گفت‌وگو با محمود امید سالار: بازگردیم به خانه پدری

مهسا کلانکی

محمود امیدسالار در روز 5 آذر 1329 خورشیدی در اصفهان چشم به جهان گشود. او اصالتاً اهل ابرقو در استان فارس است.
امیدسالار دارای درجه‌ی دکترای ادبیات فارسی از دانشکده‌ی مطالعات خاور نزدیک دانشگاه برکلی در کالیفرنیاست. وی دانش فولکلور را تحت نظر الن داندس (Alan Dundes) استاد دانشگاه برکلی آموخته است؛ از این رو یکی از دانشمندان برجسته در زمینه‌ی مطالعات فولکلور ایرانی و ادبیات فارسی به شمار می‌آید و مقالات زیادی در این زمینه نوشته است. از کارهای ویژ‌ه‌‌ی او همکاری با دکتر جلال خالقی مطلق در تصحیح شاهنامه ی فردوسی، همکاری با دانشنامه ی ایرانیکا از سال 1990 و عضویت در شورای عالی علمی مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی از سال 2006 بوده‌ است.

امیدسالار در کارنامه ی علمی خود انتشار آثاری چون متون شرقی، شیوه‌های غربی، جستارهای شاهنامه شناسی و مباحث ادبی، چاپ عکسی شاهنامه فردوسی از روی نسخه‌ی خطی کتابخانه‌ی بریتانیا، سی و دو مقاله در نقد و تصحیح متون ادبی، چاپ نسخه ی برگردان متون طبی فارسی با همکاری استاد ایرج افشار و دکتر رضا بنابی را ثبت کرده است.

 

 

آثار فرهنگی و متون ادبی هر سرزمینی افتخار آن  ملت است و هستند کسانی که با انگیزه ی عشق به فرهنگ ملی خود و معرفی آثار فرهنگی سرزمینشان حتی راه دور و دراز سفر در پیش می گیرند و گاه در ممالک غربی با تدریس و ترجمه  ی آثار ارزشمند فارسی، سعی در حفظ هویت فرهنگی خویش دارند.

دکتر محمود امیدسالار یکی از این کسان است که سال‌ها جلای وطن کرده و کمر بسته است تا زبان شیرین پارسی را به جهانیان معرفی کند. یکی از اهداف این پژوهشگر معرفی درست شاهنامه به غربی‌هایی بوده که اکثرا  فردوسی را نقال نیمه افسانه‌ای معرفی کرده‌اند و او با مدارک متقن، بی‌پایه بودن بسیاری از این ادعاها را ثابت کرد و هزینه‌اش را هم پرداخت از چاپ نشدن مقالاتش در مجلات ایرانشناسی تا ترک شغل و کارگری! 

کتاب اخیر او « ran’s  Epic and   America’s   Empire» هم حاوی نکاتی نغز در مورد شاهنامه است و این که چرا در این دوران بیش از هر زمان دیگری به آن نیاز داریم. این کتاب به ویژه برای نسل جوان ایرانی ساکن کشورهای غربی نوشته شده است.

او که هم اکنون در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا به عنوان همکار در کتابخانه ی دانشگاه فعالیت می‌کند معتقد است که درهای زبان فارسی را باید در شرق گشود و راهی برای نفوذ این زبان در شبه قاره یافت. اما این که چرا زبان و ادبیات فارسی در دهه‌های اخیر از جایگاه اصلی خود دور شده است باید از زبان او شنید.

  در سال‌های اخیر استادان زبان فارسی و ایرانشناسان تلاش‌های زیادی برای معرفی زبان و ادبیات فارسی در دنیا کرده‌اند و دانشگاه‌هایی که کرسی تدریس ادبیات و زبان فارسی دارند بیشتر شده، ولی باز هم استقبال از زبان فارسی نسبت به زبان های دیگر کمتر است. 

