویند، مطالعات و شواهد تجربی چه می‌گویند. بر همین مبنا خود این موضوع هم کمک کرد به اینکه هم سنجه‌های دینداری اهمیت پیدا کند و درباره آنها کار شوددر این زمینه ها بحث‌های مفصلی انجام شد، کارهای مفصلی به صورت قیاسی صورت گرفت، ‌تحقیقات فراوانی به صورت تجربی رخ داد و آزمون‌های تجربی روی این مدل‌ها و سنجه‌ها انجام شد و حاصل اینکار در واقع رسیدن به مدل‌های متعدد دینداری بود. در نتیجه مدل‌های متعددی برای دینداری مطرح شد،‌ هرچند که برخی از این مدل‌ها به نوعی غلبه پیدا کرد و یا بیشتر مورد توجه،‌ استقبال و استفاده قرار گرفت؛ اما اجماعی نسبی درباره‌ی اینکه یک مدل می‌تواند دینداری را بسنجد به وجود نیامد و تا امروز هم محققان مختلف از سنجه‌ها و مدل‌های مختلف استفاده می‌کنند. محققان زمانی که می‌خواهند رابطه‌ی بین دینداری را با متغیرهای دیگر به عنوان پرسش تحقیق خودشان،‌ آزمون و مطالعه کنند، از مدل های مختلفی استفاده می کنند. نمونه‌ای را عرض کنم همه شما احتمالا اطلاع دارید ولی اگر کتابی که کتابی در سال 1955 دو نفر به نام‌ پیتر هال و رالف هود نوشته‌اند، در سال 1999 کتابی منتشر شد که حدود 100 سنجه‌ی دینداری را که از سال 1930 جمع آوری کرد. یک یا دو مورد آن مجموعه متعلق به قبل از دهه 50 میلادی است و بقیه عمدتا برای دهه ی 60 ، 70 تا 90 هستند. بیش از 100 سنجه‌ی دینداری را در آن کتاب معرفی کردند و درباره آنها اطلاعاتی دادند.
موضوع دومی که در ارتباط با سنجه‌ها می توان گفت اینست که هیچ اجماعی بر سر اینکه یک مدل یا یک سنجه اعتبار ویژه‌ای دارد و آن باید مبنا قرار بگیرد و همه از آن استفاده کنند، به وجود نیامده است. برخی از مدل‌ها کاربرد بیشتری داشتند و حتی از حیث ابعاد اینکه دینداری چند بعد دارد، هیچ بحثی نداشتند؛ گویا یک اجماعی حاصل شده بود که دینداری چیزی نیست که با یک بعد سنجیده شود. اما در مورد اینکه چند بعد دارد در بین تحقیقات انجام شده و مدلهای ارائه شده از 3 تا 13 بعد برای دینداری مطرح کردند. متون و منابع مربوط به این مباحث در فارسی و انگلیسی موجود هست، می‌شود رفت و با دقت دید.
ضرورت دومی ناشی از این پرسش بود که تحولات دین در جامعه چگونه است؟ این سوال سبب شد مبحث پیمایش‌های دین اهمیت بیشتری پیدا کند. این موضوع ضرورتاً هم ارتباطی با موضوع سنجه یا ایجاد سنجه معیار و مسائل مشابه نداشت. بحث این بود که بالاخره دین یک جلوه‌ اجتماعی دارد،‌ و همچنین دین جنبه‌هایی دارد که فردی‌ است.
دو ضرورتی که در مباحث بالا بدانها اشاره شد ،‌این دو نتیجه را در پی داشتند. این دو موضوع از دهه 1960 ببخشید از دهه‌ی 70 شمسی تقریبا می‌توانم بگویم از اوایل یا اواسط دهه 70 شمسی در بین پ‍ژوهشگران اجتماعی و روانشناسان ایرانی هم مطرح شد. در سال 1353 یک پیمایش ملی در ایران انجام می شود که در آن چند پرسش درباره‌ی دین و دینداری و موضوعات مربوطه وجود داشت. بحث سنجش دینداری و اجرای پیمایش‌ها از دهه 70 شمسی در ایران مطرح می‌شود و این بحث هم دقیقا ناشی از همان دو ضرورتی است که عرض کردم که در جامعه مطرح بوده،‌یکی اینکه پژوهشگران اجتماعی و روانشناسان مشغول مطالعاتشان بودند، ‌که در این مطالعات یک متغیر مهم دین و دینداری بود.
