ویژه چهره ماه: گفتگوی هربرت مارکوزه

نورمن میلر و آرتور شلزینجر ترجمه ی جلال ستاری

تصویر: مارکوزه در میان دانشجویان دنشگاه آزاد برلین: 1967(متولد 19 ژوییه / 28 تیر - 1898)
نات هنتوف (Nat Hentaff) ، مدیر گفتگو- به همّت اوژن ماک کارتی (Eugène Mc Carty) و سناتور کندی، بعضی جوانان مانع شده‌اند- به گفتۀ برخی، این آخرین بار خواهد بود اگر بارها خوب پیش نرود- که فرایند سیاسی آمریکا ماندگار است و می‌توان از آن طریق، با رعایت قواعدش، چیزها را تغییر داد. آیا شما سه تن موافقید که عقلاً می‌توان درین باب خوش بین بود؟ و بنابراین آیا به آیندۀ دموکراسی اطمینان و اعتماد دارید و امیدوارید؟

نورمن میلر- اگر شش ماه پیش، این پرسش را کرده بودید، همگان رویهمرفته، بیشتر اظهار بدبینی می‌کردند.  امّا واضح است که جهش خارق‌العاده‌ای به وقوع پیوسته است. وقتی ماک کارتی مبارزه‌اش را آغاز کرد، هیچ کس باور نمی‌کرد که کمترین بخت توفیق داشته باشد. همۀ ما احساس می‌کردیم که شکست خواهیم خورد. امّا اینهمه هرگز نتیجۀ قابلی نداد و ناگهان پدیده‌ای باور نکردنی به  ظهور پیوست بدین معنی که ماک کارتی گرچه اکثریت آراء را در انتخابات مقدماتی نیوهمشایر به دست نیاورد، امّا آنقدر رأی آورد که بتواند آراء انتخاب کنندگان بزرگ را کسب کند. کندی نیز نامزدیش را اعلام کرد. جانسون هم بر ما آشکارساخت که هرچند هیچ چیز قابلی ندارد ولی دست کم، برخوردار از تخیل سیاسی شگرفی است و حتی اگر به عللی ماکیاولی از احراز مقام ریاست جمهوری چشم می‌پوشد، حداقل اینک می‌دانیم که ماکیاولی تمام عیار است و این چیزیست که پیشتر نمی‌دانستیم و من بر این عقیده‌ام که هر دموکراسی باید اشخاص خارق‌العاده‌ای حتی اگر آدم‌های بدی باشند، در اختیار داشته باشد.
بنابراین فکر می‌کنم که باید به  پرسش‌تان، پاسخ مثبت بدهم. امّا باید بگویم که آمریکای فن سالار، مایل است موقعیت روانی‌ای بیافریند که نرمی و انعطاف‌پذیری‌ای پلاستیکی دارد و همچنان که اشیاء پلاستیکی تا زمانی که دیگر به کار نمی‌آیند و ناگهان و بی خبر، خراب می‌شوند، کاملاً کار می‌کنند و هیچ نشانی از فرسودگی در آنها مشاهده نمی‌شود، بعضی چیزها در جامعۀ آمریکایی‌مان نیز ناگاه و بی خبر در هم می‌شکنند.

مدیر گفتگو- می‌خواهم بدانم که پروفسور مارکوزه بسان نومن میلر، خوشبین است یا نه.

هربرت مارکوزه- نه. حتی با نورمن میلر کاملاً مخالف است و به آنچه شش ماه پیش از این می‌گفت، پابند است. خوش بین است اگر پرسشتان این معنی را افاده می‌کند که فرایند دموکراسی آمریکایی، ادامه خواهد یافت.. که من آن را فرایندی دموکراتیک نمی‌دانم، دست کم به معنایی که نظریه پردازان بزرگ غرب از آن مراد می‌کنند. البته جهش‌های مهمی مشاهده می‌کنیم. امّا اینها جهش‌هایی در درون اختلالی ثابت است. می‌گوئیم که ارادۀ مردم را در این جهش‌ها احساس می‌کنیم، ولی تا زمانی که ارادۀ مردم، تهدید خطری برای چارچوب های نهادینه شده و فرهنگی جامعه نباشد. قطعاً تغییراتی به وقوع پیوسته‌اند، امّا اینها تغییراتی است در درون چارچوب موجود. بنابراین می‌توانم به عنوان نتیجه بگویم که دموکراسی قطعاً در آینده وجود خواهد داشت ولی به نظر من در حال حاضر قطعا ً وجود ندارد.

آرتور شلزینجر- می‌خواهم میان آنچه می‌توان نظام عملی و نظام خالص دموکراسی نامید، فرق بگذارم. به تصور من الگوی خالص، الگوئیست که بیدرنگ به نتائج جتمی می‌رسد، امّا این الگوی خالص دموکراسی هرگز هیچ جا در سطح کرۀ زمین وجود نداشته است. بنابراین ناگزیر باید انتخاب کنید. مثلاً نظامی داریم که همواره در آن ناگزیریم تا شماری احمق و ابله را وادار کنیم که دنبالمان راه بیفتند. یا شما در درون این نظام جای دارید و با استفاده از هرگونه فشار و اقناع آنچه بتوانید می‌کنید تا حداکثر نتیجه را در مقولۀ دموکراسی به دست آورید یا آنکه تسلیم این نظام می‌شوید. هربرت مارکوزه به فصاحت تمام نظام دیگری پیشنهاد کرده است و آن نظامی است که مخلص کلام آزادی بیان را از کسانی سلب می‌کند که موضع‌گیری‌هایشان بنا به توصیف هربرت مارکوزه، ضد اجتماعی است.

