گفتگو با کلود لوی استروس

کارتین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni )
در این گفتگو که در سال 1985 انجام شده است کلود لوی استروس تصویری از زندگی خود از کودکی ترسیم کرده و به آثار خود اشاره می کند.
کلود لوی استروس مردی خویشتندار است که چندان تمایلی به سخن گفتن از خود ندارد و اگر گاه اینجا و آنجا در یک گفتگو و یا در میانه یک متن لحظه ای خود را رها کرده و خاطره ای را بیان می کند یا داستانی شخصی را به یاد می آورد، بسیار سریع بار دیگر به صحبت اصلی خویش باز می گردد به آنچیز هایی که شایسته سخن گفتن هستند : به کارهایش. اما برای یک بار هم که شده من تصمیم گرفتم به گونه ای دیگر رفتار کرده و تلاش کنم سفری «به آن سوی آیینه» داشته باشم تا به کودکی، بلوغ و نوجوانی او به گونه ای که یاد آنها هنوز در روشنفکر بزرگی که امروز در مقابل مان داریم، باقی مانده اند، باز گردم. کلود لوی استروس نیز این بازی را پذیرفت. او گذشته خود را ترسیم و آثارش را روایت کرد و حتی یک فرهنگ کوچک صمیمانه از عقایدش در برابر واژگانی که من به او پیشنهاد می کردم، به زبان آورد. گفتگوی ما ساعت ها به طول کشید. کاترین کلمان نیز در این گفتگو سهیم بود و گاه پرسش هایش را به پرسش های من می افزود. گزارشی از این گفتگو را می خوانید .

کارتین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni )
در این گفتگو که در سال 1985 انجام شده است کلود لوی استروس تصویری از زندگی خود از کودکی ترسیم کرده و به آثار خود اشاره می کند.
کلود لوی استروس مردی خویشتندار است که چندان تمایلی به سخن گفتن از خود ندارد و اگر گاه اینجا و آنجا در یک گفتگو و یا در میانه یک متن لحظه ای خود را رها کرده و خاطره ای را بیان می کند یا داستانی شخصی را به یاد می آورد، بسیار سریع بار دیگر به صحبت اصلی خویش باز می گردد به آنچیز هایی که شایسته سخن گفتن هستند : به کارهایش. اما برای یک بار هم که شده من تصمیم گرفتم به گونه ای دیگر رفتار کرده و تلاش کنم سفری «به آن سوی آیینه» داشته باشم تا به کودکی، بلوغ و نوجوانی او به گونه ای که یاد آنها هنوز در روشنفکر بزرگی که امروز در مقابل مان داریم، باقی مانده اند، باز گردم. کلود لوی استروس نیز این بازی را پذیرفت. او گذشته خود را ترسیم و آثارش را روایت کرد و حتی یک فرهنگ کوچک صمیمانه از عقایدش در برابر واژگانی که من به او پیشنهاد می کردم، به زبان آورد. گفتگوی ما ساعت ها به طول کشید. کاترین کلمان نیز در این گفتگو سهیم بود و گاه پرسش هایش را به پرسش های من می افزود. گزارشی از این گفتگو را می خوانید .
دومنیک-آنتوان گریزونی

- از ابتدا آغاز کنیم. یک شهر و یک تاریخ: بروکسل ، 28 نوامبر 1908.
- (می خندد) می توانم به شما اطمینان بدهم که هیچ خاطره ای از این روز در ذهن ندارم. هر چند... هنوز هم در خانه روستایی ام یک نقاشی از پدرم را حفظ کرده ام که تصویری است از بروکسل از پنجره اتاقی که من در آن به دنیا آمده ام. و به یک معنی این نقاشی برای من نقش شیئی ای خاطره انگیز را دارد.
- چرا بروکسل؟ در حالی که پدر و مادر شما در فرانسه زندگی می کردند؟
- اتفاقی. پدر من نقاش حرفه ای بود و باید یک سری پرتره در بلژیک می کشید. مادرم و او به همین دلیل چندین ماه در بروکسل اقامت داشتند. و بعد به پاریس برگشتند. گمان می کنم آن موقع دو ماهه بودم.
- پدرتان چگونه انسانی بود؟
- او به یک خانواده ثروتمند تعلق داشت که در سالهای 1880-90 به این موقعیت دست یافته بودند و او را برای تحصیل به مدرسه عالی بازرگانی فرستاده بودند تا او شغل خوبی به دست بیاورد. اما پدرم فقط به نقاشی علاقمند بود و پس از آنکه فارغ التحصیل شد بلافاصله در مدرسه هنرهای زیبا (بوزار) ثبت نام کرد: به این ترتیب بود که او به یک نقاش حرفه ای بدل شد... تصویری که از او برای من باقی مانده است، مردی است بسیار با فرهنگ با کنجکاوی ای سیری ناپذیر که صرفا به نقاشی محدود نمی شد. او همچنین عاشق موسقی و ادبیات بود. من هم از همان اوان کودکی – وقتی نمرات و رتبه هایم در انشا- که با نگرانی انتظارشان را می کشید، راضی اش می کرد، پاداشی می گرفتم که رفتن به دیدار موزه لوور بود. حتی به یاد دارم که در سنین بسیار پایین به اپرا هم رفته ام ، البته در آن ردیف های رده پنجم می نشستیم که تقریبا چیزی از آنجا دیده نمی شد، هر چند خوشبختانه صدا ها را می شنیدیم! و از همین زمان بود که با آثار واگنر آشنا شدم.
- آیا پدرتان فرد سخت گیری بود؟
- ابدا. البته ممکن بود بعضی از وقتها به شدت عصبانی شود... او به اصولی اعتقاد داشت که بهتر بود کسی آنها را زیر پا نمی گذاشت من تجربه این کار را به صورت بسیار سختی در 12 یا 13 سالگی داشتم . فکر کنم کلاس چهارم بودم که در درس انشا عقلم را از دست دادم و تقلب کردم ولی مچم را گرفتند... یادم می آید که در خانه به دلیل نمره هایم یک جو تراژیک ایجاد شده بود که بر من به شدت سنگینی می کرد. مرا دو روز از مدرسه محروم کردند! و وقتی پدرم موضوع را فهمید دچار عصبانیت خشونت آمیزی شد و مرا به شدت تنبیه کرد. خطاهایی بود که او با آنها به هیچ عنوان سر سازش نداشت.
- آیا پدرتان در انتخاب رشته تحصیلی تان دخالت کرد؟ آیا تلاش کرد بر تصمیم شما تاثیر گذاری کند؟
- نه. مگر برای آنکه مرا از نقاش شدن و به طور کلی از هنرمند شدن منصرف کند در خانواده ما به جز پدرم دو نفر دیگر از عمو هایم نیز نقاش بودند و از این سه نفر فقط یکی، یعنی کارو دلوای(Caro Delvaille) به شهرت رسید. دیگران در تمام عمر با سختی زندگی خود را گذراندند. و پدرم نمی خواست من هم دچار همین سرنوشت بشوم.
- - و مادرتان؟
- او یک زن مسئولیت شناس بود که در طول مدتی دراز و با شهامت و ایثاری خارق العاده، تمام وظایف خانوادگی را بر دوش می گرفت.
- و زمانی که شما به شهرت رسیدید چگونه واکنش نشان داد؟
- بسیار از این امر به خود می بالید و این شهرت برای او پاداشی بود که زحماتش را جبران می کرد
- حال به یک تاریخ دیگر می رسیم: 1914
- فکر می کنم به جنگ جهانی اول اشاره می کنید... این واقعه ای است که هنوز در ذهن من بسیار زنده است. پدر من به جبهه اعزام شد و مادرم و من روانه نورماندی و بروتانی شدیم تا در آنجا پناه بگیریم: اطرافیان ما وحشت داشتند که آلمانی ها تا پاریس برسند. ما در برست بودیم... در بالکنی نشسته بودیم با پسرعموهایی که کمی از من بزرگتر بودند و به من یاد می دادند که چطور ماکارونی ها را بجوم و از آن بالا روی سر رهگذران تف کنم (لبخند) پنج سال و نیم داشتم. بعد به ورسای رفتیم: مادرم، خواهرانش – آنها در خانواده خود پنج دختر بودند- کودکان و همه این آدم ها، چون همسرانشان به جبهه رفته بودند، نزد پدر بزرگ من، که یک خاخام بود و خانه بزرگی داشت، جمع شده بودند. روزها با ریتم غرش توپ های بزرگ آلمانی (برتا ها) که ما صدایشان را در مزارع می شنیدیم می گذشتند. من هم هیجان زیادی داشتم ، یادم می آید که چند سکه کوچک طلایی – که پس انداز یک کودک هشت ساله بود- را برای مشارکت و کمک به ارتش فرانسه اهدا کردم. آفیش های بزرگی بودند که همه را به همبستگی فرا می خواندند و ما در خانواده خود بسیار وطن دوست بودیم. ما از ریشه آلزاسی بودیم . و بعد صلح از راه رسید ، جشن و شادی و آرامش خاطر بزرگ برای همه ما . شادمانی مردم روزهای زیادی به طول کشید. خانواده من به پاریس بازگشتند و ما از یک آپارتمان در خیابان اپرا، شاهد رژه بزرگی بودیم که به مناسبت صلح بر پا شده بود.