در ارتباط با سنجه های مورد استفاد در ایران از دهه هفتاد شمسی در ابتدا مدل گلاک و استارک بود که تا حدی با محتوای باورهای دینی تشیع در ایران تطبیق داده شد، و ‌سعی شد آن قالب با آن محتوای ایرانی معرفی شود. بعد در بین روانشناسان کارهایی آغاز شد آقای دکتر خدایاری فرد و همکارانشان کاری را از نیمه‌ی دهه‌ی 70 شروع کردند و تا به امروز ادامه دارد. مرتب تا به حال چند نسخه و ورژن از مدل دینداری مطرح کردند. در اوایل دهه 80 شمسی نیز آقای دکتر شجاعی‌زند تلاش کردند در مقاله‌شان ‌مدل بومی دینداری را معرفی کنند. بعد آقای دکتر کاظمی در کاری که برای سازمان تبلیغات اسلامی انجام شد در دهه‌ی 80 تلاش کردند همه این کارها و این سنجه‌های مختلفی که در تحقیقات مختلف به کار رفته،‌ آنها را جمع کرده و تنظیم کنند. این سوال مطرح شد که اساساً وقتی که موضوع سنجش رابطه‌ی بین دو متغیر مطرح است آیا خیلی فرق می‌کند که در یک تحقیق از حیث نتیجه آماری و رابطه‌ای که به دست می‌آید، از مدل گلارک و استارک و سنجه‌ی برخاسته از آن مدل استفاده شود یا مثلا آن چیزی که آقای دکتر شجاعی زند یا آقای دکتر خدایاری فرد مطرح کردند. این نتایج مرا به به این نتیجه می‌رساند که وقتی که موضوع سنجش رابطه‌ی بین چند متغیر مطرح است سنجه‌های مختلف گویی که نتایج یکسانی می‌دهند. جدل خیلی زیاد راجع به اینکه این سنجه درست تر است یا آن سنجه؟ این اصیل تر است یا آن غیر اصیل‌تر است؟ اینها خیلی جدل جدی‌ای نیست. وقتی که بحث سنجش رابطه‌ی بین متغیرها برای پژوهشگر مطرح است و او باید متناسب با موضوعش،‌متناسب با اقتضاء کارش بحثی را دنبال کند.
موضوع سنجش دینداری اهمیت دارد. برای من وقتی این سوال مطرح است که آیا دینداری با فلان موضوع رابطه دارد یا ندارد،‌ من اگر با روش کمی کار می‌کنم که توانایی‌هایی دارد که روش کیفی ندارد. عکس آن هم صادق است. یعنی من شخصا قائل به این آنتاگونیسم روش شناختی نیستم که این یا آن. موضوع تعیین می‌کند که این یا آن، یا کدام آنها کاربرد دارد. به نظر من پرسش‌های این چنینی راجع به دینداری هنوز برای ما و همه‌ی پژوهشگرانی که در همه‌ی عالم دارند کار می‌کنند موجودیت دارد و ادامه هم پیدا خواهد کرد. در نتیجه نیاز به داشتن سنجه اهمیت دارد. تجربه‌ای که ما داریم، هم در مغرب زمین، هم در ایران، نشان می‌دهد که امکان رسیدن به یک اجماع برای ایجاد یک مدل معیار سنجه‌ی دینداری تا به حال نا ممکن بوده است و بعید هم می‌دانم که در آینده این اتفاق بیفتد، در نتیجه باید قائل باشیم به نوعی تکثرگرایی یا پلورالیسم سنجه‌ای یا مدلی که محققان مختلف کارشان را انجام می‌دهند،‌تلاش کنند سنجه‌ی خود را ارائه کنند و دیگران هم متناسب با این قوت‌ها توانایی‌ها و امکانات این سنجه‌ها یکی را انتخاب کنند و در کار تحقیق خود به کار می برند
 رسیدن به اجماع را هم که عرض کردم ناممکن است بخاطر آن بود که یک نوع پلورالیسم روش سنجه‌ای را باید برای آن قائل باشیم. از طرف دیگر معتقد هستم که پیمایش‌های دینداری مربوط به دین و دینداری لزوما نباید خودشان را مقید به یک سنجه کنند اما باید بر اساس نوعی اجماع که در بین پژوهشگران هر جامعه ممکن است به وجود آید مهمترین جلوه‌های حیات دینی و مهمترین جنبه‌های مربوط به دینداری فردی یا جمعی را در قالب پیمایش‌ها وارد کنند و بر اساس آن پیمایش‌ها که به صورت طولی هم اگر امکانش باشد و انجام شود بسیار با اهمیت است، تحولات مربوط به حیات دینی را در جامعه دنبال کنند.

