پیر بوردیو، افشاگر واقعیت

بهناز خسروی

پیر بوردیو، افشاگر واقعیت؛ ده سال بعد از مرگ بوردیو، شاگردان، دوستان و همکارانش از او می‌گویند

در ژانویه ۲۰۱۲، ده سال پس از مرگ پیر بوردیو، رادیو فرانس کولتور که یکی از مهم‌ترین شبکه‌های رادیویی فرانسه در حوزه روشنفکری است، مجموعه گفت‌وگوهایی را با جمعی از صاحبنظران فرانسوی در مورد پیر بوردیو صورت داد. "پیر بوردیو، افشاگر واقعیت (یادبود پیر بوردیو، ده سال بعد از مرگ او)" عنوان این مجموعه مصاحبه‌ها بود که در طول یک هفته هر شب به مدت یک ساعت پخش می‌شدند.

در واقع این گفت‌وگوها که با روشنفکران شناخته‌شده‌ای انجام شده که سال‌ها از نزدیک با بوردیو کار می‌کردند و یا بعدها راه او را ادامه دادند، به نوعی بیان کننده ابعادی از زندگی حرفه‌ای بوردیو و همچنین نقش و تأثیرگذاری مهم او در جامعه‌شناسی و دنیای روشنفکری فرانسه و بسیاری از نقاط جهان در زمان حیات و امروز ده سال بعد از مرگش است.

این برنامه که توسط لور آدلر (Laure Adler)، نویسنده در حوزه فلسفه و مدیر سابق رادیو فرانس کولتور اجرا می‌شد، در شب اول به گفت‌وگو با روژه شارتیه (Roger Chartier)، تاریخ‌دان مشهور فرانسوی اختصاص داشت. شارتیه که اکنون استاد کولژ دو فرانس است، دوست و همکار بوردیو در دانشسرای مطالعات عالی علوم اجتماعی (EHESS) بود. او در سال ۱۹۸۸ مجموعه چند گفت‌وگو را با پیر بوردیو در رادیو فرانس کولتور صورت داد که بعدها متن آنها در کتابی با عنوان "جامعه‌شناس و تاریخ‌دان" منتشر شد.

لوک بولتانسکی (Luc Boltanski)، جامعه‌شناس و شاگرد و همکار بوردیو در سال‌های ۱۹۶۰، مهمان دومین شب این مجموعه برنامه بود. بولتانسکی که بعدها از بوردیو جدا شد و انتقاداتی را هم به روش کار جامعه‌شناسی او وارد کرد، در این برنامه از چگونگی همکاری‌شان در آن سال‌ها صحبت می‌کند.

مهمان یکی دیگر از قسمت‌های این برنامه، ناتالی هنیک (Nathalie Heinich)، جامعه‌شناس متخصص در حوزه هنر بود. هنیک نیز از جمله شاگردان بوردیو بود که بعدها از او جدا شد. او در سال ۲۰۰۷ کتابی را با عنوان "چرا بوردیو؟" منتشر کرد.

بالاخره آخرین گفت‌وگوی این مجموعه با برنار لاهیر (Bernard Lahire)، جامعه‌شناس و استاد اکول نرمال سوپریور لیون انجام شده است. لاهیر که در سال ۲۰۱۲ مدال نقره مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه (CNRS) را از آن خود کرد، به عنوان یکی از ادامه‌دهندگان مکتب بوردیو شناخته می‌شود و تحقیقات متعددی را با این رویکرد در حوزه‌های مختلف انجام داده است.

متن ترجمه شده این گفت‌وگوها را در ادامه می‌خوانید.

 

 بوردیو دردی را تحمل می‌کرد که به او قدرت مبارزه می‌داد

گفت‌وگوی اول: روژه شارتيه

فرانس كولتور: روژه شارتيه از شما متشکريم که در افتتاحيه برنامه يادبود پير بورديو، ده سال بعد از مرگ او شرکت کرديد. شايد لازم نباشد شما را براي مخاطبان فرانس کولتور معرفي كنيم، چون به خوبي مي‌شناسندتان. شما تاريخ‌دان هستيد و آثار فراواني داريد؛ در عين حال شما پير بورديو را مي‌شناختيد و رابطه دوستانه عميقي بين‌تان بود. از طرف ديگر در سال‌ ۱۹۸۸ گفت‌وگوهايي را با او پشت ميكروفون همين راديو فرانس كولتور انجام داديد كه ماندگار شدند و به فهم بهتر شخصيت بورديو انجاميدند و در توصيف بهتر ميدان تئوريک و روشنفکري او و همچنين ميدان چندرشته‌اي که در آن کار مي‌کرد، بسيار مفيد بودند. بگذارید بحث را این‌طور شروع کنم که وقتي که ما متون بورديو را دوباره مي‌خوانيم و تصور مي‌کنيم که در چه سطحي او مفاهيمي را به ميدان روشنفکري آورده که تا امروز حضورشان تداوم داشته است، عظمت اين مرد را درک مي‌کنيم. مي‌دانيم كه او خاستگاه فلسفي داشت، کسي بود که در روستاي بئارن متولد شده بود و خيلي هم به زادگاهش وابسته بود و بعدها تحقيقات انسان‌شناسانه‌اي روي همين روستا انجام داد. در عين حال مطالعات فلسفي بسيار درخشاني نيز داشت. پير بورديو از يک خانواده بورژوا نبود ولي با ورود به فلسفه و اكول نرمال سوپريور، فضاي اجتماعي- حرفه‌اي خود را تغيير داد و به نوعي به دنياي روشنفکرانه راه پيدا كرد.

روژه شارتیه: بله. کاملاً حق با شماست. در اين سير زندگي او از بئارن تا اكول نرمال سوپريور كه بعدها عضو مهمي از آن شد، فاصله زيادي طی شده است. در واقع پير بورديو به دنيايي وارد شد که با توجه به خاستگاه اجتماعي‌اش سرنوشت او نبود و به‌خصوص در رشته‌اي که از نظر وجهه آکادميک بالاترين بود، يعني فلسفه. در عين حال او اين سير زندگي و اين خاستگاه را هيچگاه فراموش نمي‌کند و دائماً به آن برمي‌گردد و در اواخر زندگي‌اش اين بُعد را مشخصاً نشان مي‌دهد، نه فقط با يك قوم‌شناسي و انسان‌شناسي روي زادگاهش بلكه با اهميت زيادي كه "مطالعه خود" در نگرش بورديو دارد. او به خاستگاه بئارني‌اش باز مي‌گردد و در يک کتاب درخشان با عنوان "رقص مجردها[1]" تحليل بسيار جامعي را در اين باره ارائه مي‌دهد. و من فکر مي‌کنم اين خط سيري که شما اشاره کرديد خيلي مهم است براي اينکه بفهميم چرا او بارها تكرار مي‌كند كه «جامعه‌شناس اسکيزوفرن است». در واقع در نظر او، يک اختلافي درون جامعه‌شناس وجود دارد: بين او که تحليل مي‌کند و ابزارها و مفاهيمي هم براي تحليل دارد و او که مورد تحليل قرار مي‌گيرد. مثلاً بورديو کتابي مي‌نويسد در مورد دنياي آکادميک که خودش نيز يکي از کنشگران آن است. يعني در واقع، عموماً وقتي که جامعه‌شناس دنياي اجتماعي را توصيف مي‌کند، خود نيز يکي از کنشگران دنياي اجتماعي است.

ف ك: شما چطور با بورديو آشنا شديد؟

ر.ش: من با او خيلي در سال‌هاي ۸۵ تا ۹۵ رابطه داشتم. چون او در عين حال که پروفسور کولژ دوفرانس شده بود، در دانشسرای مطالعات عالي علوم اجتماعي نيز تدريس مي‌کرد و گاهي با واسطه دوستان و همکاران با هم در تماس بوديم. اما من دوست دارم اينجا تأكيد کنم که بخش زيادي از اين آشنايي و دوستي‌اي که شما اشاره کرديد در مقابل ميکروفون برنامه‌هاي فرانس کولتور شکل گرفت. ابتدا به اين دليل که درباره کتاب تمايز او که اولين کتابي بود که خيلي مطرح شد و سر و صداي خيلي زيادي پيدا کرد صحبت مي‌کرديم و بعد در طول سال‌ها ما اين ارتباط را با هم حفظ کرديم و اين ادامه داشت تا اينکه در سال ۱۹۸۸ يک سري شامل چهار جلسه مصاحبه با او پخش شد. و اينها همه در کنار همکاري با او در کتاب و مجله "اسناد پژوهشي علوم اجتماعي[2]" بود. و شايد در عين حال شباهت سير زندگي ما هم در اين زمينه تأثيرگذار بود. چون من هم در يک خانواده پيشه‌ور ليوني بزرگ شده‌ام و نه يک خانواده بورژواي صاحب شرکت‌هاي بزرگ (با خنده) و خب شايد به واسطه برخي سليقه‌هاي مشترک يا اولويت‌هاي انتلکتوئلي که داشتيم ارتباطمان با هم قوي‌تر شد.

ف ك: ما در تمام مسير زندگي پير بورديو مي‌بينيم که او يک فرد شوخ است و طنز و شوخ‌طبعي‌هاي خاص خود را دارد و در عين حال خيلي گرم و صميمي است. او کسي است که خيلي به معلمي علاقه دارد. حتي قبل از اينکه به يک پروفسور تا اين حد با پرستيژ در کولژ دوفرانس تبديل شود، به شاگردان خودش با عشق درس مي‌داد و کسي بود که مي‌توان گفت مثل رئيس يک باند به نظر مي‌رسید. در ضمن، يك ويژگي بسيار مهم او را نبايد فراموش كرد و آن نوآوري‌هايش در ميدان روشنفکري است. شما هم اشاره کرديد که او چند رشته‌اي بود. در فلسفه تحصيل کرده بود، به سرعت به يک انسان‌شناس حرفه‌اي بدل شده بود و بعد جامعه‌شناس و مبتکر يک جامعه‌شناسي جديد. او هرگز اين رشته‌ها را از هم جدا نکرد و همواره مي‌توانست مفاهيم جديدي خلق کند. اما گاهي تلاطم‌ها و حتي واگراهايي در انديشه او ديده مي‌شود. چرا؟

ر.ش: من فکر مي‌کنم چون او از هر كتابي به كتاب ديگر، تحولاتي را تجربه كرده است. ببينيد، دو عنصر در تفكر و مدل تفسيري او وجود دارد: مفهوم "ميدان" و مفهوم "هابيتوس". او تلاش مي‌كند نقش سير زندگي يك فرد و آن‌چه كه از دنياي اجتماعي در خود دروني مي‌كند را نشان دهد و در عين حال، معتقد است كه هر فضا و ميدان اجتماعي اصول و قواعد و نظام سلسله مراتبي خاص خود را دارد و تركيب قضاوت‌ها، دسته‌بندي‌ها، آموزه‌ها، شهودها و دريافت‌هاي اجتماعي هر فرد در هر ميدان به صورت متفاوتي از ميدان ديگر جلوه‌گر مي‌شود. بورديو در تفسيرهايش مدل‌هايي را باز مي‌کند که بسيار جدي و قوي هستند، در حدي كه گاهي شايد اين ريسک وجود داشته باشد که خيلي به صورت مکانيکي مورد تقليد قرار بگيرند و به اين شکل ظرافت‌ها و باريک‌بيني‌هاي کار او ناديده گرفته شوند. اين ظرافت‌ها هميشه در متن‌هاي او وجود داشته و شايد همين‌هاست كه گاهي باعث مي‌شوند برخي اين متن‌ها را پيچيده ارزيابي ‌کنند. چون متن‌هايي هستند که در آنِ واحد چندين مساله را بازگو مي‌کنند، كاري كه هر مولفي از پس آن برنمي‌آيد. اين چيزي است که باعث مي‌شود تئوري او خيلي غني و متراکم باشد و نه به شکل يک نوع مفاهيم خيلي سطحي درباره واقعيت اجتماعي. از طرف ديگر، مهم است يادآوري کنيم که روشنفکران از قبيل جامعه‌شناسان، تاريخ‌دانان، انسان‌شناسان و غيره نزد بورديو و در فضاي اجتماعي‌اي كه او ترسيم مي‌كند، موقعيت‌ خاصي دارند و به همين دليل اين شايستگي را دارند که موضوع انتقاد اجتماعي قرار بگيرند. او اغلب از شرايط مادي و اجتماعي بازتوليد تفکر صحبت مي‌کند و خيلي از روشنفکران و يا هنرمندان هستند که اين پرده‌برداري را دوست ندارند. اين ايده مهمي که بورديو به صراحت مطرح مي‌کند که خالق يک اثر خود خلق شده جامعه است، ايده‌اي است که آزادي مطلق در تفکر و در واقع حق سلطه روشنفکر را زير سوال مي‌برد. اينها همه تحليل‌هاي خيلي دقيقي را در فضاي اسکيزوفرنيک مي‌طلبد. تحليل اينکه در چه شرايطي فلان فعاليت خاص روشنفکري يا هنري امکان‌پذير مي‌شود يا مباحثي که او مثلاً حول تمايز مطرح مي‌کند و در سال ۱۹۷۹ منتشر شد، همه مثال‌هايي از اين دست هستند. در واقع، بورديو نشان مي‌دهد كه ميدان توليد نمادين يك اثر هنري يا فكري خيلي ساده یا آنچه بيشترين توجه‌ها را به خود جلب مي‌کند، بايد در درون شرايط امکان درک شوند. البته اين به معناي آن نيست که او همه چيز را به اين شرايط امکان تقليل مي‌دهد ولي مي‌گويد همه چيز در اين فضا رخ مي‌دهد. تحليل انتقادي داوري کانت با بعد جامعه‌شناسانه نگاه بورديو نيز در اين فضا صورت مي‌گيرد.

ف ك: در واقع ما به اين تحليل انتقادي داوري کانت در يك تفکر جامعه‌شناسي مي‌انديشيم.

ر. ش: مي‌شود گفت داوري كانت جامعه‌شناسي شده، تاريخ‌شناسي شده و از قيدهاي جهان‌شمول خالي شده و در درون پيکربندي اجتماعي و فرهنگي خاص خود مورد تحليل قرار گرفته است.

ف ك: در واقع، داوري هر بار که ما يک ميدان خاص را مورد مطالعه قرار مي‌دهيم مورد تعليق قرار مي‌گيرد، چه اين ميدان يک تابلوي کليسا باشد، چه يک ترانه، يا دانشگاه باشد و يا طبقه اجتماعي و تحصيلات؛ اينها همه تم‌هايي هستند كه در جاي خود مورد توجه بورديو قرار مي‌گيرند.

ر. ش: بله. به همين دليل است که او خيلي به فلسفه ارجاع مي‌دهد و در اين ميان، آن‌چه كه شايد خود فيلسوف هم به آن فکر نکرده ولي براي بورديو اهميت دارد، شرايطي است که در آن فيلسوف به تفکر پرداخته و در واقع در آن شرايط بوده که امکان اين تفکر مهيا شده است. اين کاري است که او مثلاً در مورد لايبنيتز و کانت انجام مي‌دهد. من فکر مي‌کنم کسي که مي‌خواهد به تفکر و کار روشنفکري بورديو وارد شود، مي‌تواند با کتاب "تأملات پاسکالي[3]" شروع کند که در آن بورديو روي کار جامعه‌شناس در مورد دنياي اجتماعي و مقولات ساخته شده توسط پاسکال در ابعاد مختلف، از جمله ابعاد تئولوژيک و ديني کار مي‌کند، به خصوص با تأكيد بر پديده‌هايي مثل باور، سلطه نمادين، خشونت نمادين و غيره. در اين ميان، به نظر من از برخي نقدهايي که در آن پير بورديو را به تقليل‌گرايي به نوعي جبرگرايي جمعي و ناشناخته و يا ناديده گرفتن فرد متهم مي‌کنند، بايد پرهيز كرد. چنين چيزي واقعيت ندارد. مثلاً كتاب "فقر جامعه[4]" را نگاه كنيد كه مجموعه‌اي از گفتارها درباره فرد کنشگر است. بورديو مشخصاً‌ از کلمه "عامل[5]" استفاده مي‌كند كه به معناي عمل‌كننده و تأثيرگذار است ولي در عين حال در يك فضاي طبقه‌بندي شده اجتماعي. همچنين به تأكيد بورديو بر مفهوم سلطه نمادين بايد توجه داشت. يعني اينکه فکر کنيم چرا و چطور اشكال سلطه مي‌توانند تداوم يابند، حتي اگر به صورت مستقيم و واضح زوري به کار نبرند؛ مثل کشورهاي مستعمره كه در آنها کنترل قلمرو و مرزها به چشم نمي‌خورد ولي به هر حال زير سلطه استعمارگر محسوب مي‌شوند؛ يا موضوعي كه او تا حدي عميق کار مي‌كند و آن، سلطه مردانه است.

ف ك: که عنوان يکي از کتاب‌هاي اوست. در واقع بورديو يکي از اولين نويسندگاني بود که به اين شكل به مکانيسم سلطه مردانه توجه کرد.