ترجمه: ناصر فکوهی ( منبع: مجله ادبی شماره ویژه لوی استروس ، به مناسبت 95 سالگی انسان شناس فرانسوی – دسامبر 2003)


پایان قسمت اول - ادامه دارد


قسمت دوم

- حال به سالهای دبیرستان می رسیم.
- راستش را بخواهید من از این سالها خاطره چندانی به یاد ندارم. من به مدرسه ژانسون دو سایی(Jeanson de Sailly) می رفتم...
- آیا در این دوره از لحاظ سیاسی تعهدی داشتید؟
- نمی توان گفت واقعا یک تعهد... باید کمی با انعطاف صحبت کرد و دو چیز را از یکدیگر تفکیک کرد یکی کشف ایده های سوسیالیستی که برای من تازگی داشتند و یکی پیوستن من به حزب سوسیالیست (SFIO) اولین واقعه پس از آشنایی من با آرتور وتر (Arthur Wauters) یکی از اعضای حزب کارگری بلژیک اتفاق افتاد. شانزده یا هفده سال داشتم و فکر می کنم سال کلاس فلسفه ام بود. در این سالها من هنوز مارکس را نمی شناختم، اسمش را شنیده بودم اما نه کتابی از او خوانده بودم و نه با تزهایش آشنایی داشتم. و به همین دلیل از این فعال سیاسی درخواست کردم برای من درباره این موضوع توضیح بدهد و از آنجا که او آدمی با علایق نظری بود بلافاصله آموزش مرا آغاز کرد و برای من درس های مفصلی گذاشت و به خصوص مرا واداشت شروع به مطالعه مارکس ، ژورس (Jaures) و بسیاری دیگر از نظریه پردازن بکنم. دومین واقعه حاصل همین حادثه اول بود. در بازگشت به پاریس به دلیل تعلق خاطری که به این ایده های سوسیالیستی پیدا کرده بودم به حزب پیوستم. و عضو بخش شانزدهم ام شدم زیرا والدینم در محله شانزده پاریس ، در خیابان پوسن (Poussin) در نزدیکی دروازه اتوی(Auteuil) زندگی می کردند.
- بنابراین در حدود سال 1925 هستیم. آیا این همان زمانی نبود که شما بروشوری درباره گراچوس بابوف (Grucchus Babeuf) نوشتید؟
- آه، پس شما در جریان این نوشته هستید؟ اما نوشتن این بروشور یک حادثه بود. و به ابتکار خودم هم این کار را نکردم. من به مدرسه هیپوکانی (Hypokhagne) می رفتم و در تاریخ، استادمان لئون کاهن (Leon Cahen) بود، استادی که دوست داشت دانشجویانش در کلاس سمینار بدهند. او مرا هم واداشت که در کلاس راجع به بابوف صحبت بکنم. همین بود که وقتی دوست بلژیکی من از ماجرا با خبر شد از من خواست که آن نوشته را برای چاپ در اختیار انتشارات حزب کارگر قرار بدهم...این تمام داستان آن بروشور است که خوشبختانه دیگر امروز نایاب شده است.
- آیا در حزب ، شما از طرفداران انقلاب بودید؟
- بستگی دارد که از این واژه چه منظوری داشته باشید. من لنینیست نبودم و بنابراین ایده تغییری خشونت آمیز جامعه را رد می کردم. اما گروه کوچک فعالان سیاسی ای که ما تشکیل می دادیم حرکتی – یا به اصطلاح امروزی ها گرایشی - را به وجود آورده بودیم که نامش را «انقلاب سازنده»(Revolution Constructive) گذاشته بودیم. نمی دانم چرا این موضوع مورد علاقه تعداد زیادی از دانشجویان دکترا برای انتخاب موضوعشان قرار گرفته است، بهر حال من امروز تنها بازمانده آن جریان هستم، و هنوز هنوز نامه هایی درباره آن موضوع دریافت می کنم که قادر به پاسخ دادن به آنها نیستم زیرا هیچ چیز به خاطرم نمی آید... جز آنکه ما اعتقاد داشتیم که می شود درون دنیای سرمایه داری جامعه ای سوسیالیستی ساخت، آن را رشد و توسعه داد و گمانمان آن بود که وقتی به اندازه کافی چنین جامعه ای را رشد دادیم، سرمایه داری خود به خود فرو خواهد پاشید. (...)
- درباره یهودی بودنتان آیا زود به این امر پی بردید؟
- بله برای من امکان نداشت که به این امر پی نبرم. سنت یهودی در خانواده ما حضور داشت و این تنها در مورد پدر بزرگ من، که یک خاخام بود، صادق نبود. از سوی پدری هم همین طور بود، هر چند که والدین من ابدا آدم های مذهبی نبودند و صرفا در پی آن بودند که برخی از عادات و مناسک را حفظ کنند. مادر بزرگ پدری من برای روز یوم کیپور روزه می گرفت... اما به یاد دارم که وقتی در ورسای جمع شده بودیم، مادران ما ساندویچ ژانبون درست می کردند و ما در پارک آن ساندویچ ها را، یواشکی پشت مجسمه ها می خوردیم تا پدربزرگمان را عصبانی نکنیم.
- آیا شما از یهودستیزی رنج برده اید؟
- در دبستان و حتی در دبیرستان فحش «جهود کثیف» نثارم شده است.
- و شما چطور واکنش نشان می دادید؟
- با مشت و لگد. اما خوشبختانه این اتفاق چندان نمی افتاد و هرگز امری تراژیک نبود.
- به تحصیلاتتان برگردیم. چه چیزی در آغاز سبب شد که به فلسفه گرایش بیابید؟
- درست نیست که ادعا کنم از آغاز به این رشته علاقه داشته ام. مساله این بود که من در ریاضیات بسیار ضعیف بودم و انتخاب دیگری نداشتم. و بدون اینکه بدانم فلسفه واقعا چیست و چه چیزی واقعا در انتظارم است، وارد این کلاس شدم. در ابتدا نیز نوشته هایم نمرات بسیار بدی برایم به ارمغان می آوردند. اما به تدریج در طول سال وضعیت تغییر کرد و در آخر آن سال گمان می کنم بهترین نمرات را گرفتم.
- آیا در این سال تحصیل فلسفه کتابی بود که شمار ا تحت تاثیر قرار بدهد؟
- نمی دانم چون بسیار زیاد مطالعه می کردم.... نه فکر نمی کنم، چیزی به یادم نمی آید.
- اما همیشه یک کتاب اول در کار هست.
- درست است اما کتاب اول من به دوره کودکی ام بر می گردد. این کتاب «دون کیشوت» بود. من دائما در حال خواندن و بازخواندن این کتاب بودم ... وقتی هفت یا هشت سال داشتم و مهمان به خانه مان می آمد همیشه من به موضوع یک شوخی خانوادگی تبدیل می شدم: پدرم یا مادرم کتاب دون کیشوت را باز می کردند و یک جمله را شروع می کردند و من مابقی آن را از حفظ می خواندم.
- شما تحصیلات خودتان را بدون مشکل چندانی به پیش بردید و حتی در آن واحد فلسفه و حقوق می خواندید. در سال 1929...
- در این سال با سیمون دو بووار و موریس مرلو پونتی آشنا شدم. ما هر سه در حال گذراندن کنکور دبیری بودیم و به اتفاق در نزد رودریگز (Rodrigues) که استاد فلسفه من بود – من از او در کتاب «گرمسیریان اندوهبار» صحبت کرده ام- درس می خواندیم . ما در سه هفته دوره، با هم بودیم و بعد تا سال 1931 همدیگر را ندیدیم.
- سال 1931
- در این سال کنکور دبیری را گذراندم.
- و اکتبر 1932
- حتما به نخستین تجربه معلمی من اشاره می کنید. در حقیقت در این تاریخ اتفاق دیگری در زندگی ام افتاد و آن ازدواجم بود. .. تقریبا روز پیش از آنکه شغلم را شروع کنم. و چون مدرسه ای که در آن باید مشغول می شدم دبیرستان مون دو مارسان(Mont-de-Marsan) بود، رفتن به آن شهر برای من و همسرم به صورت یک سفر ماه عسل در آمد.