هربرت مارکوزه- اجازه می‌خواهم که این بیانات را تصحیح کنم. قطعاً من هرگز ننوشته‌ام که آزادی بیان را از کسانی سلب می‌کنم که نظراتشان با دیدگاههای من نمی‌خواند، یا آنکه به اعتقاد من برای مقصود و مرام سیاسی زیانبارند، بلکه فقط القاء کرده‌ام که باید تسامح و تساهلی تبعیض‌آمیز وجود داشته باشد؛ به عبارت دیگر نباید نهضت‌هایی را که به صورتی کاملاً عینی و ویرانگرند، برتابید. و تصور می‌کنم که این نکتۀ کاملاً متفاوتی است.

مدیر گفتگو- اصطلاحی که به کار بردید این بود: «نهضت‌هایی که عیناً معلوم و مشخص شده‌اند که خرابکارند؟»

هربرت مارکوزه- آری، همین است.

مدیر گفتگو- چگونه به این تشخیص می‌رسید؟

هربرت مارکوزه- اجازه می‌خواهم مثالی بیاورم که مربوط به زمانی پیش از به قدرت رسیدن هیتلر است. کوچکترین تردیدی وجود نداشت که اگر نهضت هیتلری به قدرت می‌رسید، جنگی جهانی به وقوع می‌پیوست و یهودیان نابود می‌شدند. این نظرِ شخصِ من نبود بلکه به گونه‌ای عینی قابل اثبات بود. اگر جمهوری وایمار، نهضت هیتلری را برنمی‌تابید تا آنکه چنان قدرتمند شد که سرکوبش ناممکن گشت، جنگ جهانی دوم روی نمی‌داد. تصور می‌کنم که در این مورد خاص شما موافقید که منظور قضاوتی حائز ارزشی شخصی نیست، بلکه آن نهضت سزاوار تسامح و تساهلی دموکراتیک نبوده است. همچنین به آسانی می‌توان معلوم داشت که امروزه در ویتنام، مهاجم و غیرمهاجم کیست و باز تکرار می‌کنم نه بر حسب پسندِ شخصی، بلکه به گونه‌ای عینی.

آرتور شلزینجر- شاید من با مارکوزه در باب مسأله جنگ ویتنام مخالف نباشم، امّا دربارۀ چگونگی مقابلۀ جامعه‌ای دموکراتیک با چنین مسأله‌ای، با وی، همعقیده نیستم. به اعتقاد من، جامعه‌ای دموکراتیک باید با چنین مسأله‌ای روبرو شود، آنچنان که ما روبرو شده‌ایم، با همۀ نقائص و بی‌تربیتی‌هایی که چنین مقابله‌ای در بر دارد یعنی از طریق بحث‌های عمومی و وارد آوردن فشار سیاسی و نه از طریق جذف و طرد و اعمال دلبخواهی قدرت.
مارکوزه نوشته است که در جامعه‌ای حقیقتاً دموکراتیک «روا داری در آزادی بیان و اجتماع برای گروهها و نهضت‌هایی که هدفشان به قدرت رساندن سیاستی مهاجم و افزایش تسلیحات ووطن‌پرستی عالی و تبعیض نژادی و دینی است و یا با پیشرفت خدمات عمومی و امنیت اجتماعی و مراقبت‌های پزشکی و غیره مخالفند، جائز نیست» نخستین اصلاحیه (1) قانون اساسی آمریکا دیگر نباید از این افراد حمایت کند. به علاوه «اعادۀ آزادی اندیشه ممکن است ایجاد تضییقات جدید و سختگیرانه‌ای را در آموزش و روش‌های آموزشیِ مؤسسات پرورشی ایجاب کند».
به نظر من برای انجام دادن این کارها، باید تاوان گزافی پرداخت. به عنوان مثال به این پیشنهاد مارکوزه توجه کنید که به موجب آن، مباحثات و تعلیمات نژادپرستانه باید خود به خود حذف و ملغی شوند. از لحاظ همه ما، چون حدس می‌زنم که همه ما مخالف مرام نژاد پرستی هستیم. این پیشنهاد، پذیرفتنی است، امّا تحقق این امر دو پیامد دارد. نخست اینکه با پذیرش این پیشنهاد، به ساز و کاری نیازمندیم که قادر به حذف نژاد پرستی باشد و این امر ایجاب می‌کند که در درون جامعه‌مان اقتداری حارق‌العاده متمرکز گردد و هیچ اطمینانی نیست که آن قدرت بیشتر در اه حصول هدفهای عاری از اغراض شخصی برای حذف تعلیمات نژاد پرستانه به کار بسته شود تا به نفع کسانی که آن ساز و کار را قبضه کرده‌اند. به علاوه اگر هم از حسن نیت قدرت مرکزی مطمئن باشید، با چنین پیشنهادی بر سر کسانی مثلاً چون Stokely Carnichael و Rap Brown (2) چه خواهد آمد؟