ر. ش: بله، از طريق همين مفهوم سلطه نمادين؛ يعني زماني که حتي کنترل فيزيکي و بدني در كار نيست، اما توزيع نقش‌ها، و شرايط و موقعيت‌ها از اهميت خاصي برخوردار است. به اين شكل،‌ او مفهوم خشونت نمادين را نيز پيش مي‌كشد، خشونتي که هميشه حاضر است ولي لزوماً آشكار نيست؛ حالا چه به صورت خشونتي باشد که ما متحمل مي‌شويم و يا خشونتي که تحميل مي‌کنيم. در اين زمينه، او كاملاً در توافق ديدگاه پاسكال درباره شرايط باور و همين‌طور نگاه تاريخ‌شناسي با نام لوئي مَرَن[6] مفهوم مورد نظر خود را شكل مي‌دهد. لوئي مرن كه از دوستان بورديو در اكول نرمال سوپريور بود، نشان داده كه چطور قدرت تماميت‌خواه پادشاه خود چنان انباشتي از زور و سلطه است كه گاه نيازي به نشان دادن آشكار آن براي جلب اطاعت نيست. بورديو همچنين تأكيد دارد كه در مفهوم سلطه نمادين اين ايده وجود دارد که سلطه‌پذير خود در فرآيند سلطه شرکت مي‌کند چرا که او ملزومات و اساس اين نابرابري را مي‌پذيرد و ترکيب و دروني مي‌کند. در عين حال بورديو چند باري اين پرسش را مطرح مي‌كند كه اين سلطه تا كجا ادامه دارد و در چه شرايطي تداوم آن متلاشي مي‌شود. به تعبيري در چه زماني و چه شرايطي يک سلطه استعماري به چالش کشيده مي‌شود؟ يا سلطه مردانه مورد پرسش قرار مي‌گيرد؟ برخي معتقدند بورديو مي‌توانسته در اين زمينه بيشتر از اين پيش برود.

ف ك: در يكي از مصاحبه‌هاي شما با پير بورديو كه مجموعه آن تحت عنوان "جامعه‌شناس و تاريخ‌دان" منتشر شده است، او مثالي درباره داليدا خواننده نسبتاً محبوب دهه هفتاد مطرح مي‌كند. بورديو در كتاب تمايز، ترانه‌هاي داليدا را به عنوان نمونه‌اي از سليقه موسيقيايي عامه‌پسند يك جماعت خاص يا به نوعي يك طبقه "اجتماعي" مطرح مي‌كند. او در مصاحبه با شما صراحتاً به نقدي در اين باره پاسخ مي‌دهد كه من عين گفته او را مي‌خوانم: «زماني که من مثلاً مي‌گويم که طبقه سلطه‌پذير داليدا را ترجيح مي‌دهد، عده‌اي فكر مي‌كنند كه من نظر خودم را در مورد اين خواننده مطرح كرده‌ام. در حالي كه كار جامعه‌شناس صرفاً ضبط و بيان داوري ارزش‌هاست، داوري ارزش‌ها به عنوان يک واقعيت اجتماعي. مثلاً در حوزه فرهنگ، داده‌هاي من در جامعه نشان مي‌دهند كه برخي آثار فرهنگي‌ نسبت به برخي ديگر از مشروعيت بيشتري برخوردارند و اين‌طور به نظر مي‌رسد كه اغلب اينها آثاري هستند که من بيشتر دوست دارم. در حالي‌كه اين به معناي آن نيست كه من با سليقه شخصي تصميم بگيرم و داوري ارزش‌ها را كنار بگذارم. من مي‌گويم مثلاً داوري ارزش‌گذاري‌ها را در بازار تحصيلات بسنجيد. در اين شرايط، ممكن است با ستايش ترانه‌هاي داليدا واقعاً امتياز چنداني در سطوح بالا به دست نياوريد، در حالي که اگر يک تمجيد خيلي سطحي از باخ داشته باشيد، این امکان وجود دارد که به سطح متوسط برسيد.» من فکر مي‌کنم که به واسطه اين مثال، ما به خوبي روش و شيوه کار پير بورديو را در تمام حوزه مي‌توانيم درک کنيم.

ر. ش: در مورد بورديو دو نگرش وجود دارد، يکي نگرش کلاسيک كه بر اين باور است كه او تفريح ميليون‌ها نفر را تحقير مي‌کند ...

ف ك: من مطمئنم که شما داليدا را دوست داريد (با خنده).

ر. ش: من هم مانند بورديو به شما با يک فاصله استادانه به شما جواب مي دهم (با خنده). و نگرش ديگر باور به اينكه كار بورديو يک بازيابي خالص است ولي در نهايت اين نگرش‌ها هر دو به يک چيز می‌رسند؛ يعني گفتن اينکه به واسطه اين ترانه مي‌توانيم كدهايي را پيدا کنيم كه شرايط مخاطبان را تا حدي تفسير مي‌كنند. اين گفته مي‌تواند كساني كه اين ترانه‌ها را دوست دارند را شوکه کند. بين اين دو موقعيت که يکي اغراق روشنفکرانه و ديگري يک تحقير روشنفکرانه است، چيزي که بورديو مي‌خواست نشان دهد، نشان دادن يک واقعيت بود. داليدا يک چهره به شدت برجسته و در آن سال‌ها بسيار مورد توجه بود. در تحليل بورديو، سليقه مشترك فرهنگي مخاطبان اين ترانه و حتي چه بسا خود داليدا ممكن است ما را به نقاط مشتركي در سير زندگي افراد يا موقعيت‌هاي مشابهي در دنياي اجتماعي برساند. خب، بنابراين اين يک موضوع متفاوت است اما مسأله ديگر اين است كه چرا اين نگرش تمسخر کننده وجود داشته، در حالي که ممکن رساله‌هاي فوق‌العاده‌اي هم درباره داليدا تدوين شده باشند.

ف ك: علاوه بر اين، بورديو در بخش ديگري از كار جامعه‌شناسي خود به مدرسه مي‌پردازد و در اين ميدان گويا هر چه بيشتر جلو مي‌رود، بيشتر درگير و در عين حال متعهد مي‌شود. به هر حال او با تئوري‌اي که در اين خصوص مطرح مي‌کند، بيش از پيش مورد توجه قرار مي‌گيرد. كتاب‌هاي "بازتوليد[7]" و "وارثان[8]" در اين حوزه نمونه‌هاي موفقي هستند كه بسيار هم مورد توجه قرار مي‌گيرند؛ چرا كه به نوعي اين دو كتاب تصويري از مكانيسم بازتوليد نابرابري در ميدان فرهنگي و ميدان اجتماعي را به دست مي‌دهند.

ر. ش: بله. شايد بتوانيم بگوييم اولين کتابي که بورديو را مشهور کرد، كتاب "وارثان" بود كه با ژان پل پاسرون[9] نوشته شده بود. او به نوعي در بخشي از كار خود مدرسه و بازتوليد نابرابري درون نظام آموزش و پرورش و در واقع توسط نظام آموزش و پرورش را محور قرار مي‌دهد و بعدها پيشنهادهاي ممکني را نيز براي شکستن اين مکانيسم ارائه مي‌كند. مثلاً‌ در سال ۱۹۸۴ او با همکاران کولژ دو فرانس نه پيشنهاد را براي ايجاد اصلاحات در آموزش و پرورش ارائه مي‌کند که از همين ايده گرفته شده بود که ما بايد توسط مدرسه و در درون مدرسه آنچه که ميراث تحصيلي است را تصحيح کنيم و ميراث فرهنگي را يک ميراث اجتماعي معرفي کنيم.

ف ك: خب از طرف ديگر، ما با يك بورديوي سياسي هم مواجهيم. وقتي که کتاب‌ها و آثار بورديو را در ترتيب زماني‌شان مي‌خوانيم، به اين نتيجه مي‌رسيم كه هر چه مي‌گذرد، او بيش از پيش درگير سياست مي‌شود تا به جايي مي‌رسد كه مثلا در سال ۱۹۸۰ از كانديداتوري كلوش[10] در انتخابات رياست جمهوري فرانسه حمايت مي‌كند.

ر. ش: خب در واقع او در اين موقعيت يک ابژه انتقادي پيدا کرده بود و به همین دلیل در کميته‌اي قرار گرفت که به کانديداتوري کلوش راي داد. بورديو خودش در سال ۹۹، يعني سال‌ها بعد از اين جريانات، توضيح مي‌دهد كه يكي از جنبه‌هايي كه مي‌خواسته با كانديداتوري كلوش در فضاي نابرابر سياست نشان دهد، عدم مسئوليت در اين ميدان بوده است. من فکر نمي‌کنم که بورديو معتقد بود که کلوش مي‌تواند واقعاً رئيس جمهور فرانسه شود ولي با اين كار او نه تنها نظرسنجي‌ها را مورد انتقاد قرار مي‌دهد، بلکه يك سياستمدار حرفه‌اي را در مواردي به عنوان فردي فاقد مسئوليت ارزيابي مي‌کند. به نظر مي‌رسد بورديوي سال‌هاي آخر به دنبال ايجاد يك جنبش انتقادي با نيروي اجتماعي زنده است. او اين هدف را با ايفاي نقش در اعتصابات سال ۹۵ و بعد با ايجاد پيوندهاي قوي با سنديکاهاي آلماني نشان مي‌دهد.

ف ك: گفته مي‌شود که شايد او مي‌خواسته خود را براي حضور در انتخابات رياست جمهوري آماده کند.

ر. ش: خب من هيچ وقت همچين چيزي نشنيدم (با خنده). نمي‌دانم اگر او همچنين هدفي داشته. ولي به هر حال بعد از سال ۹۵ او تصوير راديكالي از خود ساخت كه گاهي براي قدرت قابل تحمل نبود. در عين حال، او هميشه به عنوان يك جامعه‌شناس دنيايي که خود نيز در آن به عنوان يک کنشگر زندگي مي‌کند را مورد تحليل قرار مي‌دهد. به همين دليل است که با احساس قوي‌تري مي‌تواند اين واقعيات را ضبط کند؛ حس اينکه شايد بتواند اين ناعدالتي را در دنياي اجتماعي اصلاح کند. اين به نظر من هميشه بر پايه اين ايده بوده كه ما مي‌توانيم حتي در حد كم و به تدريج روند سلطه را تغيير دهيم.

ف ك: يک بعدي که به نظر من در مورد او بسيار مهم است که اشاره شود، اين است که او هيچ وقت کنار نکشيد. امروز در سال ۲۰۱۲ با مروري بر فعاليت‌هاي او به عنوان يك روشنفكر مي‌توانيم بگوييم كه بوردیو بسيار متعهدانه عمل كرد. او در طول زندگي‌اش تمام تجربياتي را که به عنوان يک جامعه‌شناس روش‌شناس و سخت‌کوش داشت، به كار گرفت و در پايان تلاش كرد نوعي مقاومت در مقابل اين جامعه و جريانات سلطه آن نشان دهد. به تعبيري كه مي‌توان گفت شايد يكي از اولين كساني بود كه در مقابل مکانيسم فشار به اين شكل ايستادگي كرد، همان فشاري كه امروز بيش از پيش جدي و مساله‌ساز شده است.

ر. ش: بله. حق با شماست. او هيچ وقت کنار نکشيد ولي در عين حال گاهي وقت‌ها با قدرت اين مکانيسم سلطه در هم شکسته شد، خرد شد. مکانيسمي که هميشه امکان تأييد و دفاع از آن وجود داشت و بورديو همواره تلاش كرد ابزارهايي را براي فهم اين سلطه به دست کساني بدهد که قرباني آن هستند، براي محدود کردن آثار مخرب آن. استمرار و پايداري او در اين راه گسترش آگاهي در فضاي عمومي بسيار مهم است. همين آگاهي‌يابي گاهي به حدي قدرت داشته که توانسته نظام سلطه را تغيير دهد. تصويري كه از روشنفکر کامل با سارتر وجود دارد، اين است که در هر زماني در هر چيزي دخالت مي‌کند و به اين شكل،‌ به عنوان روشنفکر منتقد شناخته ‌شود. اما مورد بورديو کمي متفاوت است. چون جامعه‌شناسي در تعريف خود به ميدان اجتماعي وابسته است و در عين حال او در پرسپکتيوش شناخت مکانيسم را نيز مطرح مي‌کند که در تداوم سلطه و نابرابري اهميت دارد و اين شناخت‌ها نيازمند دانش و علم است و پس از آن است که يک مداخله عمومي و شهروندي ممکن مي‌شود. بنابراين به نظر مي‌رسد که هر چند او سابقه تحصيل در رشته فلسفه را دارد ولي يک چهره تيپيک از روشنفکر فيلسوف ارائه نمي‌دهد. او مي‌گفت که روشنفکري انتقادي بايد در مقابل تصویر روشنفکري‌اي که به صورت تيپيک وجود دارد تعريف شود، يعني در مقابل همان روشنفكري كه بدون شناخت مشخص در برابر هر موضوعي موضع مي‌گيرد. شما گفت‌وگوي امروز را با صحبت از شوخ‌طبعي بورديو شروع كرديد. من او را در سال‌هاي آخر عمرش کمي کمتر مي‌ديدم. شايد به نوعي بعد از سال ۹۵ او به حدي درگير مسائل شده بود كه رابطه ديگري با دنيا پيدا كرده بود. اما مثلاً در سال ۸۸ هم كه ما با هم صحبت مي‌كرديم اين درگيري درون او حضور داشت، همراه با يك حس عميقي كه من اسمش را درد مي‌گذارم. دردي که شايد سبب مي‌شد او قدرت انتقال خيلي چيزهايي که بايد منتقل کند را پيدا كند و در عين حال، خود را معرض ضربه‌ها قرار دهد. اين تصويري است که من از پير بورديو در ذهنم حفظ کرده‌ام.

ف ك: خيلي متشکرم روژه شارتيه براي اين گفت‌وگو.

بوردیو موتور بازسازی مکتب جامعه‌شناسی فرانسوی در سال‌های ۶۰ بود
گفت‌وگوی دوم: لوك بولتانسكي

فرانس كولتور: در آثار بورديو، بارها به نام لوک بولتانسکي برخورد مي‌کنيم، به خصوص سال گذشته در انتشار كتاب "ضد آتش[11]" که در آن بورديو به عنوان يك متفكر متعهد و مبارز شناخته مي‌شود.  بايد تفکر او را دوباره خواند، به عنوان يک متفکر فوق‌العاده معاصر، متفکري که متعهد است، مبارز است، و به خصوص که واقعيت نابرابري‌هاي دروني و در حال رشد جامعه را آشكار مي‌كند. لوك بولتانسكي، شما اين شانس را داشته‌ايد که در دوران دانشجويي‌تان با بورديو ديدار داشته باشيد، همين‌طور با او کار کرديد و نوشته‌ايد. بگذاريد از آن شبي شروع کنيم که شما تا صبح در اکول پراتيک مطالعات عالي با بورديو گذرانديد و با او کار کرديد و صبح فردا آنجا را ترک کرديد. شما در کتاب خود با عنوان "بازگويي واقعيتي غير قابل قبول[12]" تعریف می‌کنید که در آن شب بايد از قبل حواستان مي‌بود که نگهبان همچنان باشد و بتواند در را براي شما باز کند اما توجه نکرديد و به همين دليل، به نوعي تا صبح فردا در اين دانشگاه مشهور که بورديو در آن کار مي‌کرد، زنداني شديد. شما چه خاطره‌اي از پير بورديو داريد؟ بورديوي سال‌هاي ۶۰ که استاد جوان شما بود.

لوک بولتانسکی: من خاطره‌هاي خيلي زياد و قوي‌اي از او دارم. فكر مي‌كنم او مثل يک پدر بود براي من، البته ما خيلي اختلاف سني زيادي نداشتيم، حدود ده سال. پس شايد بهتر باشد بگويم يک برادر بزرگ. يکي از افرادي که باعث شد من در اين حوزه تحصيل كرده و آگاهي كسب كنم. همان‌طور که شما گفتيد من در کتاب بازگويي واقعيتي غير قابل قبول که به نوعي مقايسه‌اي است بين سال‌هاي هفتاد و زمان حاضر است، بخشي را به بيان خاطراتي از فعاليت‌هايمان در سال‌هاي هفتاد اختصاص داده‌ام. بله. آن شب عجيبي بود. در وهله اول از باب آزادي‌اي که ما آن زمان داشتيم براي اينکه توانستيم كل شب را در يک ساختمان اداري بمانيم. اما دستگاه‌هاي تهويه هوا قطع شده بودند و ما در آن ساختمان قديمي نمي‌توانستيم پنجره‌ها را باز کنيم. جو عجيبي بود و يک نگهبان شب جلوي در ورودي خوابيده بود و ما هم تمام شب مشغول كار بوديم. حدود ساعت پنج صبح آن روز بهاري که من يادم هست يک کاپشن قشنگي هم پوشيده بودم، تازه به مساله خارج شدن از آن ساختمان فکر کرديم. خب سعي کرديم کاري کنيم که نگهبان بيدار نشود و مثل کساني که نصف شب بيخوابي به سرشان مي‌زند و سعي مي‌کنند آرام در اتاق حرکت کنند که ديگري را بيدار نکنند، سعي کرديم خارج شويم؛ چون واقعاً احتياج داشتيم يک قهوه بخوريم. شما مي‌دانيد که زندگي روشنفکري وقتي که ما با جمعي كار مي‌کنيم و يا با هم چيزي مي‌نويسيم، مي‌تواند يک وجه خيلي صميمي ايجاد کند، مثل وقتي که با کسي سفر مي‌کنيم و وقت نسبتاً زيادي را با او مي‌گذرانيم.

ف ك: به نظر مي‌رسد که آن دوره که شروع کار مشترک ميان پير بورديو و شما بوده، شبيه يک زندگي مشترک بوده، يعني شما همه چيز را با هم شريک مي‌شديد. شما با بورديو وارد موضوعات تحقيقاتي مي‌شديد و گويا او حتي با وجود اينکه مدير شما بود، هيچ وقت به تنهايي تصميم نمي‌گرفته و همیشه نظر شما را مي‌شنيده‌ است. مثلاً وقتي که شما کار روي موضوع عکاسي را شروع کرديد و يا روي داستان‌هاي مصور کار کرديد، در واقع به دلايل عاطفي و عاشقانه‌اي در آن زمان به اين موضوعات علاقمند شده بوديد ولي بورديو شما را همراهي کرد. بنابراين به نظر مي‌رسد که واقعا يک نوع مشارکت و شراکتي در کار بوده است.