پایان قسمت دوم – ادامه دارد

گفتگو با کارتین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni )
ترجمه: ناصر فکوهی ( منبع: مجله ادبی شماره ویژه لوی استروس ، به مناسبت 95 سالگی انسان شناس فرانسوی – دسامبر 2003)


قسمت سوم

- آیا خاطر ه ای از اولین کلاستان دارید؟
- هیچ خاطره ای.
- آیا از اینکه پاریس را ترک می کردید ناراحت نبودید؟
- ابدا. به محض آنکه به مون دو مارسان رسیدیم خودم را بی اختیار وارد کار سیاسی کردم و در انتخابات محلی نامزد شدم. اما کارزار انتخاباتی ام زیاد طول نکشید و همان روزی که شروع شده بود، تمام شد. من در یک خودروی سیتروئن رانندگی می کردم بدون آنکه گواهینامه داشته باشم ، البته صاحب خودرو کنارم نشسته بود، ولی آن را درون یک گودال انداختم. به این ترتیب بود که کارزار انتخاباتی و جاه طلبی های سیاسی ام همراه با هم به پایان رسیدند.
- یک سال بعد شما در لائون (Laon) بودید.
- بله...
- 1935.
- چندان از تدریس کردن خشنود نبودم. از دوره تحصیلات عالی علیه فلسفه سر به شورش برداشته بودم. و وقتی که پستی در سائو پائولو به من پیشنهاد شد بی درنگ قبولش کردم و فرانسه را ترک کردم. البته باید اعتراف کنم که نمونه هایی چون نیزان (Nizan) و سوستل (Soustelle) که یکی به عربستان رفته و دیگری به مصر، در تصمیم من موثر بودند.
- همین باعث شد که در ماجراهای مربوط به «جبهه مردمی» در فرانسه نباشید.
- درست است. با این وجود موضوع مستقیما به من مربوط می شد. لااقل این طور فکر می کردم...برای اینکه مساله را درک کنید باید چند سال به عقب برگردم. من تا زمان گذراندن کنکور دبیری و حتی بعد از آن یک سوسیالیست فعال بودم و مسئولیت هم داشتم مثلا دبیری فدراسیون دانشجویان سوسیالیست، و دبیر گروهی پژوهشی مرکب از پنج مدرسه عالی تربیت مدرس، هر چند خودم به هیچ یک از این پنج مدرسه تعلق نداشتم. و از آنجا که در همین حال احتیاج داشتم خرج زندگی ام را هم در بیاورم به جاهای مختلفی رجوع کرده بودم از جمله به ژول موک(Jules Moch) که به بخش شانزده حزب تعلق داشت. شانس با من همراه بود و در انتخابات 1928 یک جوان برجسته به نمایندگی مجلس رسیده بود: ژرژ مونه(Georges Monnet)که برای حزب دردسر ساز شده بود. زیرا روی آوردن او به سوسیالیسم نه متکی بر شناختی از تاریخ بود و نه متکی بر شناختی از ایدئولوژی حزب، به همین دلیل هم حزب کسی را لازم داشت که در کنار او به عنوان دستیار با وی همکاری کند و این من بودم که برای این کار انتخاب شده بودم. به این ترتیب تعداد زیادی از مواد قانونی پیشنهادی به قلم من نوشته شدند... نماینده مزبور جوانی دلنشین و جذاب بود. و این برای من تجربه شیرینی به شمار می آمد. ... در این زمان بود که من به برزیل رفتم و آنجا بود که با هیجان زیادی خبر غیر قابل پیش بینی را از امواج رادیویی شنیدم: نتایج انتخابات و اینکه «جبهه مردمی» دولت تشکیل داده است و ژرژ مونه هم وزیر شده است. من هم بلافاصله مطمئن شدم که مونه مرا فرا خواهد خواند و در این ماجرا سهیم خواهم شد برای همین خودم را آماده کردم که با اولین کشتی به فرانسه برگردم. اما هیچ خبری نشد.
- آیا به همین دلیل نبود که بعدا خودتان را از سیاست کنار کشیدید؟
- گمان نمی کنم. با این همه شاید اگر ژرژ مونه مرا به همکاری می خواند سرنوشت من تغییر می کرد و یک سرگذشت سیاسی پیدا می کردم.
- بهر حال در نهایت شما موقعیت سهیم شدن در تجربه جبهه مردمی را از دست دادید.
- نه دقیقا. در سال 1937 برای تعطیلات به فرانسه برگشتم. بدیهی است که به بخش شانزدهم قدیمی خودم برگشتم که حالا تغییر کرده بود و به یکی از مراکز قدرت بدل شده بود و به جای ده پانزده نفر آدم صاف و ساده ای که قبلا آنجا می دیدم با دویست سیصد نفر آدم هایی روبرو شدم که چندان صادق نبودند. آدم های تازه از راه رسیده و در پی پست و مقام. باید اعتراف کنم که از این وضعیت بسیار مایوس شدم.
- آیا در همین زمان نزدیک شدن جنگ را هم احساس می کردید؟
- نه، همان قدر که خطر به قدرت رسیدن هیتلر و تهدید فاشیسم را هم احساس نمی کردم. من هم مثل اکثر مردم دچار نوعی نابینایی کامل شده بودم. آدم نمی تواند چیزی را که تا به حال سابقه نداشته پیش بینی کند. ممکن است آن را بشناسد اما نمی تواند تصورش کند.
- و در 1939 چطور؟