پس از ایشان دکتر محدثی به ارائه دیدگاه خودشان و طرح فرضیه شنا در باره امتناع سنجش دینداری پرداختند. ایشان گفتند که عنوان بحث من "‌سوداهای تحقیقات اندازه‌گیری دینداری" است. سوداهای تحقیقات اندازه‌گیری دینداری برنیامده یا برنیامدنی. بنده قبلا بحثی را مطرح کردم،‌ تحت عنوان امتناع اندازه‌گیری دینداری و امکان رتبه بندی نوع دینداری. همانطور که آقای دکتر سراج‌زاده اشاره کردند،‌ شش دهه است که تحقیقات مربوط به اندازه‌گیری دینداری در دنیا در حال انجام است. بحثی که در همین سال قبلا من مطرح کردم و نظر دوستان و نقد آقای دکتر شجاعی‌زند را در این زمینه دریافت کردم، احساسی که داشتم این بود که به نظر می‌آید محققان ما با دست‌آوردهای تحقیقات غربیان که کارهای خیلی مفصلی هم در این زمینه ها دارند، خیلی آشنا نیستند. نوع ایرادهایی که در واقع مطرح می‌شد، ‌نشان می‌داد که عده معدودی از دوستان که در جامعه‌شناسی دین کار می‌کنند،‌این آشنایی را دارند ولی  در باقی دوستان ما این آشنایی وجود ندارد. مطالعات موجود درباره‌ی اندازه‌گیری دینداری است و در نتیجه موضوع نوع دینداری از نظر مغفول واقع شده است. به آن میزان که که درباره اندازه‌گیری خود متغیر دینداری به عنوان یک متغیر مشخص تحقیاقت وجود دارد، در مورد نوع دینداری اساساً کار جدی‌ای نداریم و حتی مدل‌های شناخته‌شده‌ای وجود ندارد و این بحث کاملاً در دنیا از جمله در ایران مغفول واقع شده است.
بنده فکر می‌کنم که اساسا انقلاب ایران نقش مهمی داشته به اینکه دین در محافل آکادمیک به شکل جدی‌تری مورد توجه قرار گیرد هم در دنیا که خود غربیان به این سخن اشاره کرده‌اند و هم در ایران.
 در ایران معاصر دو پدیده‌ی قابل توجه در عرصه دین داریم،‌که نادیده گرفتن آنها باعث خطاهای فاحشی در جامعه‌شناسی دین می‌شود. من این خطا را هم در کار جامعه‌شناسان غربی دیده‌ام و هم در برخی از اشارات جامعه‌شناسان و یا محققان ایرانی.  خطای اول این است که سکولارسازی آمرانه را در زمان شاه به معنی سکولاری شدن جامعه تلقی می‌کنیم. پدیده‌ی عکس این است که ما یک دیندارسازی آمرانه داریم و خطایی که اینجا صورت می‌گیرد این است که دیندارسازی آمرانه را برابر با دیندار شدن جامعه بگیریم. یعنی حضور سیاسی دین را تصور کنیم جامعه دینی شده است. باز این هم خطاهای فاحشی است که هم در کار جامعه‌شناسان غربی دیده شده و هم در کار برخی از محققان ایرانی. بنابراین این دو را نباید با هم خلط کنیم. سکولار شدن آمرانه غیر از سکولاریزه شدن جامعه است و دیندارسازی آمرانه غیر از دیندار شدن جامعه است.