ل. ب: بله. ببينيد ما يک گروه واقعي بوديم، تا حدي مثل يك گروه هنري و در عين حال گروهي که کار سازمان‌دهي شده‌اي انجام مي‌داد، چرا که ما نمي‌توانستيم وقت تلف کنيم يا هر ساعتي مي‌خواهيم سر کار بياييم و يا اينكه از مسير کاري‌مان خارج شويم. و در عين حال يک آزادي زيادي در انتخاب تم‌ها و سوژه‌ها وجود داشت. بورديو بيشتر بخش تئوريک را به عهده مي‌گرفت، تا حدي شبيه لاکان.

ف ك: در واقع اين به معناي آن نيست که شما تنها به عنوان يک دستيار در کنار او کار مي‌کرديد ...

ل. ب: نه نه. به هيچ وجه! به هيچ وجه! خب ما اساساً گرايشات چپ داشتيم و سعي مي‌کرديم که نظام سلسله مراتبي شديدي بين‌مان نباشد، مثل مثلاً مدير و دستيار. و به همين دليل بود که هميشه در اين كار براي من نوعي يادگيري حرفه‌اي مطرح بود. نه به اين دليل که مثلاً من مدرک پايين‌تري داشتم و مثلاً به همين دليل نتوانم مصاحبه‌ها يا کارهاي اساسي يک تحقيق جامعه‌شناسي را را انجام دهم. ما سعي مي‌کرديم به نوعي سلسله مراتب کارها و وظايف را از بين ببريم، چون به هر حال کار ما يک جنبه روشنفکري داشت.

ف ك: چرا شما پير بورديو را به عنوان مدير کارتان انتخاب کرديد؟ آن هم در حالي که خيلي جوان بوديد.

ل. ب: به نظرم هميشه يک جنبه شانس و احتمال هم در تصميم‌گيري‌ها دخيل است. برادر بزرگ من که همسن بورديو است (البته او هنوز زنده است) با الجزاير ارتباطاتي داشت و بورديو هم يک پست دانشگاهي در الجزاير گرفته بود. وقتي که بورديو به عنوان دستيار آكادميك ريمون آرون به پاريس مي‌آيد، برادرم او را دوباره مي‌بيند و رابطه نسبتاً دوستانه‌اي بين‌شان برقرار مي‌شود. من هم آن زمان در يکسري تحقيقات همکاري داشتم و به اين شکل وارد جامعه‌شناسي شده بودم كه کارم را با بورديو پي گرفتم. البته اين کار آن زمان خيلي راحت‌تر از امروز بود.

ف ك: پير بورديويي که شما در کلاس‌هايش شرکت مي‌کرديد به نظرتان چگونه مي‌آمد؟ مانند وارث اميل دورکيم؟ يا پسر ريمون آرون و يا برعکس به عنوان يک متفکر کاملاً جديدي که قرار است ميدان جامعه‌شناسي را به نوعي بازسازي کند؟ شما در او هويت جديدي مي‌ديديد؟ مفاهيم جديدي از او مي‌شنيديد؟ به نظرتان مي‌آمد او کسي است که قرار است تحولي در اين دانشي ايجاد كند که در آن زمان همچنان تا حدي مبهم به نظر مي‌رسيد؟

ل. ب: دانشجويان عاشق او بودند. چون او يک جذابيت خاصي داشت، شايد يک نوع کاريزما. من فکر مي‌کنم که او تدريس را خيلي دوست داشت. همان‌طور که مي‌دانيد او از فلسفه آمده بود و مشخصاً از پديدارشناسي و زماني دوست داشت در اين حوزه کار کند و حتي خيلي هم در اين زمينه تشويق شده بود؛ به خصوص آن زمان خيلي اين رايج بود. تمام نسل او به نوعي با انديشه‌هاي سارتر متولد شده بودند و مي‌خواستند به نوعي خود را از سارتر رها کنند، اين طبيعي بود. بورديو از راه انسان‌شناسي وارد جامعه‌شناسي شد. او يک کار بسيار عالي در حوزه انسان‌شناسي در کابيلي انجام داده است. او شانس اين را داشت که آنجا با عبدالملک صياد برخورد کند که پسر يک دهقان از اهالي كابيلي بود، با هوش و استعداد فوق العاده و شجاعت خيلي زياد. آنها در حين جنگ و شرايط جنگي با هم يکسري تحقيقاتي را انجام دادند، چيزي که کار را بسيار دشوارتر مي‌کرد. بعد از آن، با آلن داربل که يک آمارشناس جوان بود و در اينسه[13] کار مي‌کرد آشنا شد. داربل بيشتر در آمار و جامعه‌شناسي کلان‌نگر فعال بود و خب قاعدتاً دورکيم را خوانده بود. پارادوکس در اينجا بود که او در مي ۶۸ معمولاً به عنوان جامعه‌شناس مارکسيست معرفي مي‌شد. خب به نظر من و بر اساس چيزي که شخصاً مي‌دانم، بورديو در زماني که من او را مي‌شناختم پروفسور و يک مارکس‌شناس بزرگ بود. او مانند يک نُرماليَن[14]، بحث‌هاي روشنفکري‌اي داشت که در آن احترام کمونيسم و مارکسيسم را نگه مي‌داشت و اين گاهي نوعي سطحي‌نگر تعبير مي‌شد. ولي بعدها در اواخر دهه ۶۰ و دهه ۷۰ بر اثر تاثيرات آنچه در جامعه گذشته بود، دانش ماركسيسم را مستقيماً در جامعه‌شناسي خود مورد استفاده قرار داد.

ف ك: در واقع به نظر مي‌رسد بورديو خيلي زود انتقادات بسيار جدي‌اي را مطرح كرد. گويا او از همان اول يك پروژه بزرگ روشنفكري در سر داشت، از زماني كه واقعاً خيلي جوان بود. در موقعيت استادي‌، شما اشاره كرديد كه بورديو جاذبه خاصي داشت و من فكر مي‌كنم ما در آن زمان اين شانس را داشتيم كه بتوانيم با او ملاقات و صحبت کنيم، خب شما بيشتر از من. جاذبه او و حس مشترك ما كه واقعاً دوستش داشتيم، يك واقعيت است. ما مشتاق بوديم به صحبت‌هايش گوش دهيم و او را بفهميم. جداي از اين، اين مسأله مهمي بود كه او در نهايت چگونه توانست جامعه‌شناسي را در ميان علوم جديد مطرح کند. چيزي که ما مي‌توانيم امروز ده سال بعد از مرگش با مروري بر کارهايي که در جامعه‌شناسي و به خصوص آن‌چه در حوزه معرفت‌شناسي انجام داده، بگوييم.

ل. ب: بله. من حتي کمي عقب‌تر مي‌روم نسبت به آن‌چه شما اشاره کرديد. من فکر مي‌کنم که سابقه فلسفي او هم نقش مهمي در اين امر داشت. او از فرهنگ فلسفي خوبي برخوردار بود و از اين فرهنگ در كارش بسيار استفاده كرد.

ف ك: و در تمام زندگي‌اش به خواندن فلسفه ادامه داد.

ل. ب: بله ولي تا جايي که من مي‌دانم، او از هايدگر متنفر بود. چيزي که من مي‌توانم به خوبي درک کنم.

ف ك: او يکي از اولين کساني بود که هايدگر را مشخصاً مورد انتقاد قرار داد. شايد در فرانسه اولين نفر بود. ل. ب: بله. او هوسرل هم مي‌خواند و مي‌گفت که هوسرل را دوست دارد. تلاش هوسرل در قلب ساختار فلسفه-جامعه‌شناسي براي آشتي دادن ديدگاه ابژکتيويست و نقطه نظرات سوبژکتيويست براي بورديو مهم بود. همين‌طور يك نويسنده ديگر هم بود که او خيلي از آن صحبت نمي‌کند و هر چند روي جامعه‌شناسي بورديو از نظر روشي تأثير نگذاشته ولي به نظر من متفكر مهمي برايش به شمار مي‌رود و اين متفكر کسي نبود جز نيچه؛ شايد مثل همه هم‌نسلان بورديو. من به ياد دارم که يکي از اولين کتاب‌هاي فلسفي که او خواندنش را به من سفارش کرد، تبارشناسي اخلاق نيچه بود. راستش من فكر مي‌كنم آن بخش طغيان بورديويي خيلي هم مارکسيستي نيست و بيشتر نيچه‌اي است؛ مثل جايي كه نيچه درباره رياکاري، دروغگويي به خود و مواردي از اين قبيل صحبت مي‌کند. اما نكته مهم اين است كه بورديو جامعه‌شناسي را ابداع نکرده و معني ندارد که چنين چيزي بگوييم. بورديو خودش هم اين را قبول ندارد؛ ولي اگر بگوييم که يک جامعه‌شناسي بزرگ فرانسوي در سال‌ها ۱۸۸۰ تا ۱۹۳۰ وجود داشت، و بعد از آن يکسري گذرهاي سريع، مي‌توانيم اذعان كنيم كه در دهه‌هاي ۵۰ و ۶۰ جامعه‌شناسي فرانسوی به ميزان بسيار زيادي بازسازي شد با روحي که از جامعه‌شناسي امريکايي به ويژه جامعه‌شناسي پارسونزي وارد آن شده بود و بورديو کسي بود که در سال‌هاي ۶۰ نقش يک موتور را در اين جنبش ايفا کرد و در بازسازي يک مکتب فرانسوي جامعه‌شناسي که قاعدتاً خود ترکيبي از انواع گوناگون سنت‌هاست، نقش بسيار مهمي داشت. بديهي است که پيش از او هم جامعه‌شناسي پيشرفت‌هاي زيادي کرده بود و بورديو از صفر شروع نکرد ولي به نوعي يك معماري بزرگ مفهومي در آن سال‌ها انجام داد كه ماندگار شد.

ف ك: بورديو از جامعه‌شناسي به عنوان تخريب ايده‌هاي قبلي سخن مي‌گويد. چرا که او احتمالا از معدود کساني بوده که در ميدان جامعه‌شناسي اين ايده را مطرح مي‌کند که جامعه‌شناس بايد خود را مورد نقد قرار دهد، همين‌طور نهادي را که به آن تعلق دارند. بورديو بعد از كارهاي انسان‌شناسي بسيار شجاعانه‌اي كه در كابيلي در طول جنگ با الجزاير مي‌كند، به نهادها روي مي‌آورد و شروع به كار روي آنها مي‌كند. همين ساختارشکني نهادها او را خيلي زود مشهور مي‌کند. ولي وقتي که او پيکان حمله خود را به سمت دانشگاه و ميدان نهادي که خود متعلق به آن است مي‌گيرد، گويا بسياري حرف‌هاي او را به درستي متوجه نمي‌شوند.

ل. ب: بله. همين‌طور است و من به يک نکته ديگر هم مي‌خواستم اشاره کنم و آن اينکه بورديو عاشق موسيقي بود. در حدي كه در جواني زماني فکر ‌کرده بود كه فلسفه را رها کند و رهبر ارکستر بشود. خودش اين را براي من تعريف كرد. در هنرها به نقاشي هم علاقه داشت ولي به شعر خيلي علاقه‌مند نبود.

ف ك: ولي در كل ادبيات را خيلي دوست داشت ...

ل. ب: پروست را.

ف ك: يا فلوبر ...

ل. ب: بله. فلوبر را هم همين‌طور. ولي بيشتر پروست را دوست داشت. تا جايي که من مي‌دانم استاد ادبيات براي او پروست بود. در مورد تاثيرات او در جامعه‌شناسي، اين واقعيت دارد که اين تأثيرات عجيب و غير قابل انكار بودند. کتاب وارثان که يکي از اولين کتاب‌هايي بود که به صورت عمومي کار پير بورديو را معرفي کرد. تا جايي که من به خاطر دارم، اين کتاب در سال ۶۵ منتشر شد و به عنوان يکي از متون اساسي موثر در مي ۶۸ در فرانسه شناخته شد. خب، اين کتاب چه مي‌گويد؟ اگر آن را در چند جمله خلاصه کنيم، مي‌گويد وقتي که شما پسر يک پزشک هستيد، يا رئيس يک شرکت، شانس بسيار بسيار بيشتري داريد که به تحصيلات عالي دست يابيد در مقايسه با زماني که پسر يک کارگر يا يک کشاورز باشيد. خب، اين حرف عجيبي نبود. واقعاً در سال ۶۵ يک حرف يا خبر دست اول و داغي نبود. هر کسي را که مي‌ديدي تجربه عيني‌اي در اين باره داشت و به خوبي مي‌دانست که لوله‌کشي که مي‌آيد شير ظرفشويي را تعمير مي‌کند، پسري ندارد که به اکول نرمال برود و يا اينکه شانس بسيار کمي در اين باره وجود دارد در حالي که همکار بابا يا مامان پسري دارند که به اين دانشگاه مي‌رود. اما سوال اينجا بود که چه چيزي باعث به وجود آمدن اين نتيجه مي‌شود؟ چون واقعاً اعلام اين موضوع يک کار خاص جامعه‌شناسانه يا يك پرده‌برداري نبود. اينجا بورديو خيلي ساده چيزي را بازگو كرد كه واقعيت داشت. اما ظاهراً به نظر مي‌آيد که او اين موضوع را به شيوه‌اي مطرح كرد که غيرقابل قبول شناخته ‌شود. اين چيزي که است که من مي‌خواستم در کتاب بازگويي واقعيتي غير قابل قبول بگويم. چرا که در هر حال اين پروژه سال‌هاي ۷۰ بود. خب درباره موضوع جامعه‌شناسي انتقادي، سال‌هاي ۷۰ جامعه‌شناسي انتقادي را ايجاد نکرد. تقريباً از زماني که جامعه‌شناسي وجود دارد، جامعه‌شناسي انتقادي نيز وجود دارد. اين به نوعي در ساختار اصلي جامعه‌شناسي است که انتقادي باشد، چنان‌چه در سال‌هاي ۲۰ مکتب فرانکفورت وجود داشت که تا حدي پايه‌هاي جامعه‌شناسي انتقادي را بنيان نهاد. به نوعي جامعه‌شناسي انتقادي سال‌هاي ۷۰ ... خب، من نمي‌گويم که اين تحت تأثير پير بورديو بود ولي او در يک موقعيتي قرار داشت که نمي‌توانيم حذفش کنيم يا نقشش را ناديده بگيريم. من فکر مي‌کنم که يکي از ويژگي‌هاي خاص کار بورديو در مقايسه با مکتب فرانکفورت، همين برگرداندن انتقاد روي خود و روي پيش فرض‌هاي بسيار عميق شناختي است که فيلسوفان و جامعه‌شناسان و مولفان مورد استفاده قرار مي‌دهند، اين ايده بسيار مهم از مکتب فرانکفورت است که ما در فلسفه موسيقي جديد آدورنو آن را پيدا مي‌کنيم. من فکر مي‌کنم که تفاوت بسيار بزرگي که در کار بورديو وجود داشت، پيوند دادن يک تحليل مفهومي انتقادي برگرفته از مقولاتي که بين ما و دنياي اطرافمان قرار مي‌گيرند به شيوه تحليل کاسيرر است با فرهنگ‌گرايي‌اي که از انسان شناسي فرهنگي آمريکايي آمده بود؛ ولي اين بار براي مطالعه فرهنگ طبقات، کاري که هيچ وقت فرهنگ‌گراهاي آمريکايي انجام نداده بودند، و همه اينها روي نقشه مفهومي مرتبطند با مطالعات سنگين تجربي، آماري و از نظر روش‌شناسي عالي. من فکر مي‌کنم که اين پيوند بود که يک نتيجه بسيار قوي را ايجاد کرد، به خصوص وقتي که او يک پرسپکتيو پديدارشناسانه هم به کار خود اضافه مي‌کند، يعني پرسپکتيوي که او به دنبال آن است که آن را در نقطه نظر سوژه بگذارد. سوژه‌اي كه در دنيايي که ما توصيف مي‌کنيم بعد از روي کار آمدن روش‌هاي مقولات ابژکتويستيوي، کنار گذاشته شده است.