نورمن میلر- دموکراسی، نتیجه‌ایست که از مناسبات و بده و بستان میان قوا، حاصل می شود. به محض آنکه قوانینی وضع می‌کنید تا بدانید چه چیزی را باید در این مناسبات یا بازی شرکت داد یا نداد، دست به خطرناکترین کارها می‌زنید. مطمئن بودن از اینکه می‌دانیم چه چیزی باید در این مناسبات و بازی شرکت جوید یا نه، نشان از نخوتی باورنکردنی دارد. بنابراین از این لجاظ با آنچه مارکوزه می‌گوید، کاملاً مخالفم.
در عوض معتقدم که حق مطلقاً با مارکوزه است که می‌گوید آنچه در شش ماه گذشته پیش آمده، در دموکراسی‌ای ادعایی روی داده است. اگر دربارۀ دموکراسی تأمل کنیم، باید ملتفت شویم که دموکراسی بیش از توانایی انتخاب راهی از طریق انتخابات را که در آینده باید پیش گرفت و پیمود، اقتضا دارد. دموکراسی عبارت از مناسبات صادقانه و رک و راست میان قوای انسانی است که حاصلش نامعلوم است و آنچه اساساً و ماهیتاً تأیید می‌کند این است که سرانجام در جامعه‌ای خوب تا بد بر کرسی خواهد نشست. نخستین بار پس از گذشت سالیان، اجساس می‌کنیم که امید می‌رود چنین چیزی در آمریکا پیش آید.

هربرت مارکوزه- من این اندیشه را که دموکراسی همانا مناسبات صریح و صادقانه میان قواست، کاملاً قبول دارم. امّا آنچه مورد انتقاد من است دقیقاً این است که این مناسبات صادقانه و بی شیله پیله نیست. میلر از «مناسبات» سخن می‌گوید و از «تن دادن به مناسبات» و به اعتقاد من درست در اینجاست که دقیقاً شکافی گذر ناپذیر میان موضع من و موضع وی سر باز می‌کند. ما نمی خواهیم به این مناسبات تن در دهیم. این مناسبات، خشونت‌آمیز و تقلبی است. شرم دارم که آنرا ماسبات بنامم.

آرتور شلزینجر- می‌توانم چیزی بگویم؟ مسائلی که امروزه مطرح می‌شوند، خاصِ ممالک متحده نیست. کافی است روزنامه‌ها را بخوانیم تا ملاحظه کنیم که اشکال مختلف ناکامی، شورش دانشجویان، تلخکامی از نتزّل ارزش‌های انسانی- در مرحله‌ای از توسعه صنعتی همۀ جوامع جهان چه کاپیتالیستی و چه کمونیستی و سوسیالیستی و غیرو پدیدار می‌شوند. مسأله اختصاصاً به ممالک متحده و به همبافتۀ ارتش- صنعت و یا به هر چیز دیگری که مقصر اصلی بتواند بود، مربوط نمی‌شود، بلکه پدیده‌ای جهانی است که در همه جوامع به غایت سازمان یافته، به چشم می‌خورد.

یک شنونده- مورد دانشگاه کولومبیا را از یاد نبرید. (3) این موردی است حاکی از آن که افراد، به جای آنکه طالب گفتگو باشند، به قهر توسّل جستند و وضعی ایجاد کردند که توانستند قدرتی به دست آورند تا کسانی را که در جامعه، متعارفاً صاحب قدرت‌اند، انکار کنند. این گفتگو و مباحثه بر سر مناسبات میان قوا، واقعیت ندارد!

مدیر گفتگو- نورمن میلر، مایلید که در پرتو بر نهادتان دربارۀ مناسبات میان قوا، حوادثی را که در دانشگاه کولومبیا رخ داد، تحلیل کنید؟