- آن موقع هم همین طور...اقامت من در برزیل کمی پیش از اعلام جنگ به اتمام رسیده بود و به من برای تدریس در دبیرستان هانری چهارم (Henri IV) ابلاغ داده بودند تا کارم را از فصل بعد شروع کنم. و همین بود که سربازان به خدمت خوانده شدند و بعد هم شکست فرانسه و معاف شدن سربازان و در این موقع به سپتامبر 1940 رسیده بودیم و می دانید من چه کار کردم؟ به ویشی(Vichy) رفتم تا اجازه بگیرم که برای شروع کارم به پاریس برگردم! وزارتخانه را در یک مدرسه محلی جای داده بودند و مدیر امور تحصیلات متوسطه در یکی از کلاس ها مستقر شده بود: مسئول مربوطه با نگاهی شگفت زده از من پرسید: ـ شما می خواهید با این اسمی که دارید به پاریس بروید؟ فکرش را هم نکنید!» و تازه در این موقع بود که متوجه مسائل شدم.
- این مساله چه تاثیری روی شما گذاشت؟
- من هنوز به صورت عجیبی رومانتیک منش بود... والدینم خانه کوچکی در سوون (Cevennes) داشتند که از زمان شروع درگیری ها در آنجا پناه گرفته بودند، من هم گمان می کردم که اگر لازم شود می توانم همان جا بروم و خودم را در کوه ها پنهان کنم و با میوه ها و شکار شکمم را سیر نگه دارم، کاری که در مناطق داخلی برزیل انجام داده بودم. نگاه من به مسائل بسیار شاعرانه بود.
- آیا در آن موقع به فکر وارد شدن در جنبش مقاومت هم افتادید؟
- بهر حال نه به صورتی که این جنبش بعدها پیدا کرد. اما این فکر در بعضی ها وجود داشت. وقتی پس از شکستم در گرفتن پست در پاریس مرا به مونپلیه منتقل کردند یکی از دوستان برزیل یعنی رنه کورتن (Rene Courtin) را دیدم که از بنیانگذاران بعدی روزنامه لوموند بود: در همان زمان او اولین تماس ها را برای سازماندهی جنبش مقاومت در شکل نطفه ای اش شروع کرده بود.
- سال 1941.
- دوباره فرانسه را ترک کردم اما این بار به قصد ایالات متحده. به برکت دخالت های فراوان عمه ام، آلین کارو دلوای(Aline Caro Delvaille) که از جنگ جهانی اول در نیویورک مستقر شده بود، آلفرد مترو(Alfred Metraux) و رابرت لاوی (Robert Lowie) من توانستم از طرح نجات دانشمندان اروپایی که نازیسم آنها را تهدید می کرد و بنیاد راکفلر تهیه کرده بود استفاده کنم و در مدرسه جدید پژوهش اجتماعی شغلی به من دادند. من که هنوز تازه از راه رسیده بودم و اولین مشکلات را در فرانسه به دلیل اسمم پیدا کرده بودم، در آنجا هم مجبور شدم نام خودم را به جای کلود لوی استروس ، کلود ل. استروس اعلام کنم چون به قول آنها ـ در غیر این صورت به نظر دانشجویان به خاطر شلوارهای جین خیلی مسخره خواهد شد»(would find it funny) ...
- آیا می توانستید به انگلیسی صحبت کنید؟
- خیلی بد. می توانستم بخوانم. اما دست حادثه به کمکم آمد. من شب تعطیلات به نیویورک رسیده بودم و به جز عمه ام، دخترش و چند تا از سوررئالیست های فرانسوی که به آنجا پناه برده بودند هیچ کس را نمی شناختم. به همین دلیل تابستان را به سختی کار کردم خودم را وادار کردم که اولین کتابم را به انگلیسی بنویسم: ـزندگی اجتماعی و خانوادگی نامبیکواراها« (La Vie sociale et familiale des Nambikwaras). و به این ترتیب بود که توانستم به زبان مسلط شوم.
- آیا برای تدریس مشکل نداشتید؟
- مخاطبین من در مدرسه جدید نیویورک(New School for Social Research) اکثرا پناه جویان دیگر بودند و به این ترتیب همه کمابیش بد حرف می زدیم.
- چه چیز درس می دادید؟
- جامعه شناسی. بله این دورانی بود که آمریکای شمالی تازه آمریکای جنوبی را کشف می کرد. و از آنجا که من در برزیل کار کرده بودم ظاهرا از تمام مشخصات برای آنکه ـ جامعه شناسی معاصر آمریکای جنوبی را به دانشجویان بیاموزم برخوردار بودم. اما مشخص است که هیچ چیز راجع به این موضوع نمی دانستم و مجبور بودم برای تدریس به سختی از خودم کار بکشم. و بهر حال زندگی ام را به صورت سختی تنظیم کرده بودم: هر روز صبح به کتابخانه عمومی نیویورک می رفتم و ساعت ها و ساعت ها متون مردم شناسی می خواندم، تمام اندیشمندان مردم شناس آمریکایی را می خواندم: بوآس (Boas)، کروبر (Kroeber)، رادین(Radin)، گلدن واینر(Goldenweiner)، لاوی ... در واقع در همین سالها بود که من مردم شناسی را آموختم.


پایان قسمت سوم – ادامه دارد

گفتگو با کارتین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni )
ترجمه: ناصر فکوهی ( منبع: مجله ادبی شماره ویژه لوی استروس ، به مناسبت 95 سالگی انسان شناس فرانسوی – دسامبر 2003)