ف ك: شما بعدها از پير بورديو دور شديد. راه خودتان را ادامه داديد و کتاب‌هاي خيلي مهمي را در ميدان جامعه‌شناسي منتشر کرديد. جديداً بازگويي واقعيتي غيرقابل قبول را منتشر کرده‌ايد كه خيلي مرتبط است با متن "توليد ايدئولوژي مسلط" كه با بورديو نوشته‌ايد. شما كتاب را با اشاره به فيلمي كه كمي قبل از مرگ بورديو درباره كار او ساخته شده بود، تمام مي‌كنيد. عنوان اين فيلم برگرفته از يك جمله پيلور سلبر است: "جامعه‌شناسي يک ورزش رزمي است". اين جمله براي شخص من به طرز عجيبي آزاردهنده است. شايد به اين دليل که من خيلي ورزشکار نيستم، ولي به خصوص احتمالا به اين دليل که رجوع دادن به ورزش رزمي يک رايحه رقابت و مسابقه را در ذهن ايجاد مي‌کند که با فهم من از کار روشنفکرانه بسيار فاصله دارد. من ترجيح مي‌دهم اين را به عنوان نوعي چشم‌پوشي بورديو از خودش تفسير کنم، به اين معني که به نوعي گرفتار شده بود و گاهي اکراه داشته که از خود در چنين جاهايي دفاع کند و به همين دليل همان مقاومت و اعتراضي را نشان نداده است. زماني که ما دانشجوي او بوديم، از او ياد گرفتيم كه "جامعه‌شناسي پيش از هر چيز يک حرفه است". آيا شما فکر مي‌کنيد که پير بورديو در اواخر عمرش جايگاه و تعريف حرفه خود را تغيير داده بود؟

ل. ب: نه، من فکر مي‌کنم مسأله پيچيده‌تر از اين است. در واقع، اينکه ما مي‌توانستيم به يک نوعي در دنياي سياست، از طريق انتقاد و با بهره‌گيري از علم، کنش‌هايي داشته باشيم، شيوه نگاه به مسأله را متفاوت مي‌كرد. وقتي که يک تأييد عمومي روي مسأله‌اي وجود دارد و يك متفکر علمي هم در فضاي عمومي راجع به آن صحبت مي‌كند، ساده‌سازي آن به يك سخنراني سياسي عمومي اجتناب‌پذير است. من فکر مي‌کنم در همه مسائلي که بعد از جامعه‌شناسي پير بورديو به وجود آمده، پرسشي درباره جايگاهي که بايد به علم داده شود، به وجود آمده؛ جايگاهي كه بايد به جامعه‌شناسان بدهيم، جايگاهي متفاوت از اشخاص "عادي" با يك شناخت "عادي". به نظر من، بورديو هيچ وقت خيلي روشن در اين زمينه بحث نکرده است. اما ما مي‌توانيم خيلي راحت جامعه‌شناسي او را يک جامعه‌شناسي پرده‌بردار تلقي کنيم. به نوعي، جامعه‌شناس کسي است که به افراد همان چيزهايي را مي‌گويد كه خودشان واقعاً فکر مي‌کنند يا انجام مي‌دهند. من يادم هست که وقتي بورديو درباره روستايش صحبت مي‌کرد، مي‌گفت که همه، همه چيز را مي‌دانستند. همه چيز را! خب، به تعبيري اين درست است ولي مساله اصلي ارتباط دانسته‌ها به هم و بيان دوباره آنهاست. از سوي ديگر، جامعه‌شناس با محدوديت‌هايي روبروست و جاه‌طلبي او در شناخت بيش از ديگر کنشگران است. بديهي است که اين جاه‌طلبي گاهي مي‌تواند خطرناک باشد، به خصوص وقتي به قدرت نزديک مي‌شود. يک نکته ديگري هم هست که به نظر من بورديو تا حدي آن را دست کم گرفت، و آن بازگشت جامعه‌شناسي در دنياي اجتماعي است. بورديو به تأثيرات تئوريك به خوبي آگاه بود اما به نظرم مسأله بازتاب جامعه‌شناسي در جامعه را كمتر مد نظر قرار داد.

ف ك: از شما ممنونيم لوک بولتانسکي، براي شركت در اين گفت‌وگو.

یک نوع فیگور پیامبرگونه داشت
گفت‌وگوی سوم: ناتالي هنيك

فرانس كولتور: امشب در راديو فرانس كولتور و در برنامه يادبود پير بورديو، ناتالی هنیک را در کنارمان داریم و با او سعی می‌کنیم برگشتی داشته باشیم روی تصویرهای موجود از پير بوردیو؛ چرا که به نظر می‌رسد که پير بوردیو به تنهایی شخصیت‌های زیادی بوده و تصویرهای گوناگونی را از خود به جای گذاشته است. همان‌طور که در گفت‌وگوهای قبلی نیز اشاره شد، بوردیو که در فلسفه تحصیل کرده بود، کار خود را در علوم اجتماعی با قوم‌‌شناسی و انسان‌شناسی آغاز کرد. به یاد داریم که او در بئارن متولد و بزرگ شده بود اما در طول سال‌ها پایگاه و طبقه اجتماعی خود را تغییر داد. شاید همین تغییر شرایط اجتماعی بود که او را به سمت خواندن جامعه‌شناسی و بازسازی آن هدایت کرد. ناتالی هنیک شما مدیر تحقیقات در CNRS هستید و کتاب‌های متعددی را منتشر کرده‌اید، شکوه ون گوگ[15] و خیلی کتاب‌های دیگری که به تاریخ هنر می‌پردازند. هنر یکی از حوزه‌های کار پير بوردیو بوده و به خصوص در کتابی که شما منتشر کرده‌اید با عنوان جامعه‌شناسی هنر به آن پرداخته‌اید. در عین حال شما کتاب خیلی جالبی نوشته‌اید با عنوان «چرا بوردیو؟» و گفته‌اید که در این کتاب تمایل داشتید درباره کسی صحبت کنید که برایتان خیلی ارزش داشت، شما دانشجوی بوردیو بودید و تزتان را با او گذراندید ولی بعدها کم‌کم از او دور شدید. خب شاید بهتر باشد با آغاز ماجرا شروع کنیم. برگردیم به آن زمان‌ها که شما در اِکس‌آن‌پروانس دانشجو هستید و به تازگی به پير بوردیو علاقمند شده‌اید. اطراف شما در آن زمان هیچ کس پير بوردیو را نمی‌شناسد ...

ناتالي هنيك: خب شاید گفتن اینکه هیچ کس او را نمی‌شناخت، کمی اغراق‌آمیز باشد. دانشکده فلسفه ما که یک دانشکده کوچک در شهرستان بود و آنجا در نیمه اول سال‌های ۶۰ من هیچ وقت نشنیده بودم که از پير بوردیو حرفی زده شود. او احتمالاً بین کسانی که پنج سالی از من بزرگ‌تر بودند و بِیبی‌بومی را تشکیل می‌دادند که می ۶۸ را به‌وجود آوردند و کتاب‌های وارثان و بازتولید را خوانده بودند، شناخته شده‌تر بود. اما مساله تاریخ‌ها خیلی مهم است. با پنج سال اختلاف، بین کسانی که ۶۸ را ساخته بودند و کسانی که در آن نقشی نداشتند، تفاوت‌های فرهنگی زیادی وجود داشت. و من جزء نسلی بودم که با فاصله خیلی کمی برای غرق شدن در وقایع ۶۸ و عواقب فرهنگی آن تأخیر داشتم؛ همین‌طور مشخصاً در خواندن کتاب‌های بوردیو که خیلی روی برخی از متاخرین ۶۸ تاثیرگذار بود. بنابراین من نه به فلسفه و نه به جامعه‌شناسی فکر نمی‌کردم. در آشنايي و دوستي با یک چپ‌گرای قدیمی فعال در ۶۸ ‌بود كه من فهميدم بوردیو که وارثان و بازتولید را نوشته، تازگی یک مجله منتشر می‌کند و این همان مجله معروف اسناد پژوهشي علوم اجتماعي است که برای اولین بار در سال ۶۵ منتشر شد و از طریق این رابطه و آن مجله بود که من جامعه‌شناسی را از طریق جامعه‌شناسی بوردیو کشف کردم.

ف ك: و اولین باری که شما با بوردیو ملاقات داشتید... در کتابتان اشاره می‌کنید که در یک کتابفروشی بوده که گویا یک جلسه‌ای با همکاری او برگزار می‌شده است و آنجا شما شدیداً جذب او می‌شوید.

ن. ه: آنجا من خیلی متعجب و در عین حال مجذوب بودم. زمانی که در پاریس درس می‌خواندم و مشترک مجله اسناد پژوهشي بودم، بسیار تحت تاثیر قرار گرفته بودم و همین باعث شد که از فلسفه به جامعه‌شناسی تغییر رشته بدهم. چون فهمیدم که من عاشق این روش کار روی چیزهای بسیار عینی و عناصر روزمره و معنا دادن به آنها هستم. بالاخره یک دعوتنامه‌ای دریافت کردم برای شرکت در یک جلسه‌ای با حضور مشترکین مجله. خب من به کتابفروشی محل برگزاری جلسه بود می‌روم در بلوار سن میشل و متوجه می‌شوم که بوردیو هم در آنجا حضور دارد. انتظاری که من از بوردیو داشتم یک فردی بود با ظاهر خاص و شیک و مثلاً با کت و شلوار و کراوات بسیار خاص، اما به جای آن، یک مردی را می‌بینم بسیار جوان‌تر از آن چیزی که تصور می‌کردم، کسی که حدود ۴۰ سال داشت، با یک پیراهن ساده و برخوردي بسیار گرم و صمیمی. خب، مطمئناً من هم مانند خیلی از کسان دیگری که مجذوب او بودند، جذب کاریزمای او هم شده بودم. فکر می‌کنم که آن روز کسان دیگری هم با او بودند اما هیچ چیز درباره آنها به خاطر ندارم.

ف ك: و شما تصمیم گرفتید که از او بخواهید که راهنمای تزتان شود.

ن. ه: کمی پیچیده‌تر از این بود. در واقع من قبلاً از کسی خواسته بودم راهنمای تزم شود که جامعه‌شناس نبود. چون من فوق لیسانس فلسفه داشتم و به هیچ وجه خودم را در حد گذراندن یک تز در جامعه‌شناسی نمی‌دیدم ولی به حدی با خواندن کتاب‌ها و مجله بوردیو جذب ایده‌های او شده بودم که پروپزوال تزم خیلی بوردیویی شده بود. خب، راهنمایی که انتخاب کرده بودم به من گفت که این کار من نیست. کار بوردیوست. من هم پروپزوال را برای بوردیو فرستادم و او به من زنگ زد و گفت که برای این کار یک گروه تحقیقاتی‌ لازم است و به همین دلیل او نمی‌تواند من را به عنوان دانشجوی دکترا بگیرد. من همان جا پای تلفن یک تیتر دیگری برای تز گفتم که باز این‌قدر بوردیوی بود که لزوماً باید نظر او را جلب می‌کرد. بالاخره گفت خیلی خب، باشه، به منشی تلفن کنم. قاعدتاً من دیگر دانشجویی در این مقطع نمی‌گیرم ولی باشه، شما را قبول می‌کنم. من فکر می‌کنم که در آن دوره او این پروژه را در سر داشت که روی جامعه‌شناسی هنر کار کند و آخرین درسش در کولژ دو فرانس را هم روی همین موضوع متمرکز کرده بود و به نظرم، کار کردن با کسی در حوزه جامعه‌شناسی هنر نظرش را جلب کرد.

ف ك: به نظر می‌رسد وجه کاریزماتیک و جذاب بوردیو کاملاً قابل لمس است. از طرفی، گویا با روشنفکری طرفیم که عموماً با همکاران جوان کار می‌کند و این شور و اشتیاق خود را به آنها هم تسری می‌دهد. شما در طول سال‌هایی که در کنار بوردیو کار کردید، چه تجربه‌اي داشتيد؟

ن. ه: من فکر می‌کنم که بوردیو واقعاً یک فیگور پیامبرگونه داشت.

ف ك: این حرفی است که شما در جاهای مختلف گفته‌اید.

ن. ه: بله. من فکر می‌کنم او مسلماً غیرآگاهانه و به همین دلیل بسیار تاثیرگذار، فیگور سنتی رسالت پیامبرگونه را حفظ می‌کرد. بنابراین همه ما که دور او بودیم هم به این نتیجه رسیده بودیم که تا حدی پیشتازان یک جنبش و نیروی جدید اجتماعی هستیم که توسط نهادها مورد سلطه قرار گرفته و به حاشیه رانده شده است. فکر می‌کردیم که این ماییم که آینده جامعه‌شناسی را نمایندگی می‌کنیم و این دقیقاً نوع رابطه‌ای است که بین پیامبر و رهروانش برقرار می‌شود. بنابراین می‌توانیم به این شکل تا حدی تمام استراتژی توسعه هسته مرکزی یک گروه کوچک پدر و هواداران و ... نشان دهیم و اینکه چگونه کم‌کم این امر در میان عده بیشتری تسری پیدا کرد، حتی نه فقط در میان جامعه‌شناسان بلکه بین اعضای دیگر رشته‌ها؛ چرا که به نظر من، او مانند یک رهبر ارکستر توانا زندگی می‌کرد که می‌توانست در سیستم تئوریک خود دیگران را به یاری بطلبد و هدایت کند، حتی کسانی را که جامعه‌شناس نبودند و ممکن بود تاریخ‌دان، اقتصاددان، انسان‌شناس و غیره باشند.

ف ك: یا فیلسوف

ن. ه: و فیلسوف، قطعاً! و در عین حال او موفق می‌شد توجه آنها را به کار خود جلب کند و همچنین در حلقه دور خود از خارجی‌ها نیز کمک بگیرد. بنابراین می‌توانیم بگوییم که او در سرمایه‌گذاری در میدان روشنفکری فوق‌العاده بود و خیلی خوب از عهده اجرای این کار برمی‌آمد.

ف ك: شما درکتابتان با عنوان "چرا بوردیو؟" از ویژگی‌های خاص و قوی بسیار در تئوری‌های بوردیو می‌گویید و مهم‌ترین‌ و برجسته‌ترین این ویژگی‌ها را در چهار مورد دسته‌بندی و خلاصه می‌کنید؛ نخست، اهمیت قشربندی و نظام سلسله مراتبی جامعه، دوم، اهمیت بررسی‌های مجرد با مفاهیم "سرمایه فرهنگی"، "تمایز" یا "نمادین" و سوم، اهمیت قرار دادن در متن و زمینه با مفهوم "میدان" و بالاخره چهارم، درونی کردن و الحاق قوانین جمعی درون فرد با مفهوم "هابیتوس". خب، وقتی ما اینها را می‌خوانیم، خیلی پیچیده‌ به نظر می‌رسند. آیا این مفاهیم همچنان امروز باقی مانده‌اند؟ و آیا می‌توان گفت که این مفاهیم در عمل نسبت به آنچه به نظر می‌رسد پیچیدگی کمتری دارند؟

ن. ه: بله. آنها کمتر از آنچه به نظر می‌رسند، پیچیده‌اند. در واقع خیلی هم ساده‌اند. به نظر من، این چهار بخش جامعه‌شناسی بوردیو ویژگی‌های برجسته و غیر قابل انکار کار او هستند و من فکر نمی‌کنم امروز جامعه‌شناسی بتواند به راحتی از این چهار مورد بگذرد.

ف ك: آیا برخی مفاهیم بوردیو مثل هابیتوس خیلی جبرگرایانه نیستند؟

ن. ه: بدیهی است که جبرگرایی در آنها وجود دارد و این نقدی است که عده‌ای به بوردیو وارد می‌کنند، با بیان اینکه او جای زیادی برای آزادی فردی نگذاشته است. اما این یک مساله فلسفی است. در هر حال، چیزی که بوردیو سعی می‌کند نشان دهد این است که ما عمیقاً انشعابی از وابستگی‌های اجتماعی‌مان هستیم با واسطه روند درونی کردن که لزوماً به آن واقف نیستیم. این یکی اولین چیزهایی است که خیلی مهم است. دومین مساله، تاکید بر اهمیت کانتکست است. اینکه ما نمی‌توانیم از جامعه به معنای جهانی‌اش سخن بگوییم. در این قالب، جامعه معنایی ندارد. آنچه که مهم است کانتکست‌های خاص و گاه موقتی است، مثل یک موقعیت خاص و یا آنچه او "میدان" می‌نامد، به معنی مجموعه متعلقات شرایطی خاصی که برای یک فعالیت مشخص مناسب‌اند، مثل میدان روزنامه‌نگاری در فرانسه امروز.

ف ك: البته این میدانی بود که او دوست نداشت.

ن. ه: بله. درست است. مورد دیگر، اهمیت قشربندی اجتماعی است. یعنی شکاف و طبقه‌بندی در جامعه به واسطه طبقاتی که کم و بیش در راس همه چیز هستند و با دیگر طبقات ترکیب نمی‌شوند و به شدت سلسله مراتب را حفظ می‌کنند. مساله نبود تخلخل و بسته بودن طبقات اجتماعی نسبت به یکدیگر و همچنین نظام سلسله مراتبی حاکم بر آنها موضوعی بود که قطعاً قبل از بوردیو هم به خوبی شناخته شده بود اما او او روی این مساله به حدی تاکید کرده که به نوعی به قلب جامعه‌شناسی‌اش تبدیل شده است و به شکل خاصی در جامعه‌شناسی او آشکار می‌شود. زمانی که در سال ۱۹۷۹ کتاب تمایز را منتشر می‌کند، کتابی است که در آن او به شکلی تمام و کمال زندگی ما را نشان می‌دهد به صورتی که کاملاً با هویت‌دهی به ما در دسته‌بندی‌های اجتماعی که به عنوان فرادست یا فرودست، زندگی اجتماعی‌مان را مدل می‌کند. خب این قدرت قشربندی اجتماعی است و بالاخره بوردیو با اهمیتی که برای آنچه "فرهنگی" و "نمادین" می‌نامد قائل می‌شود، تئوری خود را از سنت مارکسیستی تا حدی جدا می‌کند. او در واقع به سادگی نشان می‌دهد که آنچه تفاوت‌های طبقاتی را موجب می‌شود، فقط مانند سنت مارکسیستی با تفاوت درآمدها و سرمایه‌های اقتصادی صورت نمی‌گیرد، بلکه در عین حال تفاوت‌های فرهنگی و آنچه او سرمایه فرهنگی و گاهی سرمایه نمادین می‌نامد نیز اهمیت ویژه‌ای دارند. بنابراین این چهار ویژگی کار بوردیو، دارایی بزرگی در کار جامعه‌شناسی اوست که به نظر من، در عین عمیق بودن، اگر از کلمات خیلی پیچیده استفاده نکنیم، فهمشان نیز بسیار ساده است. من همچنین در اینجا اهمیتی که او به تحقیق داده را نیز به عنوان ویژگی مهم دیگری در کارش اضافه می‌کنم. یعنی این ایده که یک جامعه‌شناس واقعی در یک فضای خالی و تهی نظریه‌پردازی نمی‌کند و حرف نمی‌زند ولی تحقیق می‌کند. این تحقیقات می‌توانند پژوهش‌های کمی و آماری سنگین باشند که او خیلی از آنها استفاده می‌کند و در عین حال می‌توانند تحقیقاتی باشد که کیفی نامیده می‌شوند با مصاحبه‌ها یا مشاهدات.