نورمن میلر- من با اعتصاب دانشجویان کلمبیا، کاملاً موافقم، زیرا آن اعتصاب، وجودشان را محک می‌زدف بدین معنی که آنان همت کردند و کاری انجام دادند که هرگز پیش از آن نکرده بودند و از پیش نمی‌دانستند که به کجا خواهد انجامید. امّا اگر در نهایت این اعتصاب را نهادینه کنند و این پردیس را هر سال، زیر و رو، آن وقت من هم با آن به محالفت برمی‌خیزم.
امّا آنچه در این ماجرا، جالب است این است که به گونه‌ای بدیع، مسئولان اداری را وادار کرد تا تشخیص دهند که دانشجویان در باب بسیاری مسائل معتقدات راسخ عمیقی دارند که مسئولان اداری، حتی ملتفت آن هم نبوده‌اند.
این دانشجویان به همین سبب، توجه یافته بودند که تظاهرات مؤدبانه، در مسئولان اداری دانشگاه، تأثیری ندارد. زیرا سالها بود که چنین تظاهراتی بر پا می‌کردند این بود که سرانچام سلسله مقرراتی را زیر پا نهادند و عمیقاً مسئولان اداری را لرزاندند و در مقابل، پلیس با چماق به جانشان افتاد در نتیچه چیزی نو دربارۀ وجودشان، دستگیرشان شد.
امّا برای نیروهای خروشان مجتمعِ دانشجویان، چیزی ملال‌آورتر و فرساینده‌تر از دائماً در اعتصاب بودن نیست.   در این نطق‌های ؟؟؟ که ساعت‌ها و هفته‌ها و ماهها طول می‌کشد و چیزی جز به هدر دادن سالهای دانشجویی نیست دقت کنید. یکبار شورش کردن به نحوی بس درخشان با نیرو و اعتقاد و یقین راسخ، کاری اعجاب انگیز است. امّا بار آینده، باید چیز دیگری سراغ کرد. احساسم اینست که برخی از دانشجویان از اعتصاب دلزده شده‌اند و می‌گویند بس است و برخی دیگر برعکس، جزم کرده‌اند که هنوز با قدرت و صلابت بیشتر به اعتصاب کردن ادامه دهند.
آنچه یقین است این است که اگر این جامعۀ فن سالار که زندگی‌تان را هدایت می‌کند و مغزهایتان را می‌شوید، آنقدر که همۀ ما می‌گوئیم، بد است، پس خشونت و تندی آنقدر ادامه خواهد یافت تا آن جامعه فرو بپاشد و ما بتوانیم آزادانه تر نفس بکشیم.
این اعتصابِ داشگاه کلمبیا، حسن و فایده داشت، زیرا متضمن چیزی نامنتظر بود. اعتصابی جسورانه و شورانگیز بود و دلائلی حسنه داشت. اعتصابی دیگر در مدرسه‌ای دیگر، ممکن بود، فاجعه، فاجعه ای تیره‌تر به بار آورد مثل اعتصاب دانشگاه هاروارد که طی آن، هفتصد دانشجو، مردی را زندانی کردند. به اعتقاد من این راه و شیوه‌ای نیست که شما بدان وسیله بخواهید به مدیریت حالی کنید که از آن به ستوه آمده‌اند.

هربرت مارکوزه- آنچه در گفته‌های نورمن میلر برای من جالب است اینست که گویی اعتقاد دارد، دست کم در این مورد، که فرایند دموکراتیک عمل نمی‌کند مگر آنکه گهگاه، عملی فوق دموکراتیک و غیر دموکراتیک آنرا متوقف سازد. به باور من، شما نمی‌توانید فرایند دموکراتیک امروزین را تغییر دهید مگر با اعمالی فوق دموکراتیک و فوق پارلمانی بدین دلیل ساده که بازی- تقلبی است- و اینبار من از تصور مناسبات میان قوا استفاده می‌کنم- و مناسبات میان قوا، مناسبات میان قوای برابر نیست. به دشواری می‌توانم تصور کنم که قوای متمرکزی خردکننده‌تر از قوای متمرکزی باشد که اینک می‌شناسیم و در ممالک متحده وجود دارد.

آرتور شلزینجر- در کاری که دانشجویان دانشگاه کلمبیا کردند، هیچ چیزی وجود ندارد که کاملاً با مفهوم آمریکایی از دموکراسی نخواند.

هربرت مارکوزه- پس چرا پلیس مداخله کرد؟

آرتور شلزینجر- این امر با مداخلۀ پلیس ارتباطی ندارد. اصرار دارم گفته‌ام را تکرار کنم که در آنچه دانشجویان کلمبیا کردند، هیچ چیزی نیست که حتی به قدر ذرّه‌ای، فوق دموکراتیک باشد. در ممالک متحده، ما فرایند دموکراتیک را با فرایند پارلمانی خلط نمی‌کنیم. بینش ما از دموکراسی، در عین حال غنی و پیچیده است و حتی اعتصاب- کارگران و دانشجویان و یا هر دست و گروه دیگر- جزء لاینفک آن به شمار می‌رود. فرایند دموکراسی از دید مورخ، شامل طیف گسترده‌ای از وسایل فشار است. من باور ندارم که یک کارشناس جدّی نظام آمریکایی بگوید که اعتصابات سالهای 30 هیچ بهره و فایده‌ای برای نظام دموکراتیک نداشته است. یکی از بزرگترین فضایل این نظام، جذب مطالبات، به طرق گوناگون و تغییر سیاست به دلالت آنهاست. من تعریفی تنگ از فرایند دموکراتیک را که در بر گیرندۀ اعمال دانشجویان کلمبیا و اعتصابیون سالهای 30 یا اعمال الغاگران نمی‌شود، قبول ندارم.

هربرت مارکوزه- اجازه دارم که پرسشی بکنم (زیرا می‌ترسم که بر سر این نکته توافق نداشته باشیم)؟ آیا اشغال ساختمان‌ها به زور و تجاوز به حریم ملک خصوصی را جزیی از فرایند دموکراتیک می‌دانید؟

آرتور شلزینجر- آری.

هربرت مارکوزه- در این صورت با تعریفتان از دموکراسی موافقم.