قسمت چهارم

- آیا فروید هم می خواندید؟
- من فروید را بسیار پیش از این، در کلاس فلسفه، کشف کرده بودم. این کشف را مدیون دوستی هستم که پدرش یک روانپزشک و از نزدیک ترین دوستان ماری بناپارت(Marie Bonaparte) بود. آنها با یکدیگر همکاری داشتند وکمک زیادی به شناساندن نظریات فروید در فرانسه کردند. ژاک اغلب با من درباره روانکاوی صحبت می کرد به صورتی که من هر چه از کارهای فرویدی ترجمه می شد می خواندم. و این پیش از آن بود که به خواندن مارکس بپردازم.
- آیا با سوررئالیست ها هم رفت و آمد زیادی داشتید؟
- با بروتون(Breton)، ارنست(Ernst)، دوشان(Duchamp)، ماسون(Masson)، تانگی(Tanguy)، ماتا(Matta). بعضی از شب ها را با هم می گذراندیم با دیگرانی مثل لازارف(Lazareff)، دنی دو روژمون(Denis de Rougement)، پاتریک والدبرگ(Patrick Waldberg)، ... این دوره «بازی حقیقت»(Jeu de Verite) بود یعنی هنر اینکه به همه چیز اعتراف کنیم بدون آنکه درون هرزگی و عامه گرایی بیافتیم. این روزها تا اندازه ای مرا به یاد «پرسیوز»(Presieuse) و «هتل رامبویه» (Hotel de Rambouillet) می انداخت.
- آیا پناهندگان فرانسوی دیگری را نیز ملاقات می کردید؟
- یکی از دو گروه آنها را. برای دقیقتر صحبت کردن باید بگویم در آن موقع دو گروه از این پناهندگان وجود داشتند: یک گروه کسانی که کسانی که کاملا از دوگل پشتیبانی می کردند و گروه دیگر کسانی که منتظر بودند ببینند چه خواهد شد و گاه حتی موضع گیری های مخالفی با او می کردند. من به گروه اول تعلق داشتم چون به نیروهای فرانسه آزاد پیوسته بودم و در محل در آنچه « نمایندگی علمی فرانسه در ایالات متحده » معروف بود، مامور شده بدم.
- در واقع امر، وقتی شما در نیویورک زندگی می کردید، اینکه کاملا از دوگل پشتیبانی کنید چه می توانست معنی بدهد؟
- اراده به اینکه برغم آن موقعیت، دوری و مشکلاتی که داشتیم رابطه آن را با کشور زادبوم مان حفظ کنیم آن هم در حالی که بعضی ها تنها به آمریکایی شدن فکر می کردند. ...البته در حقیقت این مساله بیشتر شامل پناهندگان آلمانی می شد و کمتر شامل فرانسوی ها. من هنوز کلماتی را که از زوجی از همکارانمان آلمانی مان شنیدم در یاد دارم: بعد از بازگشت از تعطیلات تابستانی از آنها پرسیدم : چطور تعطیلاتشان را گذرانده اند و آنها پاسخ دادند : « کشورمان را گشتیم» : این کلمات عمیقا مرا متاثر کرد.
- چه روابطی را با فرانسه نگه داشته بودید؟
- در ابتدا صرفا روابط نامه نگاری معمولی ای با والدینم داشتم که در خانه سوون خود مستقر شده بودند. آنها وقایع را برای من روایت می کردند، لااقل آن چیزهایی را که به گوششان می خورد و گزارشی از زندگی روزمره شان به من می دادند. گذشته از ین به رادیو گوش می دادم و با دقت مطبوعات را مطالعه می کردم. .. من با شور و هیجان وقایع فرانسه را دنبال می کردم. بعدها، پس از آنکه منطقه آزاد فرانسه هم اشغال شد، روابط پستی با فرانسه قطع شد. بهر حال پدر و مادر من باز هم مجبور شده بودند فرارکنند و مخفیانه در خانه ای که رنه کورتن در دروم (Drome) داشت، مقیم شوند. با این وصف من همچنان منابعی برای اطلاع گرفتن داشتم: در همین زمان هم به دلیل فقر ناچار شده بودم یک شغل مجری رادیویی را در رادیوی جنگی آمریکا بپذیرم و به همین دلیل نیز خبرهایی را که به صورت روزانه از فرانسه می رسید می خواندم. و همین باعث می شد در جریان حوادث باقی بمانم.
- در کشتی ای که شما را به ایالات متحده می برد، با آندره بروتون، آشنا شده بودید، مردی که معروف است چندان ساده با کسی رابطه برقرار نمی کرد.
- می توانم به شما اطمینان بدهم که در طول اقامت ما در نیویورک، تماس های ما بسیار زیاد و همیشه گرم بود و حتی اضافه می کنم عالی بود. البته درست است که او فرد مشکلی بود ولی از آنجا که بسیار مودب بود و هرگز این ادب را کنار نمی گذاشت، این امر روابط دوستانه را تقویت می کرد. با این وصف روشن است که آنچه روابط ما را تا مدتهای بسیار زیادی حفظ کرد آن بود که فعالیت های حرفه ای ما بسیار از هم دور بود. رقابتی بین ما وجود نداشت: من شعری نمی نوشتم و جاه طلبی ادبی نداشتم. اما برعکس ما در حدود سال 1955 با هم درگیر شدیم... به او سفارش نوشتن کتابی را درباره «هنر جادویی»(!!!) داده بودند موضوعی که به حق ، علاقه ای به آن نداشت،اما بهر حال، فکر می کنم به دلایل مالی، مایل بود که آن را انجام دهد. برای این کار تصور کرده بود که می تواند این کار را از طریق پرسشنامه ای انجام دهد که این طرف و آن طرف برای کسانی که فکر می کرد می توانند موضوع را برایش بشکافند، فرستاده بود. قرعه به نام من هم افتاد. و این اشتباه بزرگی بود زیرا حوزه های کاری مان به این ترتیب در هم تداخل پیدا می کرد... رویکرد او نسبت به هنر جادویی به نظر من ناخوشایند آمد و پاسخی به پرسشنامه ندادم. اما او موضوع را رها نکرد و چند وقت بعد نامه ای برای من فرستاد که در آن تقریبا نوشته بود: « موضوع چیست دوست من، پرسشنامه را برایم نفرستاده اید. شاید از آن خوشتان نیامده باشد، اما اصلا اهمیتی ندارد: از آن انتقاد کنید، پاره اش کنید، چیز دیگری بنویسید. چیزی که برای ما لازم است پاسخی از شما است. » من در این زمان در خانه والدینم در سوون بودم، همراه پسر بزرگم که فکر می کنم آن موقع 7 سال داشت و من در برابر این همه اصرار، کنجکاو شدم که ببینم یک کودک در این سن و سال چگونه با چنین پرسشنامه ای برخورد خواهد کرد- بروتون از جمله پیشنهاد کرده بود که گروهی از آثار را که همراه پرسشنامه فرستاده بود به ترتیب جادویی بودنشان طبقه بندی کنیم. پسر من هم که به شدت از این کار به شگفتی آمده بود، آن را انجام داد و من پاسخ را برای بروتون فرستادم و گفتم که چه کسی این کار را کرده است. واکنش بروتون به سرعت به من رسید و این بار در قالب نامه ای که با چنین آغازی: « دوست عزیز من، اگر این طرز نامیدن دیگر معنایی بین ما داشته باشد...» وقتی کتاب به چاپ رسید او آن را برایم فرستاد و با تقدیم نامه ای... برای پسرم. پس از آن باز هم همدیگر را دیدیم اما دیگر روابط مان هرگز مثل سابق نشد.
- وقتی نیروهای آمریکا وارد خاک فرانسه شدند شما هنوز در نیویورک بودید.
- یک روز تاریخی. یادم می آید روزی را که در آپارتمان کوچکم در گرینویچ ولی(Greenwich Valley)، رادیو را باز کردم و چیزهایی می شنیدم که اصلا از آنها سر در نمی آوردم. حس می کردم همه چیز غیر واقعی است: صدای هیجان زده یک مجری که حوادثی ظاهرا بی ربط را تکرار می کرد، آمیزه ای از کلمات، نام ها، اعداد، و یکباره همه چیز برایم روشن شد. ورود نیروهای آمریکا به خاک فرانسه آغاز شده بود. ... زیر گریه زدم.
- آیا بلافاصله تقاضای بازگشت کردید یا منتظر ماندید؟
- معلوم است که به محض آنکه از این واقعه خبردار شدم تمام اقدامات را برای بازگشت انجام دادم اما چاره ای نداشتم منتظر بمانم تا احضارم کنند.