ف ك: مانند کتاب فقر جامعه.

ن. ه: بله و حتی تکنیکی که او در قوم‌شناسی مورد استفاده قرار می‌دهد و در شروع کارش در الجزایر. بنابراین باید گفت که بوردیو یک تلفیقی از روش‌های مختلف را به کار می‌گیرد و این به او کمک می‌کند که همه انواع تحقیقات تجربی را به کار گیرد، و دائماً تمام اینها را با درگیری‌های نظری منطبق کند و این کاری است که او همیشه انجام داده و نقطه قوت اوست. یعنی ظرفیت تلفیق پروبلماتیک‌های نظری با داده‌های عینی و تحقیقات تجربی. اینها نقاط قوت کار او هستند. اما در عین حال نقاط ضعفی هم در جامعه‌شناسی بوردیو وجود دارد.

ف ك: خب، اجازه بدهید بحث را همچنان در مورد بخش تئوریک و واهمه پير بوردیو از میدان روشنفکری، ده سال بعد از مرگش، ادامه می‌دهیم. شما گفتید که او با میدان‌های رشته‌ای متفاوتی سر و کار داشته است. خاستگاه فلسفی دارد، در سال‌های جوانی انسان‌شناسی کرده و در عین حال به خوبی تاریخ هنر را می‌شناخته است. شما ناتالی هنیک یک جامعه‌شناس بزرگ در حوزه هنر شده‌اید. بگذارید بیشتر به این حوزه بپردازیم. بوردیو در کتابش درباره قواعد هنر خیلی از فلوبر[16] صحبت می‌کند و کمی هم از مانه[17]. به نظر شما چرا او کتابی درباره مانه منتشر نکرد؟

ن. ه: نمی‌دانم. نمی‌دانم کسی در جریان هست یا نه. چون این یک پروژه خیلی قدیمی بود. من فکر می‌کنم او این پروژه را حداقل از سال‌های ۷۰ در سر داشت. او موضوعات بسیار متنوعی برای کار داشت چون جامعه‌شناسی او با مفهوم "میدان" ساخته شده و به وسیله آن تلاش می‌کرد تمام حوزه‌های زندگی اجتماعی را دریابد. در آخرین کلاسش در کولژ دو فرانس مفصل به مانه پرداخت که هیچ وقت اين بحث را تمام نکرد. بوردیو ایده‌های خود را روی مانه منعکس می‌کند. او در زندگی مانه و در داستان و تاریخ او به نظر من تا حدی کلیدهای موقعیت و شرایط خود را جستجو می‌کند. یکی از کلیدهایی که او اشاره مي‌کند، این بود که مانه از طبقه اجتماعی خیلی خوبی بود. حقوق خوبی داشت و این چیزی است که به نظر من خیلی ظرفیت نوآوری او را توضیح می‌دهد. چون به نوعی، به محض اینکه ما برای هزینه زندگی درگیری نداریم، می‌توانیم به سمت نوآوری برویم. در حالي که کسی که فقیر است و برای هزینه زندگی‌اش تابلوهایش را می‌فروشد، به هیچ وجه نمی‌تواند این ریسک را بپذیرد، چون ممکن است از گرسنگی بمیرد. یعنی آن چیزی که ما خیلی در جریانش نیستیم این است که بیشتر امپرسیونیست‌ها از طبقات اجتماعی بالایی بودند و خب می‌توانستند خیلی راحت آنچه را که می‌خواستند نقاشی کنند. این چیزی است که نشان می‌دهد به صورت تناقض‌آمیزی، بیشتر نوآوران بزرگ از طبقه بورژوا یا اشراف هستند و نه از توده مردم! برخلاف چیزی که ما فکر می‌کنیم. ما تصور می‌کنیم که ظرفیت نوآوری و ابداع مشخصاً از حاشیه‌های جامعه بروز می‌کند، اما اين‌طور نيست! آنچه بسیار قابل توجه است این است که من فکر می‌کنم که توجه به مانه و به تصویر کشیدن او کاملاً همتای آن چیزی است که بوردیو درباره فلوبر انجام داده است. او خیلی بیشتر درباره فلوبر نوشته احتمالاً تحت تاثیر سارتر که تا حدی شخصیت مرجع او بود. سارتر کتاب‌های زیادی درباره فلوبر نوشته و بوردیو هم خیلی روی فلوبر کار می‌کند و به نظر من او می‌خواهد به فلوبر نزدیک شود برای اینکه باید فهمید که چطور یک مبتکر می‌تواند به نقطه‌ای برسد که کاملاً قواعد هنر را به هم بریزد، قواعد رشته خود را، همان‌طور که بوردیو خود نیز توانست قواعد رشته‌اش را به هم بریزد، بدون اینکه یک فرد حاشیه‌ای فقیر باشد. پس باید دید چطور یک موفقیت روی پایه یک عصیان ساخته می‌شود و این دقیقاً چیزی است که من سعی کردم در کتاب خودم با عنوان "چرا بوردیو؟" بفهمم، یعنی دلایل موفقیت او. هدف من در این کتاب این نبود که تعریف کنم که چگونه من بوردیو را شناختم، بلکه این بود که سعی کنم قدم به قدم بفهمم که چطور این موقعیت کاملاً غیر معمول برای او ساخته شد، همان چیزی که خودش هم سعی می‌کند در کندوکاوها و به تصویر کشیدن‌های فلوبر و یا مانه انجام دهد. 

ف ك: اما او این کار را روی خود انجام نداده. می‌توانیم بگوییم که او هیچ وقت روی خودش کار نکرد.

ن. ه: چرا. چرا! او این کار را در کتاب کوچکی که در اواخر زندگی‌اش منتشر کرده انجام داده، با عنوان «طرحی برای تجزیه و تحلیل خود[18]» که در آن او در واقع فقط یک اتوبیوگرافی نمی‌نویسد که زندگی‌اش را تعریف کند؛ بلکه مسیر زندگی‌اش را مورد تحليل جامعه‌شناسی قرار می‌دهد. ولی به نظر من در این راه، او با به یک روش بسیار متقاعد کننده اغلب در جهت بازسازی تصویری از آن‌چه می‌خواسته باشد عمل می‌کند تا یک توصیف حقیقی از خود. من الان بیشتر دارم به بخشی که او درباره الجزایر می‌گوید فکر می‌کنم. او در الجزایر بود چون سربازی‌اش را آنجا می‌گذراند در اواخر سال‌های ۵۰ و برخلاف دیگر روشنفکران زمان، به الجزایری‌ها در مبارزه برای استقلال کمک نکرد. او کارهای میدانی انجام داد به عنوان یک قوم‌شناس در روستاهای الجزایر. ولی به جنبشی که بعدها یک نوع جنبش تاریخی در مبارزه بر علیه دولت و سیاست حاکم بر الجزایر شد، نپیوست. من فکر می‌کنم که این مثل یک خاری در پای او ماند ...

ف ك: بله. چون در آخرین سال زندگی‌اش او به یک مبارز تبدیل شده بود.

ن. ه: دقیقاً! یعنی که بعد از سال‌های ۹۰ او تصویر یک مبارز شدید چپ را از خود نشان می‌دهد، به شدت رادیکال و کاملاً برخلاف رویه بیست سال قبلش که در مورد استقلال پژوهش صحبت می‌کرد. بنابراین او کاملاً تغییر می‌کند و به سخنگوی مبارزان رادیکال تبدیل می‌شود، عیناً مثل کاری که سارتر کرد. او هم یک قرار سیاسی بزرگ را از دست داد که در آن زمان مقاومت بود. چرا که سارتر هیچ وقت یک چهره مقاومت نبود ولی سارتر و نسل بعدی او در سال‌های ۷۰ در کنار چپ‌ها قرار می‌گیرند و به چهره‌های چپ تبدیل می‌شوند. ما این تصویر سارتر را در اعتصابات کارخانه‌های رنو به یاد داریم و بیست سال بعد در اعتصابات بزرگ سال‌های ۹۵، این بوردیو است که روی یک لکوموتیو می‌ایستد و سخنرانی می‌کند. دقیقاً سیر همان روشنفکری که زمان زیادی از کنار سیاست کشید ولی به نوعی بیست سال بعد دین خود را ادا می‌کند با رادیکال شدن در کنار گروه‌هایي با گرايش چپ چپ.

ف ك: شما جایی اشاره می‌کنید که زمانی‌که در حال نوشتن کتابتان بوده‌اید تنها با تایپ کردن اسم بوردیو روی گوگل بیش از ۳ میلیون ۶۱۰ هزار صفحه روی وب پیدا می‌شود که ۸۹۰ هزار تای آنها مربوط به فرانسه است. شما چطور ادامه یافتن و حفظ شدن تفکر بوردیو را بعد از این سال‌ها توضیح می‌دهید؟ به نظرتان چطور تداوم کاریزمای او را می‌شود تفسیر کرد؟ در ضمن، اشاره کردید که نکات منفی هم در مورد بوردیو وجود دارد. راستی چرا شما راهتان را از بوردیو جدا کردید؟ آیا این برای جستجوی صدای خودتان بود یا به دلیل اینکه احساس می‌کردید شکست خورده‌اید؟

ن. ه: قطعاً برای این بود که صدای خودم را پیدا کنم. فکر نمی‌کنم خیلی احساس شکست‌خوردگی داشتم. چون من طبیعتاً تحت تاثیر او بودم و او بود که من را شکل داد و خب این کاملاً مثبت است. من خودم این مساله را به تدریج فهمیدم و خب، زمان زیادی برای این فهمیدن گذاشتم، چون خارج شدن از یک تاثیر روشنفکرانه‌ی تا این حد مهم به شدت سخت بود. به خصوص که من رشته‌ام هم جامعه‌شناسی نبود و خب در کل، آن زمان به هیچ وجه ساده نبود که خود را از یک چنین کسی جدا کنی. خیلی حس خوبی بود که احساس کنی به واسطه کار با او این طور در مرکز قرار داری. من به محض اینکه من از او جدا شدم به شدت تنها ‌شدم و طول کشید تا فهمیدم آنچه من را در جامعه‌شناسی بوردیو اذیت می‌کرد و هر چه می‌گذشت این اذیت بیشتر و بیشتر می‌شد، بعد انتقادی سیستماتیک در کار او بود. یعنی به نوعی، تمام کار او حول محور افشاگری و پرده‌برداری می‌گشت و خب مشخصاً افشاگری نظام سلطه! من فهمیدم که در سیاست خیلی مهم است که آنچه که خوب نیست را افشا کنیم، ناعدالتی‌ها و همچنین سلطه‌ها را وقتی که غیر عادلانه‌اند، بیان کنیم؛ ولی خب، سیاست سیاست است در حالی که تحقیق هدف دیگری را دنبال می‌کند. تحقیق به دنبال دانستن است و این مشخصاً با هدف سیاست متفاوت است. برای من خیلی مهم بود که درک کنم که من از دولت به عنوان پژوهشگر حقوق می‌گیرم برای تولید دانش و نه برای تغییر دنیا. برای تغییر دنیا ما ابزارهای دیگری داریم که مبارزه یا کار در حرفه سیاسی است. من فکر می‌کنم خیلی مهم است که بین این دو حوزه تفاوت قائل شویم. بدیهی است که یک فرد می‌تواند از یک حوزه به حوزه دیگر برود ولی ترکیب آنها به نظر من از یک سو یک جامعه‌شناسی فقیر و انعطاف ناپذیر را موجب می‌شود و از سوی دیگر یک سیاست غیر مفید را پدید می‌آورد. چون یک سیاست دانشگاهی است که فقط دنیای آکادمیک را تحت تاثیر قرار می‌دهد. خب در عدم توجه به این بعد انتقادی، بوردیو همیشه کسی بوده که بر علیه سلطه غیرمشروع عصیان کرده است. اولین کتاب‌های او درباره وارثان، یعنی روشی است که در تحصیلات عالی برای اعضای گروه‌های برتر جامعه برتری قائل می‌شوند و خب به نوعی تمام کتاب‌هایش چیزی برای گفتن دارند، برای خاتمه دادن به یک سلطه غیر مشروع. اما این جنبه افشاگری و لو دادن با گذشت زمان بیش از پیش مورد تاکید قرار می‌گیرد و مشخصاً بعد از سال‌های ۹۰ با گرایشی که به چپ چپ پیدا کرد و با "فقر جامعه" که از یک طرف اولین کتاب بزرگ تقریباً سیاسی بوردیو بود و از طرف دیگر کتابی بود که او را به بخش وسیعی از جامعه معرفی کرد و نه فقط بین مخاطبان فرهنگی یا دانشگاهی. من احساس می‌کنم که این تمرکز روی جنبه انتقادی می‌تواند کار جامعه‌شناس را تا حدی تهی کند. چون جلوی فهمیدن همه چیز را می‌گیرد و از طرفی، مشخصاً روش بیان نقطه نظرات خاص درباره نظام سلطه خود می‌تواند به صورت یک سلطه تعبیر شود. در عین حال ممکن است نقطه نظرات دیگری باشند که به هیچ وجه دنیای اجتماعی را با این مکانیسم سلطه‌گر و سلطه‌پذیر توصیف نکند. بگذارید یک مثال ساده بگویم. وقتی من اولین کتابم با عنوان "شکوه ونگوگ" را می‌نوشتم اگر همچنان بوردیوزیَن[19] بودم، باید این کتاب را اختصاص می‌دادم به نشان دادن خطاهای افراد که بر اساس آن ونگوگ باید یک نابغه ناشناخته باقی ماند. یعنی باید در یک کتاب انتقادی توهم شخصیت ناشناخته ونگوگ تصویر می‌شد. من سعی کردم که فراتر از این بروم و دلایلی که مردم به واسطه آن نیاز دارند که فکر کنند که نابغه‌های ناشناخته‌ای هم وجود دارند را درک کنم. و این جنبه فهم است که برای من بسیار عمیق است و به نوعی جای آن را در برخی جنبه‌های جامعه‌شناسی بوردیو بسیار خالی می‌بینم. مشخصاً در آن بخش انتقادی البته که در ده یا پانزده سال آخر در كار او شکلی تهاجمی به خود گرفت و متاسفانه امروز این به عنوان یکی از نقاط اساسی کار بوردیو شناخته می‌شود و کسانی که از او پیروی می‌کنند و بیش از پیش تفکر او را تقلیل داده‌اند به این نوع شعارهایی که همیشه حول محور سلطه‌گر و سلطه‌پذیر و انتقاد از آن صورت می‌گردد.

ف ك: ۲۴ ژانویه ۲۰۰۲ شما در یک قطار بودید و از آمستردام به پاریس می‌آمدید. در بروکسل عده‌ای سوار قطار می‌شوند و شما تصویر پير بوردیو را در روزنامه‌ای در دست آنها می‌بینید و متوجه می‌شوید که او درگذشته است. گویا آن‌طوری که خودتان گفته‌اید شما آنجا احساس یک بچه یتیم شده را داشتید.

ن. ه: کمی پیچیده‌تر از این بود. در واقع من خودم را به نوعی یتیم شده احساس کردم ولی در عین حال خودم را اخراج شده از دایره بچه‌های یتیم شده دیگر نیز مي‌دیدم که اين خیلی دردناک بود. چون من مدت‌ها بود دیگر جزء آن گروه اطراف بوردیو نبودم و بنابراین از یک طرف احساس می‌کردم دین بزرگی نسبت به او دارم، کسی که به نوعی یک پدر روشنفکر و روحانی برایم بود و در عین حال به دلایل مختلفی احساس می‌کردم از طرف او مورد خیانت واقع شده‌ام. اینکه او از انتظارات روشنفکرانه من راضی نبود و اینکه از طرف دیگر من این حس را داشته باشم که از جانب او مورد بی‌عدالتی قرار گرفته‌ام، قضیه را پیچیده می‌کرد. بنابراین این موضع دوگانه‌ای بود که خیلی‌ها در زمان عزاداری یک فرد نزدیک دارند و تمام این احساس دوگانه باعث شد که من این کتاب را بنویسم چون همچنان دوست داشتم در مقابل این احساس دوگانه خودم عادلانه رفتار کنم.

ف ك: ممنونم از شما ناتالی هنیک برای شرکت در این گفت‌وگو و همچنین برای این کتاب زیبا با عنوان "چرا بوردیو؟".

 

مراقب خودکشی جمعی در جامعه‌شناسی باشیم
گفت‌وگوی چهارم: برنار لاهیر

فرانس كولتور: برنار لاهير، شما از جامعه‌شناسان مشهور فرانسه و داراي آثار متعددی هستید که در ميان آنها مي‌توان به کتاب‌ "کار جامعه‌شناسي پير بورديو" اشاره كرد. در اين گفت‌وگوي آخر ما سعي مي‌کنيم يک كليتي از تئوري‌ها، ابداعات، مفاهيم و ترکيب‌هاي مورد استفاده پير بورديو را اکنون، ده سال از مرگش، بررسي کنيم. اما ابتدا مي‌خواهيم با صحبت درباره خود شما شروع کنيم. برنار لاهير، شما از جوان‌ترين بورديوزين‌ها هستيد.

برنار لاهير: راستش من فکر مي‌کنم که عبارت بورديوزين خيلي مناسب من نباشد. از طرفي هم اساساً معتقدم که ما در فضاي علمي هيچ وقت نمي‌توانيم چنين صفت‌هايي به خودمان بدهيم، نه مارکيسست، نه بورديوزين و نه چيز ديگر؛ بلكه در واقع ما يک روحيه علمي داريم که روي سنت‌هاي مشخصي کار مي‌کنيم که کم يا زياد نزديک به پير بورديو يا فلان محقق ديگر شمرده مي‌شوند. در اين راستا من مي‌توانم بگويم که تزم را درباره شکست تحصيلي در دبستان و تأثير فرهنگ نوشتاري روي آن گذراندم.