یک شنوندۀ زن- من از توافق میان میلر و شلزینجر، در شگفتم. من معتقدم که میلر فاقد اخلاق بی اخلاقی است، حال آنکه شلزینجر، ضد اخلاق است. نورمن میلر دربارۀ ماجرای کلمبیا گفته است که از آن خوشش آمده است. از تازه و نو بودن و اصالت و جسارت سخن گفته است. اگر هم تمام ماجرا، دست راستی و مرتجعانه و برضد حقوق دانشجویان بود ولی همان خصلت نو بودن را داشت، باز از آن خوشش می‌آمد. به اعتقاد من این وجه نظر دالّ بر فقدان اخلاق است.
عقیده دارم که آرتور شلزینجر، به غایت ضد اخلاق و نادرست است. مثلاً در طرز انکار بینش مارکوزه از دموکراسی. باید در باب نوع فعالیتی که می‌توان مجاز دانست یا مجاز ندانست بحث کرد، نه بر سر مسألۀ دانستن اینکه چه کسی محقّ به اعمال آنهاست.

نورمن میلر- معتقدم که این اتهام، پایه و مبنایی دارد. مشخصّه رژیم‌های انحصارطلب اینست که شنگول نیستند. یکی از دلایل این که بسیار آشکار است به مدتی بیش از چند هفته روس دوست ماند، این است که آدم مستمراً توجه دارد که اتحاد شوروی ملال‌آورترین کشور در سراسر تاریخ ملت‌هاست.
امّا خانم جوانی که سخن گفت، مانند بسیاری آدم‌های دست چپی که ماشین‌وار می‌اندیشند- من در اینجا اصطلاحی باسمه‌ای به کار می‌برم- ؟؟؟ بس نادرست می‌زند، زیرا من در باب مسائلی اساسی موضع‌گیری کرده‌ام و چند بار هم. آیا به راستی معتقدید که من همانگونه با جوانانی دست راستی که برمی‌خاستند تا بگویند باید دسترسی سیاهان را به نحلۀ Morning side park قدغن کرد، موافقت می‌کردم؟ اگر چنین اعتقادی دارید، پس بخشی از دست چپی‌ها، خُل شده‌اند.
من به رضا و رغبت پذیرفتم که همسفر آرتور شلزینجر در زورقی باشم که داشت غرق می‌شد. (4) امّا باید این نکته را به درستی دانست که هیچ پیمان ژرفی میان او و من بسته نشده است.
شلزینجر از نهادهای‌مان سخن می‌گوید و معتقد است که آن‌ها بیش از آن که هموم مردم می‌پندارند از نشاط و سرزندگی برخوردارند و من معتقدم که آنها بسی کمتر از آن دارند که وی می‌پندارد.
  اگر ما فاقد اخلاقیم، هر کدام به گونه‌ای متفاوت این حقیقتیم.

یک شنونده- (شاعر Robert Lowel ،  برندۀ جایزۀ پولیتزر) تنها تعریف دموکراسی که از لحاظ من، معنایش محسوب می‌شود، این است که به شما امکان می‌دهد تا از راه انتخابات، قدرتمندان را از قدرت برکنار کنید. این قاعده‌ای بسیار عمیق است. امّا فرایند دموکراتیک حتی ازین هم عمیق‌تر است. می‌خواهم از آرتور شلزینجر بپرسم که «آیا فکر می‌کنید که پلیس در دانشگاه کلمبیا بر وفق فرایند دموکراتیک عمل کرد یا آنکه می‌بایست او را به دادگاه کشاند؟»

آرتور شلزینجر- بیم دارم که نتوانم به این پرسش، پاسخ دهم. من در نیویورک نبودم. پرسشتان تأثیرگذار و کاملاً بجاست. امّا به دارم بیاویزید اگر بدون شناخت واقعیات، برای خوشلیند مردم، پاسخ بگویم.

مدیر گفتگو- پرسش دیگری می‌کنم. هربرت مارکوزه نوشته است که جامعۀ آمریکایی، «انفجارِ زوال عقل» است و نورمن میلر گفته است «بیم آن هست که هستۀ آمریکا، به جنون مبتلا شود». اگر چنین است، آیا ممکن است در جامعۀ دیوانگان، دموکراسی وجود داشته باشد؟ شما، هر دو، تا چه اندازه در تشخیص‌تان جدّی بوده‌اید و چگونه این تشخیص را به آنچه پیشتر می‌گفتیم، ربط می‌دهید؟