متفکران غربی آشکارا اعلام می‌کنند که قصد سنجش میزان تعلق دینی،‌میزان پایبندی دینی،‌میزان التزام دینی، ‌میزان باورمندی دینی، را می خواهند بسنجند. در همه اینها محققان غربی از مفهوم درجه حرف می‌زنند، و کلمه degree  را به کار می برند. یعنی درجه تعلق. درجه پایبندی، درجه التزام. وقتی کسی چنین ایرادی می‌گیرد معلوم است که در واقع آثار غربیان را بررسی نکرده است. بنده فکر می کنم وقتی اولین تحقیقات در ایران انجام شده تنها کاری که شد این بود که ما یک سنجه ای از غربیان بگیریم و بیاییم اینجا تغییراتی در آن بدهیم و به قول آقای دکتر سراج زاده اسمش را هم بگذاریم ایرانیزه و آن را به کار ببندیم.
 من موضوع بحثم را تحت عنوان 5 مسئله و 5 سودا در تحقیقات اندازه گیری دین دسته بندی خواهم کرد و به سرعت خواهم گفت. مسئله اول: مسئله ی تعریف دینداری است. متغیری داریم به نام دینداری Religiosity - Religiousness، نکته اول اینکه اساساً محققان در زمینه ی تعریف دینداری یعنی متغیر (باید متغیری تعریف کنیم) و بعد عملیاتی اش کنیم. مشکل اساسی ای که وجود دارد این است که عالمان اعم از روانشناسان و جامعه شناسان و ... هیچ اجماعی بر سر اینکه دینداری چیست ندارند.
اما مسأله دومی که بنده در این وقت کم توانستم پیدا کنم و دوستان هم گفتند، اشاره کردند، مسئله بعدمندی Dimensionality است. بعدمندی به عنوان مبنای مدل به کار برده می شود. یکی از نزاع هایی که در اندازه گیری دینداری وجود دارد نزاع بر سر این است که متغیر دینداری را ما باید یک بعدی تعریف کنیم یا دو بعدی و یا چند بعدی.
سودای دیگری که مطرح می‌شود سودای این است که به اجماعی برسیم برای ابعاد دینداری که هنوز که هنوز است هیچ اتفاقی و هیچ ثمره‌ای وجود نداشته و دعوا و نزاع در مورد بعدبندی همچنان ادامه دارد. این را من بر اساس ادبیات تحقیقات دینداری و سنجش دینداری در دنیا عرض می‌کنم. مسئله بعدی این است که حالا فرض کنیم که ما بر سر این ابعاد به توافق رسیدیم. مثلا فرض کردیم که دین دارای متغیری است چند بعدی. حالا باید یک مسئله‌ی دیگر هم روشن کنیم و آن این است که در واقع آن ابعاد هرکدام چه وزنی دارند و کدام مهمتر است؟ یعنی مشکلی که از این جهت وجود دارد این است که باید تعیین وزن کنیم. یکی از خطاهایی که رخ می‌دهد این است که به دلیل اینکه ما این امکان را اساساً نداریم که تعیین وزن کنیم ظاهراً در این نظریه ها و کارهایی که انجام شده اساساً وزن دهی رها می‌شود. بعد سودایی که مطرح می‌شود سودای تعیین وزن ابعاد می‌باشد.
مسئله‌ی چهارمی که در دستاوردهای تحقیقات اندازه‌گیری دینداری در جهان مطرح می شود این است که عمدتا گفته می‌شود این تحقیقات، این سنجه‌ها گرفتار معضلی به نام زمینهمندی هستند. اینها همگی در واقع از نوع سوگیری حکایت دارند، مثلا متاثر از دین مسیحی هستند یا متاثر از ادیان ابراهیمی و ادیان غربی هستند. بنابراین سودای دیگری که وجود دارد سودای دستیابی به یک سنجه‌ی جهان شمول است.