پایان قسمت چهارم – ادامه دارد

گفتگو با کارتین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni )
ترجمه: ناصر فکوهی ( منبع: مجله ادبی شماره ویژه لوی استروس ، به مناسبت 95 سالگی انسان شناس فرانسوی – دسامبر 2003)


قسمت پنجم

- زمستان 1944
- به فرانسه برگشتم. اما هنوز نمی دانستم که این بازگشت فقط شش ماه طول خواهد کشید. در اداره امور فرهنگی در خیابان لرد بایرون (Lord Byron) دفتر کوچکی داشتم و همانجا یک روز با تعجب دوباره موریس مرلو پونتی (Maurice Merleau-Ponty) را که از دوره دانشجویی ندیده بودم، ملاقات کردم. او تمایل داشت به ایالات متحده برود. در آن دوره اگزیستانسیالیسم(فلسفه وجودی) تازه شروع شده بود: من هم از موقعیت استفاده کردم و از او خواستم این شاخه فلسفی را برای من تشریح کند. این پاسخ او بود:« این کوششی است برای باز سازی فلسفه همچون دوره دکارت، لایبنیتز و کانت»
- در این باره چه فکر می کردید؟
- هیچ چیز. دیگر به فلسفه علاقه ای نداشتم، حال چه برسد به اگزیستانسیالیسم
- در این زمان کار را بر کتاب خودتان «ساختارهای ابتدایی خویشاوندی» آغاز کرده بودید؟
- کار را از نیویورک یعنی از زمان تشکیل مدرسه آزاد مطالعات عالی که در آن من انسان شناسی تدریس می کردم ، از سال1942 شروع کرده بودم. شروع کرده بودم که تک نگاری های مردم شناختی درباره تمام دنیا را بخوانم. بدین ترتیب می بینید که در سال 1944 کاملا در موضوع غرق شده بودم. وقتی هم که دوباره به عنوان مشاور فرهنگی عازم نیویورک شدم...
- در بهار 1945
- ... با وزارت امور خارجه به توافق رسیده بودیم که من فقط صبح ها به اداره مربوط خودم بروم و بعداز ظهر ها را صرف نوشتن کنم.
- می گوئید مشاور فرهنگی، کارتان دقیقا چه بود؟
- در واقع عمده کار من نظارت بر استقرار امور فرهنگی در یک ساختمان، یک عمارت بزرگ در خیابان پنجم بود که فرانسه درست پیش از جنگ خریداری کرده بود. ظاهرا یک بانکدار ورشکسته متوجه شده بود که سرمایه ساختمانی اش در موقعیت فاجعه باری قرار گرفته است. در این حال بوده که جنگ شروع می شود و شهردار نیویورک که مخالف دولت ویشی بود، استفاده از این خانه را تا دوره آزاد شدن فرانسه ممنوع می کند و در این زمان آن را به سفارت فرانسه می سپارد که تصمیم می گیرد امور فرهنگی را در این عمارت مستقر کند: بنابراین فعالیت اصلی من آن بود که بر این کار نظارت کنم. البته کارم این حسن را هم داشت که میزبان بسیاری از روشنفکران فرانسوی می شدم که به ایالات متحده می آمدند. برای نمونه سارتر، سیمون دوبووار، کامو...
- تماس شما با سارتر چگونه بود؟
- خنثی. سارتر فردی بود با شهرتی بسیار عظیم و هیچ احتیاجی به خدمات بخش فرهنگی فرانسه نداشت. البته او یک بار از سر ادب، نهار را با من صرف کرد، اما بعدا آمریکایی ها دیگر رهایش نکردند.
- و با کامو چطور؟
- او شهرت کمتری داشت و به همین دلیل از سارتر منفرد تر بود، و من به طور دائم او را همراهی می کردم: راهنمایش در شهر من بودم، او را به رستوران می بردم – از جمله یک بار به یک رستوران چینی رفتیم- یکبار هم شبانه به یک کاباره در باوری (Bowery) که در آن ترانه های قدیمی اجرا می شد.
- 1948؟
- در بازگشت به پاریس ، من به سمت مدیر پژوهشی در مرکز ملی پژوهش های علمی منصوب شدم و در انستیتوی مردم شناسی هم تدریس می کردم.
- 1949 سال انتشار کتاب ساختارهای ابتدایی خویشاوندی است. خاطرتان هست که اولین مقاله درباره این کتاب را چه کسی نوشته بود و در کجا به چاپ رسید؟
- بله سیمون دوبووار بود و در مجله «دوران جدید» (Les Temps Modernes) او کتاب را پیش از چاپ خوانده بود.
- این کتاب در عین حال رساله دکترای شما هم بود.
- بله و این مساله برای من خیلی اهمیت داشت چون با گذراندن تز، درهای دانشگاه به روی من گشوده می شدند و این احساس را هم پیدا می کردم که دیگر بالغ شده ام.
- در آن موقع شما را به سمت معاون موزه انسان(Musee de l'Homme) منصوب کردند و بعد در سال 1950 وارد مدرسه مطالعات عالی(EHESC) شدید. ظاهرا تعهدات سیاسی تان خیلی با شما فاصله گرفته بودند.... در حالی که مسائل زیادی وجود داشتند مثلا جنگ سرد، بر ملا شدن موضوع اردوگاه های استالینی شوروی، جنگ هندو چین...