نورمن میلر- جنون عبارت است از بنا کردن ساختارهایی عظیم بر پایه‌هایی که وجود ندارند. جامعه آمریکایی ازینرو بیش از پیش دچار زوال عقل شده است که بیش از پیش فن سالار شده است. جامعه‌ای فن سالار اطمینان دارد که اگر می‌تواند مسأله‌ای را به طریقی منطقی بگشاید، پس راه حلّ هر مسأله‌ای را می‌داند. مثلاً می‌تواند تصمیم بگیرد که مسأله ، حفظ خوراک به گونه‌ایست که پس از گذشت شش ماه قابل مصرف باشد. بنابراین خوراکی را منجمد می‌کند و خاطر نشان می‌سازد که می‌توانید خوراکی را وقتی دیگر یخ زده نیست، مصرف منید. امّا چیزی را که نمی‌توان به طریق علمی معیّن کند، گرچه مدعی است که کارش علمی است- این است که چه بخشی از این خوراکی ضایع شده است و نسل‌های آینده به چه بیماری‌های ناشناخته‌ای ممکن است، مبتلا شوند.
این مثال بسیار کوچکی است. امّا با بررسی هم] مظاهر جامعۀ آمریکایی، ملاحظه خواهید کرد که با زنجیره‌ای بی پایان، سر و کار دارید، در معماری، در خوراکی و این امر باور نکردنی که در جامعه‌ای که مدعی خردورزی است، به جایی رسیده‌ایم که نفس کشیدن در هوای شهرها، به معنای لفظی کلام، تقریباً ناممکن شده است. این نشانه جامعه‌ای عقل باخته است.
پرسش این است که چگونه باید جامعه رااز دستِ عقل باختگان خلاصی داد؟ خوب باید این کار را با دست آوردن اسلحه و حمله به کاخی که عقل باختگان در آن سنگر گرفته‌اند و از آنجا که دشت و صحرا، هول و وحشت می‌پراکنند، انجام داد! امّا ما در این بن بست گیر کرده‌ایم که دیگر هیچ کس نمی‌داند کاخ در کجاست و هیچ کس به درستی تشخیص نمی‌دهد که دیوانگان کیستند، زیرا هر بار که می‌پنداریم توانسته‌ایم یکی از آنان را بیابیم، وی وسیله و راهی برای بی گناه نمودن خویش در تلویزیون کشف می‌کند.
مثلاً امید بسیار داریم که شاید ریچارد نیکسون عقل باخته باشد. امّا در تلویزیون به اندازۀ شما و من، خردورز می‌شود و دیگر نمی‌تواند عقل باخته باشد.
این عقل باخته ممکن است راکفلر، فرماندار عزیزمان باشد که هرگز کوچکترین سخن جالبی که بتواند در یادمان بماند، نگفته است. این عقل باخته ممکن نیست شهردارمان باشد- نه او عقل باخته نیست. پس شاید این عقل باخته جنرال موتورز است؟ آری ممکن است. حال اندکی نزدیک‌تر بنگریم. امّآ چه کسی در جنرال موتورز؟
تنها راه کشف عقل باختگان، انقلابی کند و مستمر است که با اعمالی حساب شده، عقل باختگان را بی نقاب کند یا جاهایی را که آنان قدرت و فنون و اسرار و بیم‌هایشان را- زیرا به غایت هراسناکند- در آن مخفی گاه‌ها پنهان داشته‌اند، مکشوف سازد.
این تنها چیزیست که در این شش ماه اخیر به دست آورده‌ایم و شما، هربرت مارکوزه هیچ اعتباری برای آن قائل نیستید، افرادی که صاحب قدرت‌انذ، سخت ترسیده‌اند، چه کس از میان ما، ممکن بود تصور کند که لیندون جانسون از پای در خواهد آمد؟ واقعیت این است که وی از سدّی که در برابرش برافراشتیم، در تعب افتاد. این سد از او نیرومندتر بود، نیرومندتر از آن که هیچ کس از ما تصورش را هم نمی‌کرد. این چیزی است که باورکردنی نیست.

هربرت مارکوزه- ما برای کشف این که امروزه قدرت در کجای ممالک متحده، لانه کرده است، به انقلابی نیاز نداریم. مسأله این نیست که « عقل باختگان کیانند؟» زیرا این جامعه است که عقل باخته است.
من جامعه‌ای را تندرست- یا بهتر بگویم عقل نباخته- می‌دانم که ذخائر در دسترس – فنی، مادی، عقلانی- را نه برای چپاول بیشتر تخریب و مصرف زائر، بلکه برای امحاء فقر و از خود بیگانگی و بینوایی به کار می‌برد و جامعه‌ای را که ذخائری مهم‌تر از آنچه در گذشته داشت در اختیار دارد و به مراتب بیش از گذشته آن ذخائر را ویران و غارت می‌کند، عقل باخته می‌دانم، نه اعضای آن جامعه را.

یک شنونده زن- پروفسور مارکوزه وقتی از نابرابری در جامعه، سخن می‌گوئید، این اندیشه که چپ حقیقی، آنچنان که مراد ماست، بخش بسیار با اهمیتی در جامعۀ آمریکایی نیست، آزارتان نمی‌دهد؟ شاید جامعه آمریکایی به میزانی که مردم آرزو می‌کنند، قدرت دارد و حتی شاید اندکی بیشتر؟