متاسفانه کیفیت تدریس زبان فارسی، در دانشگاه‌هایی که دپارتمان فارسی آن وجهه و وزنه‌ای داشته ضعیف شده است. مثلا در دانشگاه برکلی، که من از آن جا فارغ التحصیل شدم، زمانی بود که دکتر محجوب و پیش از آن،  مرحوم زریاب و الگار تدریس می‌کردند ولی زمانی که آن ها بازنشسته شدند، به جای آن ها جوانانی به تدریس پرداختند که احاطه‌ی استادان قدیمی را نداشتند و نظر آن ها بیشتر متمرکز بر نقد ادبی و اعمال انطباق تئوری نقد ادبی بر متون کلاسیک فارسی است، منتهااین ها، آن احاطه را بر متون کلاسیک فارسی ندارند. و باز هم متأسفانه تعداد دانشجویانی که علاقه‌مند به متون زبان فارسی هستند تقلیل پیدا کرده و خیلی از دانشگاه‌های غربی هستند که
 رشته ی زبان وادبیات فارسی را به کلی تعطیل کرده اند. البته این هم به قصد صدمه زدن به زبان فارسی نبوده،  بلکه کشورهای غربی به شدت با مشکل بودجه روبه‌رو هستند. مثلاً ادبیات فارسی، عربی و ترکی که هرکدام در گذشته دپارتمان مخصوص خودش را داشت هم اکنون در یک دپارتمان به عنوان «زبان‌های مدرن» درهم ادغام شده‌اند. مثلا فارسی و روسی در یک دپارتمان است و به آن «دپارتمان زبان‌های خارجی» می‌گویند و آن حالت استقلال و تشخصی که سابقا زبان های شرقی داشتند به واسطه‌ی مشکلات مالی از بین رفته است.

 

  یعنی این کار تنها به دلیل مشکلات مالی بوده و مسایل سیاسی در آن تأثیری نداشته است؟

بعید نیست که این موضوع نیز تأثیرگذار باشد. متأسفانه به واسطه‌ی تحریم‌ها حتی اگر مسئولان ایرانی هم بخواهند کمکی کنند با اشکال مواجه می‌شوند.

  به گمان من مشکل دیگری هم برای ترویج زبان و ادبیات فارسی وجود دارد و آن چگونگی حضور در نمایشگاه‌های کتاب دنیا است. برای مثال در نمایشگاه کتاب فرانکفورت همیشه درغرفه ی ایران متون کلاسیک به نمایش گذاشته شده است و حتی در سال‌های گذشته در مواردی غرفه ما در این نمایشگاه‌ها خالی بوده است.

ببنید اصولاً در این جا و جاهای دیگر نمایشگاه‌های کتاب، مکان‌هایی هستند که اهل مطالعه به آن جا می‌روند اما این که سنگ در راه ایران می‌اندازند،  باید گفت متأسفانه این موضوع وجود دارد که از نظر تبلیغاتی و به دلیل ملاحظات سیاسی، ایران را تضعیف کرده‌اند. این هم بد است و هم خوب؛ بدی آن این است که فرصت ما برای حضور کم شده است و خوبی آن این است اگر به تاریخ نگاه کنیم اساساً ما یک قدرت آسیایی و شرقی هستیم و باید این فکر را بکنیم و راه و روش خود را عوض کنیم، یعنی باید کوششی را که سابقاً برای عرضه ی فرهنگ خود در غرب داشتیم به سمت شرق سوق دهیم، اگر درِ غرب بسته شده است، درِ شرق هنوز باز است و ما باید سعی کنیم شبه قاره به طور کل، یعنی هند، افغانستان، ماوراء النهر،  چین و ژاپن را قبضه کنیم. اقتدار فرهنگی ایران در شبه قاره تا میانه‌ی قرن نوزدهم است، در میانه‌ی قرن نوزدهم یکی از صاحب منصبان انگلیسی هند قانونی وضع کرد که زبان فارسی زبان رسمی و دیوانی هند نباشد. البته حالا ما نمی‌توانیم فارسی را به صورت زبان دیوانی هند درآوریم اما زمینه‌های پذیرش زبان و ادبیات فارسی در شبه قاره بیش از اروپا وجود دارد. برای مثال الفبای کشورهای اردو،  زبان با ما یکی است ولو زبان ما را ندانند. دشوارترین کار برای تدریس زبان فارسی در غرب الفبای فارسی است و اگر دانشجو الفبای فارسی را خوب یاد گرفت، دستور زبان فارسی را به راحتی فرا می‌گیرد.