- در ابتدای سالهای دهه 1950 من دچار یک بحران شده بودم: جدلی بین اعتقادات سابقم و جدا شدن بیش از پیش از آنها. آخرین صفحات کتاب گرمسریان اندهگین(Tristes tropiques) گویای این امر هستند و نشان می دهند که من تلاش می کردم این دو موقعیت را با هم سازش بدهم. اما این کار واقعا دشواری بود. در آن زمان نوعی احساس ناتوانی در برابر دنیایی که متغیرهایش بسیار بیشتر از آن شده بودند که اندیشه بتواند بر آنها اشراف داشته باشد، در من پیدا شده بود.
- چون خودتان از کتاب گرمسیریان اندوهگین صحبت کردید، پرسش من این است که در این زمان یعنی در حدود سال 1954 چه چیزی شما را واداشته بود چنین متنی را بنویسید. این متن کاملا با آن تمایل به سخت گیری علمی که در کتاب ساختارهای ابتدایی نظام خویشاوندی می بینیم در تضاد است.
- انگیزه ها مختلف و در رده های گوناگونی قابل ارزیابی هستند: پیش از هر چیز مساله به شرایط شخصی خود من بر می گشت: من در آن زمان برای سومین بار ازدواج کرده بودم و زندگی ام روال تازه ای به خود گرفته بود. سپس تقاضای ژان مالوری (Jean Malaurie) مطرح بود که کتابی از من برای مجموعه جدیدی که قصد به راه اندازی اش را داشت خواسته بود. و سرانجام هم مساله بوالهوسی های خودم بود که دلم می خواست یک رمان بنویسم. حتی چند صفحه ی هم نوشتم اما خودم از آنها نومید شدم و همه را دور ریختم.
- موضوع رمان چه بود؟
- یک واقعه که در صفحه حوادث روزنامه ها خوانده بودم: یک کلاه برداری . مردی با یک دستگاه پخش موسیقی به جزایر آمریکای جنوبی می رفت و صفحه ای را که بر روی آن سه سخنرانی به زبان محلی ضبط شده بود، پخش می کرد و خود را به مثابه یک خدای جدید معرفی می کرد می خواست که هر کدام از اهالی به رسم قربانی سه نارگیل به او تقدیم کنند. او بدین ترتیب ثروت زیادی به دست می آورد. من به این موضوع جامعه ای چند رگه از افرادی کمابیش شکست خورده را نیز افزوده بودم. خیلی تحت تاثیر کنراد بود.
- بنابراین می توان گفت که گرمسیریان اندهگین حاصل گرد هم آمدن سه واقعه بوده که شما برشمردید: یک زندگی تازه، پیشنهاد مالوری و تمایل شما به «رمان نویسی»
- و من این کار ار با نوعی عصبانیت انجام می دادم زیرا احساس می کردم از کار اصلی علمی ام که باید تمام وقتم را صرف آن می کردم بازمانده ام: در آن زمان هنوز گمان می کردم که باید کتابی هم درباره ساختارهای پیچیده خویشاوندی بنویسم، کتابی که می بایستی ادامه منطقی کتاب قبلی ام می بود. اما از سوی دیگر احساس می کردم کیف بزرگی در دست دارم که باید محتویاتش را خالی کنم... سرانجام هم سرو ته کار را چهار ماهه به هم آوردم، و در حالتی پر شور و هیجان هر چه را به مغزم می رسید روی کاغذ می آوردم بدون آنکه هیچ ملاحظه ای را در نظر بگیرم. .. از زمانی که در کلژ دو فرانس در سال 1949 با شکست روبرو شده بودم احساس می کردم که سرنوشت علمی ام برای همیشه نابود شده است.
- متنی که می گوئید سرهم بندی کرده اید و امروز بدل به یک اثر کلاسیک شده است.
- اما ضعف های غیر قابل قبولی دارد.
- مثلا؟
- مثلا تعداد زیادی اشعار که مولفان جدی آنها را به نثر می آوردند.
- چگونه از کتاب استقبال شد؟
- در زمان انتشار کتاب تقریبا هیچ واکنشی ایجاد نشد.
- با این همه تقدیر هایی از کار انجام شد: برای نمونه آکادمی گنکور (Goncourt) اعلام کرد که چون این کتاب یک رمان نیست نمی تواند جایزه خود را به آن بدهد، باتای(Bataille)، بلانشو(Blanchot)، لیریس(Leiris)، با شور از آن استقبال کردند... آیا این تقدیر ها قضاوت شما را نسبت به خودتان تغییر نداد؟
- نه. بهتر است بگویم این موارد باور من را نسبت به اینکه باید بنویسم تقویت کردند اما نه در این راه: گرمسیریان اندهگین کتابی غیر علمی است، مبالغه آمیز، نوعی مدرسه خیابانی. با انتشار این کتاب به خود می گفتم که همه درها را بر روی خود خواهم بست.
- آیا پیش آمده که بخش هایی از آن را دوباره بخوانید؟
- من هرگز چیزهایی را که نوشته ام نمی خوانم، گاه هم این چیزها را نمی فهمم.
- آیا خاطرات قابل تاملی در سالهای بعدی یعنی سالهای 1955-56 دارید؟ اگر می خواستید آن سالها را برای کسی که در آنها حضور نداشته تعریف کنید...
- به سادگی اعتراف می کنم که چیز چندانی به یاد نمی آورم. زیاد کار می کردم، خودم را از همه چیز کنارکشیده بودم تا مجموعه کتاب های اسطوره شناسی را بنویسم. این مجموعه از کتاب ها فکر و زمان و انرژی مرا بیش از بیست سال به خود مشغول کرد. هر روز صبح ساعت 5 یا 6 از خواب بیدار می شدم... مثل یک راهب شده بودم.