هربرت مارکوزه- این مهمترین پرسشی است که می‌توانید مطرح کنید زیرا میأله‌ای را پیش می‌کشد که به زعم من، حقیقتاً مسألۀ دموکراسی در امروزه روز است. توضیح اینکه اگر همواره با خاطرجمعی می‌توانیم بگوئیم که حق با اکثریت است. اعتقاد دارم که دیگر نمی‌توان چنان چیزی گفت.
در جامعه مستقر کنونی، دیگر اکثریتی که بر اساس عقیده و رأیی گسترده و وجدانی کاملاً آزاد، بنیان یافته باشد، نداریم. دیگر اکثریتی قادر به دسترسی آزاد و برابر به واقعیات، به همۀ واقعیات، نداریم. اکثریتی برخوردار از تربیتی برابر برای همه نداریم.
در عوض، اکثریتی داریم همسان برحسب معیار و انگولک شده که دستگاه اطلاع رسانی و تربیتی همسان و یک قواره، آن را سامان داده است. به عبارت دیگر، این اکثریت، آزاد نیست ولی جوهرۀ دموکراسی اقتضا دارد که مردم، حاکم و آزاد باشند. این نظر روسو و جان استوارت میل بود. مدافعان بزرگ دموکراسی نیز از آغاز دموکراسی را همینگونه دریافته‌اند. مردم نه به عنوان جوهر و وجودی انتزاعی بلکع به عنوان افرادی حقیقتاً آزاد، کسانی که می‌توانند خود بیندیشند و صاحب اراء و عقاید خود باشند بی آنکه تسلیم فشار دهشتناک گروههای ذینفع و احزاب سیاسی و ساختار قدرت آنچنان که امروزه وجود دارد، شوند.

آرتور شلزینجر- به باور مارکوزه، دموکراسی عصر زرّینی داشته است که در آن عصر، اکثریت مردم، پاک و آزاد و فرزانه بوده‌اند و این عصر زرّین...

هربرت مارکوزه- اگر می‌خواهید که اعتقادم را به روشنی بیان کنم، اری می‌پذیرم که چنین دموکراسی‌ای هیچگاه در گذشته وجود نداشته است و در هیچ یک از ج.امع امروزی نیز وجود ندارد. امّا یقین دارم که می‌توانیم چنان دموکراسی‌ای داشته باشیم.

آرتور شلزینجر- بسیار خوب. مارکوزه به روشنی اظهار داشته است که دادخواستش درباره دموکراسی آمریکایی سالهای 60 را می‌توانست علیه هر دورانی از تاریخ دموکراسی آمریکایی نیز اقامه کند.

هربرت مارکوزه- نه. زیرا سابقاً وسایل ارتباط جمعی وجود نداشت. جامعه فن سالار وسائلی در اختیار دارد که پیش از این وجود نداشتند.

آرتور شلزینجر- می‌خواهم به شرح دو نکته بپردازم، اگر کسی اعتراضی نداشته باشد. مارکوزه گفته است که دموکراسی‌ای که به دست اکثریتی پاک و بی عیب و نقص تحقق یافته باشد، هرگز وجود نداشته است و وجود ندارد، امّا امیدوار است که به وجود خواهد آمد. چنین نیست؟

هربرت مارکوزه- من فقط آرزو نمی‌کنم بلکه می‌گویم امروزه، همه امکانات، فراهم آمده است تا آن دموکراسی واقعیت پبدا کند.

آرتور شلزینجر- برای آنکه این اکثریت پاک و بی غش به وجود آید، حدس می‌زنم که شما توصیه می‌کنید که همه آرایی که به نظرتان ناسازگار با آن دموکراسی‌اند، حذف شوند.

هربرت مارکوزه- نه.

آرتورشلزینجر- دریافت من از نوشته‌تان درست نبوده است؟

هربرت مارکوزه- بیم دارم که چنین باشد.

آرتور شلزینجر- قولی را که از شما در آغاز این مباحثه نقل کردم در باب « روا نداشتن آزادی بیان برای کسانیکه مخالفت می‌ورزند با...» دوباره نخواهم خواند.

هربرت مارکوزه- این چه مناسبتی با پرسش ما که ذهنمان را به خود مشغول داشته دارد دایر بر اینکه آیا اکثریت امروزی آزاد هست یا نه؟

آرتور شلزینجر- با شرح دومم، شاید مسأله‌ای متفاوت و عمیق‌تر را در میان می‌نهم و آن اینست که اگر جامعه‌ای هست که بی آنکه متفرعن و متعدّی باشد، حس می‌کند که اندکی گمراه شده است و وجدان معذّبی دارد و از اتهاماتی که بر او وارد می‌کنند، آسیب می‌پذیرد و می‌بیند که منتقدان، محکومش می‌کنند، زیرا این آرزوی دردناک را دارد که با آنان به سازش برسد، این جامعه، همانا جامعۀ ماست. حتی هربرت مارکوزه نیز دستپاچه می‌شود زیرا «تایم» و «نیویورک تایم» تحسینش می‌کنند، منتقدان از اینکه جامعه آنان را بستاید، ناخشنود می‌شوند.

نورمن میلر- خطر این جامعه فن سالار این است که هر چیز نوی را مالک می‌شود. اندیشۀ مارکوزه را آنِ خود نمی‌کند، بلکه تکه‌ای از جسم مارکوزه را برمی‌دارد و در ماشین می‌گذارد و آنچنان مالکش می‌شود که حتی مردمی که از فهم یک جملۀ مارکوزه نیز عاجزند، دوست دارند که با دعوت از او پز بدهند.

هربرت مارکوزه- با شما نیز چنین می‌کنند.

نورمن میلر- اری.

هربرت مارکوزه- شما بسیار بهتر از من می‌نویسید.