  یعنی شما معتقدید ما باید بر گسترش زبان و ادبیات فارسی در کشورهای شرقی متمرکز شویم؟

بله. چون اگر بخواهیم ادبیات فارسی را در شرق از نظر فرهنگی گسترش دهیم، با تاریخ ما هم‌خوانی بسیاری دارد زیرا این مناطق در گذشته این پیشینه را داشته‌اند ضمن این که غربی‌ها   می‌خواهند سنگ جلوی پای ما بیندازند اما این مسئله را در شرق نداریم. مثلا ترجمه ی آثار خود را به عرب زبان‌های دنیا معرفی کنیم بهتر است تا ترجمه به زبان انگلیسی و فرانسه، زیرا ما با این ها هیچ تعاملی نمی‌توانیم داشته باشیم. بنابراین، حرکت ما باید به صورت یک چرخش ایدئولوژیک یا استراتژی فرهنگی باشد و قدرت نرم ایران در جهان سوم از طریق عرضه‌ی کالاهای فرهنگی صورت بگیرد.

  فکر نمی‌کنید یکی از دلایل ناشناخته ماندن ادبیات ما در غرب این باشد که هنوز هم ترجمه ی متون قدیمی ما مانند شاهنامه و مثنوی اندک است.

موضوع شاهنامه با مثنوی فرق می‌کند. از شاهنامه آن‌قدر استقبال نمی‌شود که از مثنوی می‌شود؛ برای مثال،  این اثر را در زبان انگلیسی و فرانسوی در چندین هزار نسخه  چاپ می کنندو چون مثنوی حال و هوای عرفانی دارد و تمایلات عرفانی به واسطه‌ی سرخوردگی مردم از نظام سرمایه‌داری زیاد شده است.  بنابراین مثنوی مشتری و علاقه‌مندان خود را دارد، اما شاهنامه چون یک فضای حماسی دارد بنا بر ذاتش کسانی که بیشتر ملیت ایرانی دارند آن را می‌پسندند. اگر شاهنامه‌ای ترجمه یا چاپ می‌شود،  پشت آن یک عده ایرانی تلاش می‌کنند و پولی است که برای مقاصد تبلیغاتی خرج می‌شود، اما مثنوی را در غرب، ناشران بزرگ چاپ می‌کنند آن هم چاپش این طور نیست که ترجمه ی تحت اللفظی مثنوی باشد، بلکه بیشتر ترجمه ی قصه‌های مثنوی است.

  به نظر شما چرا متنی حماسی مانند شاهنامه که شاید از لحاظ منظوم بودن سرآمد تمامی آثار حماسی دنیا باشد ناشناخته‌تر می‌ماند؟ آیا این موضوع به خاطر کم کاری مترجمان است؟

این مسئله در کشور باید به صورت منسجم و در دراز مدت بررسی شود. برای مثال، برای ترجمه‌ی شاهنامه برای کشورهای ترک زبان نباید لغت «ترک» را که در شاهنامه به عنوان دشمن به کار رفته است به کار برد. مترجم باید آن‌قدر حضور ذهن داشته باشد که این لغت را به «تورانی» برگردان کند یا مثلاً در شاهنامه نسبت به اعراب منفی‌سازی نشده است و حتی سردار عرب که ایران را فتح می‌کند در شاهنامه شخصیت منفی نیست و در واقع اگر کسی با دقت شاهنامه را بخواند، سردار ایرانی است که چندان شخصیت مثبتی ندارد.

حال اگر بخواهیم از ادبیات   به عنوان سلاح تبلیغاتی استفاده کنیم، که درست هم هست، باید این جزئیات را در نظر بگیریم. بنابراین اگر می‌خواهیم در برابر تهاجم فرهنگی غربی‌ها کاری کنیم، اول باید بدانیم که آن ها دارند چه کار می‌کنند و اگر هم می‌خواهیم از آن سلاح استفاده کنیم، باید تکنیک‌هایی را که کارآمد هستند به کار بگیریم. این مسئله مربوط و منوط به حذف عقد‌ه‌ی خود کم‌بینی است که در مردم جهان سوم نسبت به غرب وجود دارد؛ الان بیشتر تئور‌ی‌های غربی بلافاصله در زبان ما ترجمه می‌شود. یعنی واردات فکری مان زیاد است. البته باید باور کنیم ما نیز هیچ چیزی در ماهیت تئوری پردازی و نظریه‌پردازی کمتر از غرب نداریم. کما این که اگر چندصد سالی به عقب برگردیم می‌بینیم ما صادر کننده بوده‌ایم. یکی از کارهایی که باید انجام دهیم بازگشت به آن سیستم قدیم یعنی بازگشت به خانه‌ی پدری از طریق اعتماد به نفس است.