پایان قسمت پنجم – ادامه دارد

گفتگو با کاترین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni )
ترجمه: ناصر فکوهی (: مجله ادبی شماره ویژه لوی استروس ، به مناسبت 95 سالگی انسان شناس فرانسوی – دسامبر 2003)

قسمت ششم و پایانی

- اما بهر حال کتاب های جدیدی هم منتشر کردید- انسان شاسی ساختاری، توتمیسم امروز، اندیشه وحشی- و در بحث درباره ساختارگرایی شرکت می کردید. حتی تا اندازه ای هم آتش به پا کرده بودید: به سارتر حمله کردید و به برخی از تاریخ دانان...
- درباره بحث ساختارگرایی بارها و بارها نظرم را گفته ام. اما در مورد سارتر... من کتاب نقد خرد دیالکتیک را خوانده بودم – و یک سمینار را به آن اختصاص دادم- و در این کتاب دیده بودم که سارتر درباره وحشی ها کلمات بسیار نامناسبی را به کار برده بود. از این گذشته در این کتاب او چشم اندازی را به کار گرفته بود که جایی برای انسان شناسی باقی نمی گذاشت. من هم واکنش نشان دادم.
- شما در نوعی کنارگیری پرکاری به سر می بردید برای همین بهتر است چند سال به جلو برویم. حال در سال 1973 هستیم. چه ماجرایی اتفاق می افتد که مستقیما به شما ربط پیدا می کند؟
- نمی دانم چه جوابی به شما بدهم. می دانید من زیاد در زمانه خودم به سر نمی برده ام.
- فرهنگستان فرانسه منظورم است.
- آه درست است... 1973؟ مثل اینکه دیروز بود.
- چگونه به فکر فرهنگستان افتادید؟
- اوه، ایده ای به نظرم نرسید. من چند مهمان داشتم و بعد یک روز ژان دورمسون آمد که که خوب می شناختمش و یک نهار ترتیب داد و احساس کردم زمان این کار رسیده است.
- ورود به این فرهنگستان برای شما اهمیت داشت؟ یا صرفا مساله تان این بود که با این کار نشان دهید تداوم نهادهای جامعه برایتان اهمیت دارد؟
- هر دو. اما این برای من معنایی بسیار خاص تر داشت: از آنجا که احساس هویت شخصی نمی کردم، تنها ابزارهایی که در دست داشتم نشانه های بیرونی بود.
- آیا به یاد می آورید که انتخاب شما در این نهاد سبب واکنش های خصمانه ای از طرف شاگردانتان شد؟
- البته . و اگر در مراسم پذیرش خود در فرهنگستان چنان با تفصیل بر شباهت این مناسک با مناسک رمز آموزی تاکید کردم _ که آرون هم در این باره دوستانه از من ایراد گرفت و گفت انتظار داشتند که من چنین مقایسه ای بکنم و بهتر بود زودتر از موضوع می گذشتم- دلیلش آن بود که می خواستم شاگردان و همکارانم را مخاطب قرار دهم و نه اعضای فرهنگستان را. من به آنها توضیح می دادم ....
- در انتهای صحبت هایمان به 1982 می رسیم.
- ...؟
- بازنشستگی.
- آه بله. فراموش کرده بودم. بهر حال چه تفاوتی می کرد من به همان اندازه قبل کار می کردم.
- آیا کتابی در میان آثارتان هست که بیشتر از بقیه برایتان ارزشمند باشد؟
- ... چهار جلد اسطوره شناسی ها، منشاء آداب میز به نظرم از همه موفق تر می آید.
- انسان برهنه چطور؟
- وقتی به این جلد رسیدم به نظرم آمد که هرگز نخواهم توانست این مجموعه را به پایان برسانم: هنوز مواد لااقل سه جلد دیگر را داشتم. بعد مثال سوسور به یادم آمد که سالهای سال بر یک موضوع کار کرد و سرانجام نتوانست به سرانجام برسد چون در پژوهش خود غرق شده بود. ترسیدم، ترس از اینکه همین بلا بر سر من هم بیاید. و تصمیم گرفتم که انسان برهنه آخرین جلد این مجموعه باشد. در همین حال همه تمام مواد خود را در این کتاب انباشته بودم به صورتی که اتصالی هایی در آن اتفاق می افتاد، میان برهایی، نکته های رشد نایافته ای: و از همین نقطه نظر کتاب به گمانم ناکامل می آید.
- و کتاب نگاه دوردست؟
- این کتاب در رده مجموعه مقالاتی قرار می گیرد که گاه به گاه منتشر می کنم. دلیلش هم آن است که وجدانا دوست ندارم پشت سر خودم مجموعه ای از کاغذهای چاپ نشده به جا بگذارم. وانگهی اینها متونی نایاب هستند و یا متونی چاپ شده در گاهنامه های فنی یا متونی که مستقیما به انگلیسی نوشته بوده ام، و سپس یا در انگلستان به انتشار رسیده اند و یا در ایالات متحده و برای آنها ناچار بوده ام که یک نمونه فرانسوی عرضه کنم.
- اینکه کتاب نگاه دوردست به مسائلی عمومی تر و به روز تر اشاره دارد به نظر شما هیچ چیز بدان نمی افزاید؟
- نه. به خصوص که من هرگز به چنین موضوع هایی نمی پردازم: و عموما این کارها را به صورت سفارشی انجام می دهم.
- درباره کتاب جدیدتان کوزه گر حسود چه فکر می کنید؟
- در این کتاب تلاش کرده ام که اصول و روش گسترده ای را که در اسطوره شناسی ها به کار رفته است بیشتر قابل دسترس بکنم. این امر بحث را وسیعتر می کند زیرا موضوع را به روانکاوی کشانده و گفتگویی را که چهل سال پیش در انتهای ساختارهای ابتدایی خویشاوندی آغاز شده بود را از سر می گیرد. .
- در حال حاضر چه چیزی در دست دارید؟
- سه کنفرانس که باید در بهار آینده در ژاپن ارائه کنم. در اینجا واقعا با یک الزام روبرو هستم.
- موضوع کنفرانس ها چیست؟
- روابط میان انسان شاسی و جهان مدرن.
- چگونه تبار شناسی فکری خودتان را ترسیم می کنید؟
- می توانم آن را به چند نام خلاصه کنم: روسو، شاتوبریان، مارکس، فروید، پروست.
- و در مردم شناسی؟
- من تحت تاثیر مطالعات متون انگلیسی و آمریکایی مردم شناس شدم به خصوص متون بوآس و لاوی، که سبب شدند رویکرد دورکیم برای من به زیر سئوال برود. باید بدانیم که بوآس تحصیلات اصلی خودش را در فیزیک کرده بود و تا به انتها اراده، سخت گیری ها و جاه طلبی های خود را در این زمینه حفظ کرد و این مرا به شدت تحت تاثیر قرار داده بود. این پژوهشگران آمریکایی در عین حال آدم هایی اهل کار میدانی هم بودند، مشاهده گرانی برجسته، بسیار مطلع که از یک دانش اصیل برخوردار بودند. در مقایسه با آنها، دورکیم به نظر من یک جامعه شناس فلسفه زده می آمد و سالها طول کشید تا بتوانم داوری خودم را نسبت به او تغییر دهم و بتوانم بپذیرم که وی بدون آنکه هرگز پایش را بر سرزمین استرالیا بگذارد بسیار بهتر از تمام کسانی که در آنجا کار میدانی کرده بودند فرهنگ های بومی را درک کرده بود. وانگهی متخصصان کنونی استرالیا به دین خود نسبت به دورکیم معترفند.
- پس از برزیل، شما هم کار بر روی زمین را متوقف کردید.
- بهتر است بگوئیم که دیگر به سفرهای طولانی میدانی نمی رفتم. در سال 1950 چندین هفته در پاکستان شرقی اقامت داشتم در روستای موگ (Mogh) در ناحیه چیتاگونگ(Chittagong) در مرز بیرمانی، ده سال پیش هم دو بار به کلمبیای بریتانیا رفتم و اندکی کار میدانی انجام دادم...
- آیا از اینکه در نهایت چنین زمان محدودی را صرف کار بر روی میدان کرده اید حسرت نمی خورید؟
- پاسخ به شما را با چند واقعیت می دهم. اول اینکه من چندان در کار میدانی مهارت ندارم، این را در ماموریت هایم در برزیل متوجه شدم. بعضی از پژوهشگران هستند که می توانند دو یا سه سال بین یک گروه از مردم زندگی و به مشاهده آنها بپردازند، اما من نمی توانم. دوم اینکه اگر جنگ نبود شاید برغم مهارت اندکم به این کار میدانی ادامه می دادم. و سرانجام سومین مساله من زمانی به مردم شناسی روی آوردم که این رشته در حال توسعه بود و آنقدر مواد و به صورتی چنان آشفته انباشته شده بودند که دیگر نه قابل دسترسی بودند و نه حتی قابل استفاده. بنابراین یک امر ضروری بود: ایجاد نظم و ترتیب در این مواد. به همین دلیل بود که من شروع به نوشتن ساختارهای ابتدایی نظام خویشاوندی کردم. در این کتاب ما تعداد بی شماری از مواد مربوط به قواعد ازدواج و خویشاوندی را گرد آوردیم و حال باید قدم دیگری بر می داشتیم: طبقه بندی، تحلیل، عقلانی کردن ... بنابراین من راه تالیف را انتخاب کردم. اما به نظر من مردم شناسی همان اندازه یک آزمایشگاه است که یک میدان، که هر دو این موارد لازم هستند. یعنی ما هم نیاز به مشاهده داریم و هم نیاز به برداشت داده ها و در عین حال هم نیاز به انباشت و تحلیل این داده ها. همان رویکردی که در نزد فیزیک دان ها هم می بینیم: در آنها هم گروهی نظریه پردازی می کنند و گروهی تجربه و آزمایش. : آنها با هم کار می کنند و بدون یکدیگر کاری از دستشان بر نمی آید.
- امروز به نظر خودتان مجموعه آثارتان چگونه می آید؟
- چهل سال از انتشار ساختارهای ابتدایی خویشاوندی می گذرد و هنوز درباره آن بحث می شود. در مورد اسطوره شناسی ها... فکر می کنم که امروز دیگر نمی توانیم درباره اسطوره های همچون گذشته سخن بگوئیم. شاید بتوانم بگویم در دو زمینه ای که من به آنها پرداخته ام توانسته ام حرکتی ایجاد کنم.

پایان
گفتگو با کاترین کلمان(Catherine Clement ) و دومینیک-آنتوان گریزونی(Dominique-Antoine Grisoni )
ترجمه: ناصر فکوهی (: مجله ادبی شماره ویژه لوی استروس ، به مناسبت 95 سالگی انسان شناس فرانسوی – دسامبر 2003)