ف ك: بنابراين مي‌توانيم بگوييم كه شما از همان زماني که تز دکتري را مي‌گذرانديد، کاملاً در ميدان جامعه‌شناسي پير بورديو قرار گرفته بوديد.

ب. ل: بله. بله. "بازتوليد" و "وارثان" مشخصاً آثاري بودند که روي اين موضوع عميق شده بودند و در عين حال مثلاً يک کاري از جک گودي[20] انسان‌شناس بزرگ که در زمينه نوشتار است و بورديو ترجمه آن را سفارش داده بود. گودي در اين اثر نشان داده بود ما به همان شيوه‌اي که در فرهنگ شفاهي مي‌انديشيم، در فرهنگ نوشتاري فکر نمي‌کنيم و همچنين در اين رابطه، تفاوت‌هاي بسيار بزرگي وجود دارد بين جوامع سنتي و جوامعي که در آنها نه تنها نوشتن ابداع شده بلکه توسعه زيادي نيز يافته است. در اين رابطه من احساس مي‌کردم که ما خيلي از فرآيند نوشتن در مدارس غفلت کرده‌ايم. در نتيجه سعي کردم دوباره نابرابري اجتماعي مورد اشاره بورديو در دسترسي به دانش تحصيلي (مدرسه‌اي) را با تأکيد بر ويژگي‌هاي نوشتاري نشان دهم. در واقع، براي اينکه ببينيم که دانش تحصيلي چه معنايي دارد؛ تمرين گرامر به چه معني است و همين‌طور تأکيدي كه روي غلط‌هاي املايي صورت مي‌گيرد و غيره. به طور کلي مسأله‌ي چگونگي پيدايش و رشد توانايي تدوين يک متن براي من سوال بسيار مهمي بود که اين پرسش در حوزه‌اي قابل بررسي بود که بورديو به خوبي به آن پرداخته بود.

ف ك: پس شما در واقع زماني که دانشجو بوديد بيشتر به اين تئوري بورديو گرايش پيدا کرديد.

ب. ل: بله و در عين حال چيزي که براي من جالب بود، بررسي ديسپوزيسيون خاص (قاعدتاً به همان معناي ديسپوزيسيون در ادبيات بورديو)[21] نسبت به زبان بود. اما مثلاً من در تزم از مفهوم هابيتوس استفاده نکردم، چون فکر مي‌کردم به کار بردن اين مفهوم در اين بحث خيلي مفيد نيست. مسأله اين است که مدرسه در واقع با آموزش گرامر و به نوعي تمرين به کارگيري آگاهانه لغات يک زبان در نظمي مشخص توانايي‌هاي زباني را گسترش مي‌دهد. در اين ميان، من فکر مي‌کردم اگر ما بتوانيم روي تفاوت رابطه دانش‌آموزان طبقات فرودست اجتماعي با زبان تأکيد کنيم، بهتر مي‌توانيم عدم موفقيت تحصيلي آنها را درک کنيم. در اين زمينه نظريات و ديدگاه‌هاي بورديو خيلي به من کمک کرد ولي کسان ديگري هم مانند جک گودي، يا بزيل برنشتاين[22] که خيلي مفيد بودند.

ف ك: با توجه به توضيحاتي كه داديد، ما مي‌توانيم بگوييم که تز شما در قلمرو جامعه‌شناسي‌اي بوده که پير بورديو آن را گشوده است و به تعبيري، قبل از او، جامعه‌شناسي به اين شکل وارد چنين ميدان‌هايي نمي‌شد. او در واقع زمينه را فراهم کرد و قلمرو را گشود و در عين حال مفاهيم مورد نياز را ابداع کرد. شما در کمتر از دو ماه آينده کتابي را منتشر مي‌کنيد با عنوان "دنياي متکثر" که در آن يکي از مفاهيم اساسي بورديو، يعني هابيتوس را مورد نقد و بررسي قرار مي‌دهيد. بسياري از آثار شما با مفاهيم پير بورديو در ارتباطند، چه جايي که از او وام گرفته‌ايد و چه وقتي که او را نقد کرده‌ايد. شما مي‌گوييد که مفاهيم ميدان، هابيتوس، سرمايه و سلطه در نهايت مفاهيمي هستند که شايد امروز در سال ۲۰۱۲ ديگر عملياتي نباشند.

ب. ل: نه اتفاقاً! من خيلي با اين گفته شما موافق نيستم و حتي نظرم عکس اين است. اگر من با تئوري‌هاي هابيتوس، ميدان و غيره موافقم، پس مي‌توانم بگويم در پايه و اساس با اين مفاهيم موافقم.

ف ك: خب پس براي ما توضيح بدهيد. يعني اينکه هر كدام از ما به طبقه اجتماعي خود تعلق داريم و غير ممکن است که از آن خارج شويم. و مکانيزم دروني سلطه به روند خود همچنان ادامه مي‌دهد ....

ب. ل: ببينيد، من فکر مي‌کنم که اگر ما مثلاً مفهوم سلطه را بگيريم، يک مفهوم کاملاً فني را به کار گرفته‌ايم. در نهايت من فکر مي‌کنم که بورديو کمک کرده اين کلمه بيشتر براي توصيف حقيقت به کار بيايد. او كاربرد اين کلمه را عادي کرد و اين به نظر من خيلي مهم است. هر چند او تنها جامعه‌شناسي نبوده كه در اين زمينه كار كرده؛ مثلاً نوربرت الياس هم در مورد کاربرد دائمي موضوع سلطه سخن مي‌گويد يا متفکران بزرگ ديگري مانند فوکو و غيره که از سلطه و قدرت و نابرابري نيروهاي کنشگران اجتماعي سخن گفته‌اند.

ف ك: خب، اينجا بورديو چگونه خود را متمايز مي‌کند؟ به خصوص در ميان اين چهره‌هاي بزرگ روشنفکري؟

ب. ل: در مورد موضوع سلطه، به نظر من، وجه متمايز پير بورديو تئوري ميدان‌هاست. اين تئوري در واقع مفهومي است که اجازه مي‌دهد درباره جهان‌هاي کوچکي در سلطه طبقاتي بيانديشيم. اين ابزار تنها براي بررسي طبقه متوسط يا طبقه عامه نيست. حتي ابزاري براي بررسي روابط سلطه بين طبقات هم نيست ...

ف ك: پس به چه كاري مي‌آيد؟

ب. ل: اين ابزار اجازه مي‌دهد که بتوانيم درباره روابط سلطه حتي در داخل فضاهايي بيانديشيم که در آنها به دنبال دستيابي به قدرت هستيم.

ف ك: بنابراين ما با تئوري بورديو به نوعي طبقه‌بندي مي‌کنيم. دسته‌ها و گروه‌هاي اجتماعي را طبقه‌بندي مي‌کنيم. تعلقات سياسي را طبقه‌بندي مي‌کنيم، ...

ب. ل: نه دقيقاً! اتفاقاً بورديو اشاره مي‌کند که دنياي اجتماعي به تدريج تفکيک‌بندي شده است. اين يک تم قديمي در جامعه‌شناسي است. از زمان دورکيم ما به تقسيم کار فکر مي‌کنيم. زيمل هم همين‌طور. مارکس هم به تقسيم کار اجتماعي فکر مي‌کرد. بنابر گفته همه اين متفکران، دنياي اجتماعي در حال تفکيک شدن به جهان‌هاي کوچک‌تري است. بورديو به اين قضيه اشاره مي‌کند و حتي در مورد قدرت، او درباره ميدان‌هاي قدرت صحبت مي‌کند، ميدان‌هاي قدرتي که در واقع تفکيک شده‌اند. زماني بود که جامعه‌شناسي خيلي متمايز از فلسفه نبود. اما امروز ميداني وجود دارد که در آن گروهي از مردم براي اينکه جامعه‌شناس بهتري باشند با هم به رقابت مي‌پردازند، در کنار فضاي ديگري که در آن فيلسوف‌ها به مبارزه و رقابت بين خودشان مشغولند تا فيلسوف بهتري باشند. بدين ترتيب يک تفکيک‌گذاري‌ اتفاق افتاده که به واسطه آن ما يک جهان روزنامه‌نگاري، يک جهان سياسي، يک جهان ديني، جهان قضايي و غيره داريم که در هر کدام از آنها افراد براي يک موضوع خاص تلاش مي‌کنند و به رقابت مي‌پردازند. اين جالب است که مي‌بينيم ديگر افراد خيلي توجهي نمي‌کنند که چه چيزي در جهان کناري‌شان مي‌گذرد و در وهله اول تلاش مي‌کنند که جايگاه خود را در داخل جهان پيرامون خود پيدا کنند و بر آن مسلط شوند.

ف ك: شما اينجا در بيان تئوري بورديو، از "مردم" صحبت مي‌کنيد و شايد اين يکي انتقاداتي باشد که خودتان به به او وارد کرده‌ايد. منظورم فقدان مفهوم "فرد" در داخل اين ميدان‌هاست. بورديو از مردم صحبت مي‌کند، نه از افرادي که دور هم جمع شده‌اند.

ب. ل: خب ببينيد (با خنده) واقعاً اين دقيقاً چيزي نيست که من کارهاي خودم را با آن از کارهاي بورديو متمايز کنم. چيزي که براي من جالب است اين است که ببينيم ما مي‌توانيم در عين حالي که جامعه‌شناس هستيم، وارد يکتايي و منحصر بفردي يك فرد هم بشويم. اين خيلي مهم است؛ چرا که در غير اين صورت همکاران مي‌توانند بگويند که شما داريد روان‌شناسي مي‌کنيد يا نهايتاً روان‌شناسي اجتماعي يا چيز ديگري در اين حدود. اما نه! ما به عنوان جامعه‌شناس مي‌توانيم يکتايي و منحصر بفردي يک شخص را مورد مطالعه قرار دهيم، مانند همان کاري که تاريخ‌دانان از مدت‌ها پيش مي‌کنند و روي بيوگرافي‌ها کار مي‌کنند، بدون اينکه مورد سرزنش قرار بگيرند که روان‌شناس شده‌اند. من فكر مي‌كنم جامعه‌شناسان هم مي‌توانند وارد جزئيات و مسيرهاي فردي بشوند. به عقيده من، تئوري هابيتوس بورديو اين کار را ممکن مي‌کند ولي در نهايت بايد پالايش بيشتري کرد تا بتوانيم درک کنيم که ساخت يک فرد چگونه است و بدانيم وقتي كه ما به عنوان جامعه‌شناس وارد تحليل يکتايي فردي مي‌شويم، مجبوريم که زمينه‌ها و کانتکست‌هايي را در اين مفهوم هابيتوس مورد کاوش قرار دهيم تا بتوانيم مجموعه بسيار پيچيده‌اي از پروسه‌هاي جامعه‌پذيري تاثيرگذار در هر فرد مشخص را درك كنيم. در واقع، هر يك از ما به طور هم‌زمان تحت تأثير پدر، مادر، خواهرها و برادرهايمان و خيلي‌هاي ديگر بوده‌ايم و ما نمي‌توانيم فرض کنيم که پدر و مادر دقيقاً مشابه هم بوده‌اند. نه تنها تجزيه و تحليل‌هاي روانکاوانه عكس اين را نشان مي‌دهند بلکه حتي جامعه‌شناساني که تا حدي وارد جزئيات فردي مي‌شوند نشان مي‌دهند که پدر و مادر لزوماً ويژگي‌هاي يکساني ندارند. آنها از نظر اجتماعي به يک شکل رفتار نمي‌کنند و خيلي چيزهاي ديگر. علاوه بر اين، فرد از سن خيلي كم در خارج از خانواده خود نيز اجتماعي مي‌شود. به خصوص به واسطه مهدکودک و روش‌هاي متفاوتي که اكنون براي نگهداري بچه‌ها به خصوص در شرايط شاغل بودن زن‌ها وجود دارد. اينجا اين مسأله مهم مي‌شود كه چه کسي در نبود والدين از بچه‌ها نگهداري مي‌کند. به اين ترتيب، در واقع ما بچه‌ها را در فضاهاي متفاوتي پخش مي‌کنيم که گاهي در رابطه با آنچه در درون خانواده مي‌گذرد، ناهمگون هستند.

ف ك: در واقع نقدي که شما به بورديو داريد اين است که تحقيقات او تا حدي کلان و کلي هستند و مثلاً او مفهوم پيچيدگي ادگار مورن را مورد توجه قرار نداده است.

ب. ل: خب هر بار من مجبورم بيشتر توضيح بدهم. چون مثلاً ادگار مورن واقعاً مورد نظر من نبوده است. دقيقاً اين مفهوم پيچيدگي نيست که مد نظر است. نه! مسأله يک نوع توجه به اِشِل مشاهده در سطح فردي است. آيا اين امکان وجود دارد که ما جامعه‌شناسي يک فرد را به تنهايي انجام دهيم؟ به يک نوعي مي‌توان گفت که بورديو در اين مسير حرکت کرده است. اگر ما بخواهيم يک جامعه‌شناسي نه درباره نويسندگان قرن نوزدهم بلکه مشخصاً درباره گوستاو فلوبر داشته باشيم، مجبوريم وارد جامعه‌شناسي در سطح فردي وارد شويم؛ كاري كه بورديو انجام داد. بورديو مي‌گويد که او فلوبر را با توجه به موقعيتش در ميدان ادبي تعريف و تحليل کرده است. من فکر کردم کار مشابهي را در مورد کافکا انجام دهم اما چيزي که مي‌توانم بگويم اين است که اگر ما از ميدان ادبي خارج نشويم، نمي‌توانيم چيزهايي را که آنها نوشته‌اند درک کنيم؛ نه در مورد فلوبر و نه در مورد کافکا. يعني تنها موقعيت آنها در اين ميدان نيست که مي‌تواند دلايل شکل‌گيري سبک‌ها و تم‌هاي هر يک از اين نويسندگان را تحليل کند بلکه تمام مسير زندگي آنها، تجربيات زندگي خانوادگي، زندگي تحصيلي و غيره مجموعه‌اي را تشكيل مي‌دهند که كمك مي‌كنند در يک فضاي خاص و در اينجا فضاي ادبي است، ايفاي نقش کند که اين مورد را بورديو به خوبي مورد تأکيد قرار مي‌دهد. اگر کافکا يا فلوبر نقاش بودند، قطعاً به گونه ديگري عمل مي‌کردند و تجربيات فردي خود را تحت فرم و شکل ديگري مثل نقاشي به جاي رمان ادبي ترجمه مي‌کردند. حال چه در مورد فلوبر و چه در مورد كافكا يا نويسندگان مورد تحليل ديگر، جامعه‌شناس بايد از خود بپرسد که چگونه همه اين تجربيات در داخل اين فضاهاي ادبي با قواعد خاص خود منعکس مي‌شوند.

ف ك: در نهايت اگر من بعد از خواندن کتاب شما درباره کار جامعه‌شناسانه پير بورديو درست متوجه شده باشم، شما براي ما توضيح مي‌دهيد که پير بورديو هرچه جلوتر مي‌رود ميدان‌هاي جديد بيشتري براي جامعه‌شناسي مي‌يابد و بيشتر به اين نتيجه مي‌رسد که براي فهم بهتر کل، بايد به سمت نوعي فردگرايي پيش برود.

ب. ل: بله. در واقع وقتي که ما به حوزه‌هاي هنري، توليد هنري و کالاهاي فرهنگي وارد مي‌شويم، چاره‌اي نداريم جز اينکه فرد را به صورت تنها مورد مطالعه قرار دهيم و اين احتمالاً يک حوزه‌ نسبتاً جديد براي جامعه‌شناسان است؛ چرا كه مدت‌هاي طولاني آنها تصور مي‌کردند که امکان چنين کاري را ندارند. تعريف شده بود که حوزه کار ما گروه است. ما همکاراني داريم که روي سورئاليست‌ها و استراتژي جمعي آنها کار کرده‌اند ولي مثلاً روي محتواي توليدات سورئاليست‌ها کار نکرده‌اند. اما جايي هست که از خود مي‌پرسيم چرا آنها اين چيزها را نوشته‌اند؟ و چرا با اين سبک‌ها نوشته‌اند؟ براي پاسخ به اين پرسش‌ها مشخصاً بايد وارد پرسش‌هايي درباره ساخت پيچيده افرادي بشويم که خالق‌اند. اگر مثلاً ما روي مورد کافکا كار كنيم، گاهي خيلي متعجب مي‌شويم، چرا که مثلاً‌ مي‌بينيم در واقعيت با کافکايي مواجهيم که خيلي به دوستي به نام مکس برود نزديک است (همان كسي که کتاب‌هاي او را بعد از مرگش منتشر کرد) و اگر مکس برود و کافکا را با نگاه جامعه‌شناسانه کمي کلي‌تر مورد بررسي قرار دهيم، با دو شخصيتي مواجه مي‌شويم که مي‌توانيم بگوييم پسرعموهاي اجتماعي ايده‌آلي هستند. آنها تقريباً خانواده‌هاي مشابهي دارند. هر دو يهودي هستند، پدر و مادرشان از نظر اقتصادي وضع خوبي دارند، هر دوي آنها با طبقه اجتماعي‌شان فاصله دارند، هر دو مي‌خواهند نويسنده شوند، هر دو وارد مدارس آلماني مي‌شوند و بعد به دبيرستان مشترکي در پراگ مي‌روند. آنها با جمع ادبي مشترکي معاشرت دارند و هر دو وارد يک دانشکده حقوق مي‌شوند. اين نزديکي بسيار جالب و غير قابل باور است ولي در عين حال اگر شما متون کافکا و متون مکس برود را بخوانيد مي‌بينيد که هيچ ربطي به هم ندارند! بنابراين در اينجا يا ما مي‌توانيم بگوييم که من جامعه‌شناس هستم و اين مجموعه اطلاعاتي بود که مي‌توانستم به دست آورم و تحليل كنم و بيشتر از اين نمي‌توانم؛ يا اينکه به خود مي‌گوييم من به عنوان جامعه‌شناس مي‌توانم جلوتر بروم و کار را ادامه دهم ولي بايد به طريق ديگري عمل کنم. در واقع من بايد نه فقط روي ويژگي‌هاي کلي اجتماعي مانند مواردي که ذکر شد، کار کنم بلکه جزئيات بسيار بيشتري نيز وجود دارند كه مي‌توانند مورد بررسي قرار گيرند؛ مثلاً اطلاعاتي غير از شغل والدين، مذهب و نهادهايي كه با آنها ارتباط داشته‌اند. در واقع، ما مي‌توانيم بررسي كنيم كه آنها در اين نهادها چه مي‌کردند؟ چه اتفاقات جزئي‌تري در خانواده‌شان افتاده است؟ و به اين ترتيب است كه به موضوعاتي نزديک مي‌شويم که تا اين زمان سوژه‌هاي روانکاوي شمرده مي‌شدند. اين مشکل اوليه جامعه‌شناسي در اين حوزه است.