مورد پنجم این است که ما اساساً دین را چگونه تعریف کنیم. یک معضلی که درباره‌ی دین وجود دارد این است که ما آیا از التزام صحبت می کنیم، از تعلق صحبت می‌کنیم یا اصلا اینها را رها کنیم برای اینکه ما واقعا نمی‌توانیم. بنابراین پارادایم جدیدی که مطرح شده اینست که اصلا به دنبال این نباشیم، بلکه بیاییم از به " کاربردن دین" استفاده کنیم. دین امری مفید است برای آدم‌ها و زندگی اجتماعی. مسئله‌ای که اینجا مطرح می‌شود این است که ما کدامیک از این پارادایم ها را سرمشق قرار دهیم و سودایی که مطرح می‌شود این سودا است که در واقع پارادایم مهم و تعیین کننده چیست؟
نکته نهایی و ادعای بنده در بحث سنجش دینداری در همان بحث قبلی‌ام درباره امتناع اندازه‌گیری دینداری و امکان سنجش دینداری این بود که آن چیزی که ما در واقعیت داریم دینداری نیست، آن چیزی که ما در واقعیت داریم، در واقع تنوع دینداری‌هاست. یعنی آنچه ما در عمل در جهان خارج و در جهان ملموس می‌بینیم آدم هایی هستند با دینداری‌هایشان و این دینداری‌ها مثل هم نیستند. قبل از اینکه دینداری وجود داشته باشد انواع دینداری وجود دارد و در نتیجه انواع دینداری است که دینداری را رنگ می‌دهد.
بنابراین یک معضل جدی وجود دارد و آن اینکه در واقع به نظر می‌آید ما عملاً دینداری را نمی‌سازیم بلکه انواع دینداری را می‌سازیم. نکته نهایی به عنوان نتیجه بحث این است که حدود 6 دهه تحقیقات اندازه گیری دینداری انجام شده است و هنوز بر مسائلی که عرض کردم و میل به آن سوداها هیچ توفیقی حاصل نشده است یعنی این سوداها برنیامده است تا کنون و برآورده نشده است. آیا این سوداها برآورده نیست یا برنیامدنی است. از سخن آقای دکتر سراج‌زاده استنباط می‌کنیم که می‌گویند پلورالیسم سنجه‌ای اگر من درست می‌گویم، از سخن ایشان استنباط می‌کنیم که به نظر می‌آید این سوداها برنیامدنی است و من بر اساس مبانی نظری که عرض کردم فکر می‌کنم این سوداها برنیامدنی است.

سومین صاحب نظر در این نشست، دکتر طالبان بودن که به طرح دیدگاههای خودشان پرداختند. ایشان بحث شان را با نقد دیدگاه های دکتر محدثی شروع کردند. آقای دکتر محدثی مقاله‌ای نوشتند و در کتاب جدیدشان چاپ کردند مبنی بر امتناع اندازه‌گیری دینداری. چون نظرات ایشان دو بخش دارد یک بخش نقد و نفی سنجش‌های دینداری است یعنی ادعای امتناع در این زمینه دارند و بخش دیگر که راه حلی دادند که به جای سنجش دینداری باید انواع دینداری را داشته باشیم و بعد در انواع دینداری کار تجربی انجام دهیم که من با توجه به سوالاتی که آقای دکتر شجاعی زند مطرح کردند بیشتر روی سوالات ایشان متمرکز خواهم شد. در بخش بعدی به نقد و نفی مطالب آقای دکتر محدثی هم می‌پردازیم چون من به امکان و از آن بالاتر، ضرورت اندازه‌گیری دینداری برای علوم اجتماعی معتقد هستم. پس بنابراین اول در رابطه با امکان صحبت می‌کنم بعد یک مرتبه بالاتر می‌روم و در رابطه با اینکه چرا معتقدم اندازه‌گیری دین داری ضرورت هم دارد، بحث می‌کنم و