نورمن میلر- متشکرم.

هربرت مارکوزه- امّا آنچه من می‌نویسم، عمق بیشتری دارد.

نورمن میلر- راست است. کسی پرسیده است آیا چپی که از آن سخن می‌گوئیم، به درستی ارادۀ اکثریت مردم را باز می‌تاباند و می‌توان چپِ راست آیین نامیدش. امّا چپِ راست کیش اهمیت زیادی ندارد، زیرا آن چپ، چپ نیست؛ چپی نیست که زائیدۀ این انقلاب ممتاز و شگفت در زندگی آمریکایی بوده است. این انقلاب، ناگهان روی داد و موجب شگفتی همگان شد و به دست جوانان صورت گرفت و در حکم واکنشی اساسی بود. هزاران جوان با خود گفتند: « داریم غرق و مدفون می‌شویم. این وضع دیگر قابل تحمل نیست. باید مسببانش را سرنگون کرد». بر این اساس دو چشم انداز پیش رویمان هست. یکی انقلاب در رأس هرم که با توجه به وضع کنونی زندگی در آمریکا، ممکن نیست و آن انقلابی است که تنها وقتی در ممالک متحده روی خواهد داد که کمونیسم جهانی همه جا را فرا گرفته باشد و بعضی از شما قبای کمونیستی را به میراث برده و سپس به همان اندازه بدبخت شده باشید که همۀ آدمهایی که نوودنی یا نووتنیک یا نمی‌دانم به چه نام دیگری نامیده می‌شوند. انقلاب حقیقی‌ای که در زندگی آمریکایی، روی داد، نوع انقلابی است که درباره‌اش هیچ گونه پیش گویی نمی‌توان کرد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید چه مسیری خواهد پیمود. به جرأت می‌گویم که خاستگاه این انقلاب، نفی استخوان موقعیت انسانی است و به همین جهت، شورانگیز است و نمی‌توان متوقفش کرد، زیرا هیچ کس آن را در نمی‌یابد و همین موجب زورمندی و قوت آن است.
چیزی که در جامعۀ فن سالار، دهشتناک است، اینست که به محض رویکرد به چیزی، آنرا جزء لاینفک خود می‌کند.
راه دیگر سرنگون کردن جامعه اینست که انقلابی علیه وسایل ارتباط جمعی، به پا شود. مثلاً نظرتان چیست که بعضی پایگاه‌های فرستندۀ تلویزیون، اشغال گردد؟ ( حضار دست می‌زنند). که بعضی ادارات مطبوعات به تصرف انقلابیون در آید؟

مدیر گفتگو- از نهادها و ساختارهای جدید به عنوان تنها وسیلۀ ایجاد تغییرات اساسی سخن به میان آمد. این امر، در مورد نقش و وظیفۀ دانشگاه و دانشگاه کلمبیا، برای شما پروفسور مارکوزه، چه معنایی دارد؟

هربرت مارکوزه- می‌ترسیدم که شما از من این سؤال را نکنید، زیرا من سرانجام ممکن است همچون برادری انقلابی بنمایم.
من هرگز القاء نکرده‌ام. هرگز توصیه نکرده‌ام، هرگز مدافع این نظر نبوده‌ام که باید دانشگاههای مستقر را ویران و با نهادهایی دیگر و ضد آن جایگزین کرد. همواره گفته‌ام که مطالبات دانشجویان، هر قدر هم که اصولی و موجه باشد، باید از حدود دانشگاههای موجود، تجاوز نکند. امّا اعتقاد دارم – و در اینجاست که برادر قلابی رخ می‌نماید- که دست کم بعضی از دانشگاههای آمریکا، هنوز امروزه جایی است که اندیشه نسبتاً انتقادی و آزاد، در چاردیواریش، حبس شده گیر کرده و محصور مانده است. بنابراین نباید نهادهای جدید را جایگزین آنها کنیم و این یکی از موارد بس نادری است که شما می‌توانید به چیزی که می‌خواهید در بطن همین نهادهای موجود، دست یابید.

توضیحات:
 L’express, 24 juil. – 4 août 1968. خلاصۀ گفتگوی فیلسوف هربرت مارکوزه و رمان نویس نورمن میلر و مورخ آرتور شلزینجر، یک تن از هنکاران نزدیک جان کندی، به مدت سه ساعت، در نیویورک در حضور جمع، دربارۀ کیفیت و آیندۀ دمدکراسی.
1- ماده قانون اساسی ممالک متحده آمریکا که ازادی بیان و مطبوعات و مذهب را ضمانت می‌کند.
2- لیدرهای قدرت سیاه ( حاکیت سیاهپوستان).
3- دانشچویان شورشی و اعتصابی دانشگاه کولومبیا (نیویورک) که 000/17 دانشجو دارد. دو ماه پیش به مدت یک هفته پنج ساختمان دانشگاه را اشغال کردند به تقاضای شورای اداری دانشگاه، پلیس مداخله کرد و 130 تن زخمی شدند.
4- آن دو از رابرت کندی حمایت کردند.

 

وبگاه  رسمی هربرت مارکوزه
http://www.marcuse.org/herbert/