ف ك: بورديو هم گاهي با اعتماد کامل، کلماتي را به کار مي‌برد که متعلق به روانکاوان بوده‌اند. در واقع اين رشته‌اي نيست که او به چالش کشيده باشد.

ب. ل: بله. مثلا شما مي‌دانيد که بورديو وقت زيادي براي تحليل رابطه و پيوند بين روانکاوي و جامعه‌شناسي مي‌گذارد. او مي‌گويد هيچ دليلي وجود ندارد که ما جامعه‌شناسان و روانکاوان پيوند بيشتري با هم نداشته باشيم؛ چرا که در نهايت مثلاً ما از انتقال سرمايه فرهنگي صحبت مي‌کنيم، در حالي كه روانکاوي فراموش مي‌کند که بابا و مامان فقط بابا و مامان با نقش‌هاي مجرد نيستند، بابا جراح است يا حرفه ديگري دارد و مامان هم کار ديگري با فلان سطح تحصيلات و فلان ويژگي‌هاي بسيار بسيار منحصربفرد. در عين حال، به قول بورديو، بالعكس، جامعه‌شناسان طوري تحليل مي‌کنند که انگار بابا و مامان فقط شغل‌هايشان هستند، يا ويژگي‌هاي اجتماعي‌شان. در حالي که روابط متعددي با بچه وجود دارد. من فکر مي‌کنم که در اينجا اگر ما بخواهيم راه بورديو را در اين حوزه ادامه دهيم، عالي است. اگر ما بخواهيم جبرگرايي‌هاي اجتماعي ظريف را درک کنيم، بايد وارد ساخت کاملاً عادي و روزمره فرد در زندگي خانوادگي، در زندگي تحصيلي و غيره شويم.

ف ك: بنابراين ما مي‌بينيم که بورديو مسيرهاي خيلي زيادي را گشوده که امروز در حال ادامه يافتن و تکامل و حتي بازسازي هستند، با ميدان‌ها و تحقيق‌هايي روز به روز قوي‌تر و پيچيده‌تر مي‌شوند. حالا شما فکر مي‌کنيد امروز، ده سال بعد از مرگ او، ما چه نقدهايي را مي‌توانيم به بورديو وارد کنيم؟

ب. ل: خيلي! (با خنده) امروز در فرانسه گاهي تنش‌هايي حول محور آثار بورديو، ميان طرفداران بورديو و ضد بورديويي‌ها به‌وجود مي‌آيد. در بسياري از کشورهايي که من رفته‌ام نيز همين مسأله وجود دارد. من تازگي از برزيل برگشته‌ام و در برزيل ما دائم از بورديو مي‌شنويم و درباره‌اش بحث مي‌کنيم.

ف ك: خب، يک متفکر بزرگ همين است، کسي که از او همه جا صحبت مي‌شود.

ب. ل: بله دقيقا! اما من واقعاً معتقدم که راست‌کيشي (ارتدوکسي) پيروان بدترين چيز براي يک مولف است. به نظر من اگر ما دائماً چيزهايي که بورديو نوشته را در تحقيقاتمان تکرار کنيم، خدمتي به او نکرده‌ايم. خب، متاسفانه خيلي‌ها اين کار را مي‌کنند و البته اين خيلي هم نگران کننده نيست. راه ادامه دارد و افراد در تحقيقاتشان به اين نتيجه مي‌رسند که تئوري بورديو را بايد تکرار کنند و به نوعي او را تصاحب کنند. من فکر مي‌کنم در تمام دنيا، در فلسفه، در تاريخ، در جامعه‌شناسي، در انسان‌شناسي محققان نظريات بورديو را تصاحب کرده‌اند. در اين فضا چيزي که من زماني سعي کردم به عنوان نقد بنويسم، گاهي به عنوان يک انتقاد اساسي و ريشه‌اي به بورديو تفسير مي‌شود، در حالي که من تاکيد دارم که اگر ما خواندن بورديو را متوقف کنيم، يک خودکشي دسته‌جمعي در جامعه‌شناسي کرده‌ايم و اگر بخواهيم بورديو را کوچک نشان دهيم، فقط بورديو را نشانه نگرفته‌ايم، بلکه بورديو، مارکس، دورکيم، وبر را مورد هدف قرار داده‌ايم.

ف ك: حتي مرلوپونتي.

ب. ل: بله کاملاً. تمام تحليل بورديو روي معناي کنش به اين دليل است که او مرلوپونتي را خوانده، به اين دليل که او مباحثي را با سارتر مطرح کرده و خيلي موارد ديگر. در واقع تمام فلسفه در جامعه‌شناسي بورديو وارد شده است. بنابراين مسأله ما امروز اين نيست که آيا ما بورديوزين هستيم يا نه، بلکه مسأله اين است که ما با کل اين سنتزها و ترکيب‌هايي که در دست داريم، چه مي‌کنيم؟ کاري که بورديو موفق به انجامش شد. گاهي ما خيلي زود به برخي نقطه نظرات مي‌رسيم، چون او نمي‌توانسته همه چيز را تئوريزه کند. اين غير ممکن بوده، چون او مولفي است که از يک ميدان تحقيق به ميدان ديگري جسته است. او در اتوآناليز خود توضيح مي‌دهد که اين به يک نوعي شبيه کاري است که سارتر به عنوان يک روشنفکر به معناي کلي انجام داده است. او هم در ميدان‌هاي گوناگون تحقيق گردش کرده‌، چرا که مي‌خواسته به نوعي همه حوزه‌ها و ميدان‌ها را کاوش‌ کند. امثال بورديو بسيار نادرند که در يک زندگي آکادميک روي فرهنگ والا، ورزش، عکاسي، حوزه دين و غيره و غيره کار کرده باشند. بنابراين به نظر من او مي‌خواهد به نوعي دستاوردهاي خود را از پژوهش‌هاي تجربي تعميم دهد ولي شايد در اين تعميم‌دهي براي حوزه‌هاي ديگر کمي تند پيش مي‌رود. به نظر من در اين موارد بايد با احتياط بيشتري برخورد کرد. بديهي است که هر بار که ما يک مطالعه‌اي انجام مي‌دهيم با محدوديت‌ها و مسائل خاص خود مواجه مي‌شويم. من براي مدت خيلي طولاني فقط روي موضوع هابيتوس و ديسپوزيسيون‌ها کار کردم. اگر ما معناي هابيتوس را در نظر بورديو در نظر بگيريم، به معناي "سيستم ديسپوزيسيون‌هاي کلي و قابل انتقال"، به نوعي تمام کلمات براي ما ايجاد مشکل مي‌کنند. هر کلمه‌ مي‌تواند ابژه‌اي باشد که در مطالعه نظري و تجربي مساله ايجاد کند. مثلاً اين سوال پيش مي‌آيد که آيا واقعاً اين ديسپوزيسيون‌ها سيستم ايجاد مي‌کنند؟ تا چه حد هر يک از اين ديسپوزيسيون‌ها به ديگري مرتبطند؟ تا چه حد ما مي‌توانيم يک فرمول عمومي براي کنش‌ها دريابيم؟ چرا که او در واقع فقط يک کليد براي راهيابي از فرد به گروه به دست ما مي‌دهد. نوعي سبک که مجموعه رفتارها و شيوه‌هاي تغذيه‌اي، پوششي، فرهنگي، سياسي و غيره را تحليل مي‌کند. آيا نبايد اين را بشکنيم و ببينيم که افراد حامل ديسپوزيسيون‌هاي ناهمگن و گاهي متضادي هستند؟ اين مثلاً در تحرکات طبقاتي اتفاق مي‌افتد و بورديو اين را تأييد مي‌کند. در مورد افرادي که از يک طبقه اجتماعي به طبقه ديگر مي‌روند ...

ف ك: در واقع مانند خود او.

ب. ل: بله دقيقاً! اينجا ديسپوزيسيون‌ها گاه در تضاد با يکديگر قرار مي‌گيرند. اما متاسفانه بورديو اين موضوع را خيلي تئوريزه نکرده است. او روي موارد خيلي خاص کار کرده در حالي که تحرک طبقاتي در همه جا وجود دارد. ما مي‌توانيم تحليل‌هايي را روي ميدان علمي در جامعه‌شناسي، انسان‌شناسي و تاريخ انجام دهيم و مي‌بينيم که فراوان با موارد تحرک‌هاي طبقاتي برخورد مي‌کنيم. چرا که اين تحركات فضاهايي را پديد مي‌آورد که در آنها مردم پرسش‌هايي را براي خود در دنياي اجتماعي مطرح مي‌کنند. در نتيجه ما موارد زيادي از اين قبيل را در اين فضا مي‌بينيم و از خودمان درباره دنياي اجتماعي سوال مي‌کنيم.

ف ك: پس ما مي‌توانيم بگوييم که بورديو شايد خيلي سريع فضايي را که کاملاً ناهمگون بوده تئوريزه کرده است.

ب. ل: من فکر مي‌کنم اين يک ايراد فيلسوف‌هاست. به نظرم اين تمايل او به تعميم دادن عموماً به ديسپوزيسيون‌هاي فلسفي‌اش برمي‌گردد. اما خب در عين حال او براي تعميم‌هايي که داده تلاش‌هاي قابل توجهي کرده است، در مقايسه با فيلسوفان که عموماً راه را براي خودشان ساده مي‌کنند، بورديو بيشتر براي خودش قيد و بند و محدوديت گذاشته است. انجام تحقيقاتي اين چنيني در سال‌هاي ۵۰ و ۶۰ بسيار قابل ملاحظه‌اند و مانند ترمزي در برابر بيان ايده‌هاي ذهني عمل مي‌کند. به نوعي مي‌توان گفت علوم انساني و اجتماعي اساساً همين است که آدم‌ها را مجبور کنيم ايده‌هاي ذهني خود را بدون پژوهش‌هاي اجتماعي مطرح نکنند. ما مي‌توانيم ساعت‌ها راجع به يک موضوع صحبت کنيم و نظر بدهيم، ولي تلاش براي شروع يک پژوهش تجربي در مورد اين نظري که به صورت تئوريک بيان کرده‌ايم بسيار طولاني‌تر خواهد بود.

ف ك: و اين کاري است که بورديو انجام داده، با تحقيقاتي که گاهي سال‌ها طول کشيده‌اند، با مجموعه پاسخ‌هايي که در جهان‌هاي اجتماعي متفاوت داده است و امروز واقعاً باورنکردني به نظر مي‌رسد وقتي که ما کتاب فقر جامعه را دوباره مي‌خوانيم، متحير مي‌شويم از کاري که انجام داده است. ولي وقتي ما مي‌گوييم بورديو، آيا واقعاً درباره بورديو حرف مي‌زنيم يا درباره کل مجموعه‌اي که در زمان‌هاي مختلف با بورديو همکاري داشته است؟

ب. ل: قاعدتاً کل مجموعه مورد نظر ماست. من معمولاً به دانشجويان مي‌گويم وقتي شما يک متن را مي‌خوانيد، به خصوص مقاله‌اي که حاصل يک تحقيق اجتماعي است، نگوييد که اين يک متن بورديوزين يا چيز ديگري است. بگوييد به کارگيري يکسري مفاهيم تئوريک در يک زمان مشخص نتيجه خاصي دارد ولي هر بار تغيير و تحولاتي در آن صورت گرفته است. خب بورديو گاهي توسط برخي مولفين به صورت ارتودکسي مورد استفاده قرار مي‌گيرد و اين لزوماً اشکال او نيست.

ف ك: شما مي‌خواهيد بگوييد که برخي جامعه‌شناسان تمايل دارند که تفکر پير بورديو را مانند نوعي تفکر ديني که بايد تا پايان تکرار کرد، مورد استفاده قرار دهند، در حالي که دنيا در طول اين ده سال به شدت تغيير پيدا کرده است. آيا مفاهيم بورديو که شما به آنها اشاره کرديد، مفاهيم هابيتوس، ميدان، سلطه، سرمايه و غيره امروز هم به همان اندازه سابق کارگشا هستند؟

ب. ل: من مي‌گويم که پرسش‌هايي که او حول محور اين مفاهيم مطرح کرد امروز هم به همان اندازه قابل طرح هستند.

ف ك: بنابراين روش طرح پرسش‌ها و روش به کارگيري مفاهيم است که مشکل ايجاد مي‌کند.

ب. ل: بله. اين چيزي است که بايد مورد توجه قرار داد. نبايد فقط کلماتي را که بورديو به کار برده حفظ و تکرار کرد، بلکه منظور و قصد او در زمان به‌کارگيري اين مفاهيم اهميت دارد. چرا او هابيتوس را مطرح مي‌کند؟ او در کارش مي‌گويد هابيتوس چون نياز دارد اين مهارتي که ما در خود دروني کرده‌ايم را به نحوي توصيف کند. فرويد از اثر حافظه[23] صحبت مي‌کند. حالا ما در دنياي اجتماعي مي‌گوييم بخشي از اثراتي که در اثر وقايع اجتماعي در دوران مختلف زندگي در فرد ايجاد مي‌شود، باقي مي‌مانند. اين همان ايده اثر حافظه و ايده ديسپوزيسيون و هابيتوس است. يعني اثرات باقي مي‌مانند. يعني بعدها حتي اگر شرايط متوقف شده يا تغيير کنند، مثلاً در مورد يادگيري‌ها و موارد ديگري، من همچنان اثرات آنها را در خود نگه مي‌دارم و اين اثرات به نوعي رفتار من را در موقعيت‌هاي مختلف هدايت مي‌کنند. اين اثر دنياي اجتماعي است. خب وقتي ما اين را مي‌دانيم، مي‌توانيم اين اثر را مانند بورديو هابيتوس بناميم يا از ميراث‌هاي فردي ديسپوزيسيون‌ها صحبت کنيم، مانند چيزي که من مي‌گويم البته با احتياط خيلي زياد در مورد وجه سيستماتيک ديسپوزيسيون‌ها. ما بايد خيلي احتياط کنيم در مورد وجه عموميت‌پذيري ديسپوزيسيون‌ها يا در بحث انتقال‌پذيري آنها بايد خيلي محتاط باشيم. من معتقدم که ديسپوزيسيون‌ها در هر کانتکستي قابل انتقال‌ نيستند. ديسپوزيسيون‌ها بسيار متنوع‌اند برخي از آنها بسيار ضعيف و برخي ديگر قوي هستند. بستگي به زمان و شدت جامعه‌پذيري دارد. مثلاً ميزان جامعه‌پذيري ما با آيين کاتوليک در شرايطي که سه ساعت در هفته به اين آيين بپردازيم با اينکه مانند نسل‌هاي قبلي تمام روز و هفته و ماه براي مدت طولاني تحت تاثير آن باشيم قابل مقايسه نخواهد بود.

ف ك:  پس ما مي‌توانيم بگوييم که شما ادامه‌دهنده راه بورديو هستيد ولي مفاهيم او را دائم مورد بازبيني و پالايش قرار مي‌دهيد.

ب. ل: دقيقاً. اين چيزي است که من آن را «انباشت انتقادي» مي‌نامم. يعني ما بايد مفاهيم را بگيريم و در عين حال دائم مورد بازبيني و نقد قرار دهيم. مثالي وجود دارد که من تازگي پيدا کرده‌ام چون توانسته‌ايم يک متني از نوربرت الياس درباره فرويد را منتشر کنيم. الياس نهايتاً در اواخر زندگي‌اش يک متني درباره فرويد مي‌نويسد و در آن توضيح مي‌دهد که چرا او در عين حال كه مجذوب و شيفته آثار فرويد بوده، تا حدودي با يک لبخندي بر لب احساس مي‌کرده که با او موافق است.

ف ك: اين در واقع موقعيت شما در مورد بورديو است.

ب. ل: بله (با خنده). اين دو جمله به نظر من عالي آمد چون فکر کردم که دقيقاً من هم همين حالت را با بورديو دارم. يعني الياس زمان خود را با فرويد مي‌گذراند و دائماً او را تحسين مي‌کند و به نوعي شايد فرويدي‌تر از الياس وجود نداشته باشد اما در عين حال او را رها نمي‌کند. يعني حتي يک مورد هم نيست که او چيزي در بازگويي به فرويد نداشته باشد. و من فکر مي‌کنم که به اين شکل است که ما جلو مي‌رويم. اينکه ما هم‌زمان که دستاوردهاي پيشروي يک پژوهش اجتماعي را مي‌گيريم، اين دستاوردها را به جريان بياندازيم و تا حدي سعي کنيم که آنها را حرکت دهيم. اين باعث مي‌شود که گاهي مفاهيم را تغيير دهيم. اگر ما بخواهيم در روح علمي مولف باقي بمانيم، معمولاً بايد مفاهيم را تا حدي تغيير دهيم تا بتوانيم جلوتر برويم.