بعد نکاتی در رابطه با برخی از مطالبی که به صورت مقدماتی آقای دکتر محدثی گفتند مطرح می‌کنم در رابطه با بحث امکان یا امتناع سنجش دینداری و ضرورت آن، این بحث بیشتر یک سوال نظری است تا تجربی، بنابراین بحث امکان و امتناع ضرورت بیشتر در حوزه فلسفه است. حکما هم اصل را بر امکان گذاشته‌اند یعنی گفته‌اند اصل در عالم امکان است مگر اینکه خلافش مطرح شود، مگر کسی در امتناع استدلالی کند. ایشان چون مدعای امتناع کردند یا عدم امکان سنجش دینداری داشتند بنده نیز از طریق نقد مدعای امتناع، امکان سنجش دینداری را اثبات می‌کنم.. در بسیاری از متغیرهای علوم اجتماعی هم سطح داریم، هم میزان داریم و هم نوع داریم. اصلا مشارکت سیاسی هم یک سطح برایش در نظر می‌گیریم هم نوع برایش در نظر می‌گیریم. سرمایه هم می‌توانیم انواع برایش در نظر بگیریم، هم سطح در نظر بگیریم. پس می‌توان برای دینداری هم مثل سایر متغیرهای علوم اجتماعی سطح در نظر گرفت یا درجه در نظر گرفت یا میزان و شدت در نظر گرفت و هم نوع. فرض سطح دینداری یا میزان دینداری این است که ما با یک مقوله‌ی تشکیکی روبه رو هستیم، با یک متغیر پیوسته روبه رو هستیم که یک پیوستاری را تشکیل می‌دهد که از بی دین شروع می‌شود تا کاملا دین‌دار امتداد دارد و آدم‌ها در طول این پیوستار توزیع می‌شوند. حالا یا توزیع نرمال می‌شوند یعنی اکثر مردم دیندارهای متوسط هستند، یک اقلیتی خیلی دیندارند و یک اقلیتی هم کم دیندارند.
 بحث امتناع را ما می‌توانیم در دو مقام تعریف و بررسی کنیم. در مقام تعریف به راحتی و به طور پیشینی می‌توانیم دو واژه‌ی دینداری و اندازه گیری را به نحوی تعریف کنیم که متضاد یکدیگر باشند که در این صورت اصطلاح ترکیبی اندازه گیری دینداری دچار تنافی اجزاء یا امتناع خواهد شد. مثلا بگوییم اندازه گیری یعنی کمی سازی و دینداری نیز یعنی جوششی کمیت ناپذیر در درون انسان. در این صورت مسلم و بدیهی است که جمع بین کمیت پذیر و کمیت ناپذیر ممکن نیست. بله در این معنا اندازه گیری دینداری منطقاً ممتنع خواهد بود ولی اگر چنین امتناع تعریفی احتمال دارد، عکس آن هم از طریق تعاریف دیگر از اندازه‌گیری و دینداری نیز محتمل است. یعنی می‌توان دینداری اندازه‌گیری را به انحاء مختلفی تعریف نمود که هیچکدام متضاد یکدیگر نباشند.
ادبیات پژوهشی علوم اجتماعی و روانشناسی که به نحوی از انحاء دست به اندازه‌گیری سطوح دینداری نه نوع دینداری زده‌اند. در دین پژوهی اجتماعی و ادبیات جامعه‌شناسی دین نیز ما با پرسش‌ها و مدعاهای تئوریک متفاوت و حتی متعارضی در خصوص سطح یا میزان دینداری نه نوع دینداری مواجهیم. پرسش‌هایی از قبیل اینکه آیا سبک دین دارای افراد بر اساس سن، جنس، سواد، شغل، طبقه، گرایش سیاسی و امثال آن تفاوت می‌پذیرد یا خیر؟ ماهیت این پرسش‌ها ایجاب می‌کند که برای تهیه پاسخ‌های علمی بر آنها سطح یا میزان دینداری افراد را تعیین و توزیع آن را بر اساس متغیرهای سن، جنس، سواد، شغل، طبقه، گرایش سیاسی، و امثال آن مشخص نماییم.
در اینجا نیز وارسی تجربی مدعاهای نظری مذکور ایجاب می‌کند که سنجه‌ای را برای اندازه‌گیری سطح یا میزان دینداری نه نوع دینداری تعبیه نماییم. پس ضرورت اندازه‌گیری و تعبیه‌ی سنجه‌ای برای دینداری از ضرورت پاسخ به پرسش‌ها و وارسی مدعاهای نظری در خصوص دینداری نتیجه می‌شود. که این هم از وظایف اصلی پژوهشگران علوم اجتماعی و روانشناسی است. اینکه دینداری چگونه و در چه مقیاسی اندازه‌گیری شود به صورت اسمی، ترتیبی، فاصله‌ای، نسبی یا حتی به صورت درجه‌بندی‌های فازی که شکل‌های جدید سنجش هست بحث ثانویه است و هیچ گونه چالشی برای ضرورت اندازه گیری دینداری در پژوهشگاه‌ها علوم اجتماعی و روانشناسی محسوب نمی‌شود.
بدون شک دینداری واجد عناصری درونی و کاملا شخصی است که در وضع کنونی تکنیک‌های علوم اجتماعی و داده‌های علوم اجتماعی یا دانش علوم اجتماعی یا روانشناسی فعلاً نمی‌توانیم آنها را اندازه گیری تجربی کنیم . گرچه ممکن است در آینده این قابلیت را پیدا کنیم با پیشرفت تکنیکی یا دست کم قابل اندازه‌گیری با ابزار اندازه‌گیری معمول در پیمایش‌ها یعنی پرسشنامه هستند. اندازه گیری برخی مولفه‌های دینداری مثل تجربه‌ی دینی یا اخلاق دینی بر اساس برخی معانی رایجشان به دلیل درونی و کاملاً شخصی و فردی بودنش با روش‌های متداول سنجش در تحقیقات پیمایشی اگر نگوییم محال لااقل بسیار دشوار است. این عناصر دینداری بر اساس برخی تعاریفشان اگرچه ممکن است در مقام ثبوت یا عالم واقع وجود داشته باشند اما در مقام اثبات و در مطالعات و تحقیقات تجربی پهنانگر از نوع پیمایشی قابل تحقیق برای رد یا قبول و نفی و اثبات نیستند. به هرجهت در مطالعات و تحقیقات تجربی چاره ای جز این نیست که بر روی عناصری انگشت گذاشت که بتوان آنها را اندازه گیری کرد.
 حقیقت این است که همه واقعیت دینداری را نمی توان از طریق روش‌های تجربی به ویژه تحقیقات اجتماع پهنانگر مثل پیمایش‌ها را استنتاج کرد چون هیچ روش پژوهشی اعم از کمی، کیفی در علوم اجتماعی وجود ندارد که بتواند دینداری افراد را در تمامیتش مورد مطالعه و احصاء قرار دهد مطالعات کیفی به دلیل محدوده تحقیقی کوچکشان می‌توانند جنبه‌های بیشتری از دینداری افراد معدودی را برملا سازند. مضافاً بر اینکه محققان علوم اجتماعی و روانشناسی اگر بخواهند صرفا به دلیل محدودیت‌های روشی در مطالعه‌ی تام و تمام پدیده‌های مورد بررسی‌شان مطالعه‌ی تجربی چنین پدیدارهایی را کنار بگذارند باید خیلی از مفاهیم انتزاعی در علوم اجتماعی مثل آنومی، بیگانگی، اعتماد، سرمایه، بی ثباتی سیاسی، توسعه، طبقه‌ی اجتماعی، دموکراسی، مشروعیت و ... را کنار بگذارد. ما بر اساس کارهای پیمایشی که انجام داده ایم، معتقدیم که همه‌ی وجوه دینداری افراد را نتوانسته‌ایم سنجش کنیم ولی استنباط اینکه بگوییم همه‌ی دینداری مساوی است با چیزهای سنجش‌ناپذیر یا عکس آن، غیر منطقی است. اگر ادعا کردیم که دینداری مساوی است با آن چیزهایی که ما تجربه کردیم یعنی آن وجوهی که ما اندازه گیری کردیم، هر دو مغالطه و خطای منطقی کل وجه است که مدعای غلطی است.