ف ك: آيا مواردي در مسير زندگي خود بورديو هست که کنجکاوي را برانگيزد يا حتي عجيب باشند، مانند چيزي که شما در مورد خروج او از طبقه اجتماعي يا به تعبيري فرار اجتماعي او گفتيد که مي‌تواند به دليل تحصيلات و مطالعات او بوده باشد. بورديو توانست با ورود به اکول نرمال سوپريور و بعد از آن با زندگي حرفه‌اي‌اش که با آن آشنا هستيم، بر طبقه اجتماعي فرادست غلبه کند. او کتاب‌هاي انتقادي زيادي به خصوص درباره اين طبقه اجتماعي که برتر و فرادست ناميده مي‌شود، نوشت و شما در کتاب خودتان تأکيد مي‌کنيد که او در سال ۸۱ پروفسور کولژ دو فرانس مي‌شود و در رشته جامعه‌شناسي تا امروز که سال ۲۰۱۲ است او تنها کسي است که به اين رتبه رسيده است. او کسي است که مدال طلاي CNRS را در سال ۱۹۹۳ دريافت کرد و خلاصه اينکه او به حدي دنياي آکادميکي که در آن قرار داشت را مورد انتقاد قرار داد که به يك سمبل در اين زمينه تبديل شد.

ب. ل: بله. البته اين مسأله به نظر من اصلاً منفي نيست و من فقط موقعيت او را مورد تحليل قرار داده‌ام تا بگويم که اتفاقاً در چنين موقعيتي بسيار سخت است که آدم خيلي هم انتقادپذير باشد. چون کساني هستند که گله مي‌کنند که بورديو به انتقادات جواب نمي‌داده و اين چيزها، ولي من فکر مي‌کنم که اگر ما چنين موقعيتي داشته باشيم شانس کمي داريم که انتقادها را بشنويم.

ف ك: چون ما در اين موقعيت بسيار مورد حمايت هستيم.

ب. ل: دقيقاً! و در عين حال اگر ما بگوييم که جامعه‌شناسي بورديو جامعه‌شناسي موردي خود اوست، مي‌توانيم بگوييم که اين مشکل آن زمان بود که بحثي بين جامعه‌شناسان فرانسوي در اين باره وجود نداشت. وقتي که او وارد کولژ دو فرانس شد، جاه‌طلبي‌هاي عمومي‌تر و سياسي‌تري داشت چرا که در اساس اين حرفه چنين چيزي نهفته شده بود و ما مي‌توانيم بگوييم او به اين شکل در گريز به سمت ميدان جامعه‌شناسي فرانسه موفق شد. او با جامعه‌شناسان زيادي مثل آلن تورن در حال مبارزه بود. وقتي که وارد کولژ دو فرانس شد، مي‌توان گفت که مباحث او در اروپا و دنيا قابل طرح بودند و ما بعدها جنبش شکل گرفته براي فراگير شدن تفکر او در خارج از فرانسه را شاهد نيز بوديم.

ف ك: امروز بورديو در آمريکا، در برزيل و همه جاي دنيا مورد مطالعه قرار مي‌گيرد و آثار او به همه زبان‌ها ترجمه شده‌اند.

ب. ل: بله کاملاً.

ف ك: خب حالا که شما در مورد اين موقعيت بورديو در اواخر زندگي‌اش صحبت مي‌کنيد که به عنوان يک چهره بسيار مطرح در جامعه‌شناسي تبديل شده بود، بايد به دو اثر آخر او "ضد آتش ۱ و ۲" نيز اشاره كنيم که در زمان اعتصابات بزرگ سال 1995 نوشته شده‌اند و آنجاست كه ما شاهد نقطه عطفي در پير بورديو هستيم. او که در تمام مسير زندگي‌اش تلاش کرده بگويد جامعه‌شناسي موضع‌گيري نيست بلکه مشاهده است، يک دفعه به سخنگو و بلندگوي تمام بي‌صدايان تبديل شده و به اين شكل از موضع قبلي خود به عنوان جامعه‌شناس خارج مي‌شود.

ب. ل: تفسير اين موضوع بسيار پيچيده است. اگر شما نظر من را مي‌خواهيد، من فکر مي‌کنم که اولاً وقتي من بورديو را حاضر و در حال مداخله در فضاي عمومي جامعه مي‌ديدم، شخصاً بسيار خوشحال بودم. چون فکر مي‌کردم که او دارد حرف‌هاي بسيار مهمي را مطرح مي‌کند. جامعه‌شناسان معمولاً در آثار خود چيزهايي را از دنياي اجتماعي نشان مي‌دهند ولي لزوماً اين يافته‌ها را پخش نمي‌کنند. آنها نهايتاً به کنشگران اجتماعي کمک نمي‌کنند که خود را از انواع آنچه ما سلطه مي‌ناميم رها کنند. من فکر مي‌کنم که جامعه‌شناسان مي‌توانند بسيار کارساز باشند و به همين دليل بسيار جالب است که ببينيم کسي مثل بورديو وارد فضاي عمومي مي‌شود. اما مسأله بيشتر اين است که ببينيم که ما با چه عنواني وارد فضاي عمومي مي‌شويم و در اين زمينه من با همکاراني که معتقدند که بورديو در آن زمان هم مشغول کار جامعه‌شناسي بود، موافق نيستم. من فکر مي‌کنم که او بدون ديدگاه‌هاي جامعه‌شناسي خود کاري انجام نداد اما اگر ما بخواهيم تا آخر جامعه‌شناس بمانيم هر باري که مي‌خواهيم حرف بزنيم بايد قبلش تحقيق کرده باشيم. خب او نمي‌توانست اين کار را انجام دهد. خيلي‌ها وقتي که بورديو راجع به تلويزيون حرف زد، او را مورد انتقاد قرار دادند که کمي سريع نظرها و ايده‌هايش را مطرح کرده است. خب قاعدتاً پژوهشي وجود نداشت. بحث طرح يکسري انتقادات بود که بتوانيم به واسطه آنها تغييراتي ايجاد کنيم. هدف عملگرايانه‌اي مد نظر بود. من فکر مي‌کنم که ما نمي‌توانيم علم و سياست را با هم مخلوط کنيم. من شخصاً با يکسري تحليل‌هاي بورديو در دنياي سياست کاملاً موافقم ولي نمي‌گويم که جامعه‌شناسي هميشه مي‌تواند اين کار را انجام دهد يا هميشه بايد با چنين پرسش‌هايي سر و کار داشته باشد. مسأله‌ي عبور از يک توليد علمي به يک توليد سياسي به نظر من در هر حال موضوعي است که مي‌توان در مورد آن مفصل صحبت کرد.

ف ك: در هر حال بسيار پيچيده است، وقتي که امروز در سال ۲۰۱۲ ما ضد آتش ۱ و ۲ را مي‌خوانيم، مشاهده مي‌کنيم که با تفکر پير بورديويي مواجهيم که بدون هيچ ترديدي يک روشنفکر بزرگ است روشنفکري که در عين حال متعهد است و به بحران مشکلات اروپا از خيلي قبل از پيشامد آنها فکر مي‌کند. در اين زمينه يک وجه فايده‌گرايي وجود دارد و يک وجه روشنفکري متعهد که پيش از اين در سال‌هاي ۵۰ نيز مطرح بود. يک وجه حمله به جامعه ما وجود دارد که روز به روز بيشتر به نوليبراليست‌ها تحويل داده مي‌شود و ما وقتي که امروز در سال ۲۰۱۲ دوباره اين آثار بورديو را مي‌خوانيم متحير مي‌مانيم و مي‌بينيم که او جلوتر از همه متفکرها حرکت مي‌کرد؛ حتي اگر او مشخصاً به نوعي به بلندگوي يک روشنفکري بدل شد که به اين فکر افتاد که خود را به عنوان کانديداي رياست جمهوري مطرح کند.

ب. ل: خب در اين مورد شك دارم كه مي‌خواست واقعاً كانديداي رياست جمهوري باشد.

ف ك: برخي براي او اين تصميم را گرفته بودند.

ب. ل: من خيلي شک دارم که او واقعاً تا انتهاي اين خط پيش مي‌رفت.

ف ك: او يک سخنران بزرگ در حوزه سياسي بود.

ب. ل: بله. ولي من فکر مي‌کنم که مسأله در تمام اين موقعيت‌ها اين است که اگر به زبان عمومي بورديو با رويكرد علمي نگاه کنيم و تأثيرات توليدات او را مورد بررسي قرار دهيم، فکر مي‌کنم گاهي تأثيرات منفي هم داشته است. اين است که مشکل ايجاد مي‌کند. حفظ دائم وجه علمي توليدات ما خيلي ظريف است و هميشه ساده نيست. از يک زماني به بعد مردم خيلي درگير مسائل سياسي مي‌شوند و نمي‌توانند درک کنند که از نظر علمي حق با چنين افرادي است و اين خيلي روي استدلالات جامعه‌شناسانه آنها تاثير مي‌گذارد. در مورد بورديو بايد در نظر داشته باشيم که او در طول سي سال فعاليت خود، در كل يک رويكرد متعهدانه نسبت به کارش داشته است. او هميشه روي موضوعاتي کار کرده که با مسائل ضروري جامعه مرتبط بوده‌اند. از شروع کار، او هر موضوعي را انتخاب نکرده است. بنابراين او يک محققي است که از نظر اجتماعي و سياسي نسبت به کار خود توجه دارد. او براي مدت‌هاي طولاني بيانيه‌ها را امضا نمي‌کرد و نمي‌خواست خود را در فضاي عمومي در معرض توجه قرار دهد و حتي در اين زمينه مثلاً خيلي آلن تورن را براي درگيري‌هاي سياسي‌اش مورد انتقاد قرار مي‌داد. او مي گفت که خيلي‌ها وقتشان را مي‌گذارند که چيزهايي را تعريف کنند در حالي که تحقيقي انجام نداده‌اند. در اين زمينه بايد جدي بود. در نتيجه او براي مدت بيش از سي سال، يک زهدگرايي علمي داشت و بعد از آن اما وارد يک فاز ديگري شد که من مي‌توانم آن را از لحاظ بيوگرافيک کاملاً درك كنم. من فکر مي‌کنم که او مي‌خواست جامعه‌شناسي‌اش در فضاي عمومي به مطرح شود و کارايي داشته باشد. اين کاملاً قابل درک است ولي به نظر من، در اين زمينه بايد بسيار محتاط بود. چرا که گاهي اين روند در مسير برگشت به توليدات علمي مي‌تواند تاثيراتي منفي داشته باشد يا مي‌تواند آرامش جامعه‌شناس در فضاي علمي را بهم بزند، به خصوص اگر ما نشان دهيم که از نظر سياسي در مورد برخي مسائل کاملاً متقاعد شده‌ايم. من فکر مي‌کنم که وقتي او در "درسي براي درس" مي‌نويسد که بايد با تمام الحاقات و پايبندي‌هاي خود در دنياي اجتماعي گسست ايجاد کنيم، به صورت واضح به اين معناست که چه گرايش به راست و چه به چپ. خب بديهي است که جامعه‌شناس معمولاً بيشتر گرايش به چپ دارد تا راست و در بيشتر مواقع در صحبت از سلطه و تمام موضوعات مرتبط با نابرابري‌هاي اجتماعي دسترسي به مدرسه، به فرهنگ و غيره تم‌هايي را مطرح مي‌كند که با گرايشات سياسي چپ همخواني دارند ولي اگر من با گرايشات سياسي خود در احزاب و گروه‌ها وارد شوم، خود اين چپ به ترمزي براي جامعه‌شناسي بدل نمي‌شود؟ چرا كه با ورود به ميدان سياست احتمالاً چيزهايي خواهند بود که من ديگر نمي‌توانم بگويم، حتي نمي‌توانم ببينم يا تحليل کنم و موضع‌گيري کنم و اين چيزي است که كار را بسيار پيچيده مي‌كند. خب به هر حال من فکر مي‌کنم اين چيزي است که بايد به آن فکر کرد. شيب مي‌تواند يک‌باره خيلي تند شود و طبيعي است كه ما گاهي در دام اين فكر بيفتيم كه اگر از نظر سياسي حق داريم، پس از نظر علمي هم حق داريم. اين به نظر من بدترين چيزي است که مي‌تواند در علوم اجتماعي اتفاق بيفتد.

ف ك: وقت برنامه ما تقريباً تمام شده. در آخر بايد بگويم كه من شخصاً خيلي به پير بورديو مديونم. من شانس اين را داشتم که آثار او را زماني که خيلي جوان بودم بخوانم و در سمينارهايش شرکت کنم و با او ملاقات کنم و مصاحبه داشته باشم. فکر مي‌کنم که شما هم همين‌طور.

ب. ل: بله. بله.

ف ك: ما نسلي هستيم که به او خيلي مديونيم ولي آينده جامعه‌شناسي بدون پير بورديو که ديگر حضور ندارد، پيش مي‌رود. به نظر شما کساني که هنوز خيلي آثار بورديو را نمي‌شناسند، با چه چيزي مي‌توانند شروع كنند؟

ب. ل: من فکر مي‌کنم که براي دانشجويان خواندن متن‌هايي که ابتدا يک بيان شفاهي بوده‌اند چيز خوبي است. حتي فکر مي‌کنم که خود من هم بايد در سال‌هاي ۸۰ با خواندن «پرسش از جامعه‌شناسي» شروع مي‌کردم که معرفي خيلي خوبي از ديدگاه بورديو بود. از طرفي، معمولاً روزنامه‌نگاران يا همکاراني که درباره بورديو مي‌پرسند کانتکست‌هاي تحليل‌هاي بورديو را بازتعريف مي‌کنند و بنابراين اين يک راهي است که بورديو را شايد با پيچيدگي کمي کمتر کشف کنيم. من مي‌دانم که امروز دانشجويان براي خواندن مثلاً كتاب "بازتوليد" نوشته بورديو و پاسرون که يک متن خيلي خيلي استدلالي و بسيار سخت است، خيلي مشكل دارند ولي در عين حال بايد در نظر داشت كه اين متن سخت‌تر از خيلي از متن‌هاي فلسفي که به هر حال ما در سال آخر دبيرستان مجبور به خواندنشان هستيم، نيست. بنابراين خب من معتقدم که بايد بورديو را خواند و بيشتر بورديو را خواند تا شارحان بورديو را. اين در مورد خود من هم صدق مي‌کند. من خودم وقتي مشغول يک تحقيق تجربي درباره کافکا يا درباره فرهنگ افراد هستم، گاهي شارحان را مي‌خوانم، ولي خب خواندن خود بورديو بسيار جالب‌تر و جذاب‌تر است. ما مي‌توانيم بگوييم که او معمولاً در مورد مسائل خيلي زيادي بسيار کارآمدتر از ديگران است و کارش خيلي محتاطانه است. بنابراين من فکر مي‌کنم که بهترين کاري که ما امروز مي‌توانيم بکنيم، خواندن بورديو و خواندن او در کنار يک منتقد است، با اين هدف که شايد بتوانيم قدمي در جهت پيشبرد آن چيزي که او توليد کرده، برداريم.

ف ك: من اضافه مي‌كنيم كه و ما همچنين مي‌توانيم آخرين سميناري را که بورديو در کولژ دوفرانس درباره دولت داده است را بخوانيم که به تازگي توسط انتشارات سوي منتشر شده است. خيلي از شما متشكرم برنار لاهير براي شركت در اين گفت‌وگو.

ب. ل: من هم از شما ممنونم.

[1] Le bal des célibataires

[2] Acte de la recherche en sciences sociales

[3] Méditations pascaliennes

[4] La misère du monde

[5] Agent

[6] Louis Marin

[7] La reproduction : Éléments d’une théorie du système d’enseignement

[8] Les héritiers : les étudiants et la culture

[9] Jean-Paul Passeron

[10] Coluche
(كمدين فرانسوي كه در انتخابات سال 1981 خود را به عنوان كانديداي رياست جمهوري معرفي كرد و برخلاف تصور عمومي مورد توجه قرار گرفت. بورديو و دولوز از جمله روشنفكراني بودند كه از كانديداتوري او حمايت كردند)

[11] Contre-feux : propos pour servir à la résistance contre l'invasion néo-libérale

[12] Rendre la réalité inacceptable

[13] Insee (موسسه ملي آمار و پژوهش‌هاي اقتصادي فرانسه)

[14] Normalien اصطلاحا به كساني كه در اكول نرمال سوپريور كه از دانشگاه‌هاي تراز اول فرانسه است درس مي‌خوانند نرمالين مي‌گويند

[15] La gloire de Van Gogh

[16] Gustave Flaubert

[17] Edouard Manet

[18] Esquisse pour une auto-analyse

[19] Bourdieusien بورديوگرا، در فرانسه اين صفت به طرفداران و پيروان ديدگاه‌هاي بورديو در جامعه‌شناسي اطلاق مي‌شود

[20] Jack Goody

[21] Disposition اين واژه در فارسي، قابليت، طبع و قريحه و پيش‌زمينه ترجمه شده است. نكته مهم اين است كه ديسپوزيسيون در ادبيات بورديو و لاهير چيزي اكتسابي در مسير جامعه‌پذيري است و نه ذاتي.

[22] Basil Bernstein

[23] trace mnésique

این مطلب متعلق به ویژه نامه پیر بوردیو است که به زودی منتشر خواهد شد.