  به نظر شما این کار برای پیشرفت زبان و ادبیات فارسی در جهان کافی‌ است؟

در مورد پیشرفت زبان و ادبیات فارسی به عنوان یک حربه‌ی تبلیغاتی و گسترش نفوذ فرهنگی، باید گفت اگر محققی کمکی به زبان فارسی می‌کند  باید از او حمایت کرد و این کاری است که غربی‌ها برای پیشرفت خود می‌کنند.

  نظر شما درباره‌ی اختلاف نسخ شاهنامه با یکدیگر چیست؟

به گفته ی خانم دیویدسن که شاهنامه‌شناس است و کتاب او را آقای فرهاد عطایی به فارسی ترجمه کرده است؛ این اختلاف نسخ در شاهنامه معلول این است که هر یک از نسخ صورت مکتوب یک روایت شفاهی است. یعنی یک شاهنامه‏خوان می‏آمده و شاهنامه را می‏خوانده و گفته‌های او نوشته می‌شده و تمام روایات به همین صورت است. متونی مثل سمک عیار هم می‏تواند چنین صورتی داشته باشد.

  اگر بخواهید مقایسه‌ای میان شاهنامه و سایر متون حماسی جهان بکنید، کدام یک را برتر می‌دانید؟

هر کدام جهان‏بینی خودشان را دارند. برای مثال، من که می‏نویسم به عنوان یک ایرانی مسلمان شیعه می‏نویسم با حب و بغض‏های مخصوص خودم. طبعاً جهان ‏بینی خاص ایرانی- اسلامی در کارم منعکس است. حماسه ی استاندارد غرب «ایلیاد و ادیسه» است که می‏دانیم اصل شفاهی داشته. بعد می‏رسیم به نیبلونگ - که این ها همه مربوط به قرن ده و دوازدهم  است یعنی بعد از شاهنامه فردوسی - یا بیوُلف در زبان انگلیسی-  بیوُلف چون به شعر بوده و مردم آن رابه آواز می‏خواندند تمام نسخه‌‏های خطی‏اش به صورت نثر نوشته شده است. (البته تنها یک نسخه ی خطی کامل از آن به جا مانده. نسخه ی اصلی‏اش که متعلق به قرن دهم بود سوخت و این نسخه‏ای که به جا مانده پیش از سوختن از روی آن کتابت شده).

یکی از دلایلی که این ها متون منظوم شان را به صورت نثر می‏نوشتند   یعنی از اول سطر شروع می‏کردند،  می‏رفتند به ته سطر و همین‏طور تا آخر به یک معنا خوانش نوشته‏ها و متون ما به چشم متکی است اما متون آن ها به گوش متکی است.

یعنی متن بیوُلف یک آهنگ سنتی دارد که بر اساس آن می‌خوانند. خانمی هست به نام پسترناک که متخصص انگلیسی باستان است. او می‏گوید که این ها هیچ نیازی نداشته‏اند که میان سطرهای شعر فاصله بیندازند یا علامت بگذارند چون متن را به آهنگی که در ذهن شان بوده می‏خواندند.  برای همین هم شفاهیات در ادبیات اروپا نقش عمده‏ای داشته ولی در کشور ما نه. به خصوص پس از اسلام بین نثر و نظم تفاوت عمده‏ای قائل شدیم.

  شما گاهی اصطلاحی را  مطرح می‌کنید با عنوان «جنگ فرهنگی». کمی درباره‌ی این اصطلاح توضیح می دهید؟

وقتی غربی‌ها صحبت از تعدد قومیت‌‏ها می‏کنند و این ‏قدر پشت این نگاه را می‏گیرند، حتماً قصدی در میان است. نمی‏ گویم در همه‌ی موارد آگاهانه ولی بالاخره دانشمندی که در غرب زندگی می‏کند، این همه تبلیغاتی که علیه ما می‏شود روی ذهنش اثر می‏گذارد. بنابراین طعم و مزه‏ای به نوشته‌ها و تحقیقاتش می‌دهد که مطابق ذائقه‌ی اکثریت باشد. ما هم باید حواسمان به این چیزها باشد.

  شما نظریاتی هم درباره‌ی تحولات زبانی دارید اگر امکان دارد کمی درباره‌ی این موضوع صحبت کنید.

به نظر من زبانی که درباریان و موبدان برای کارهای دیوانی و فقهی به کار می‏بردند، با زبان مردم کوچه و بازار فرق داشته. به این ترتیب که زبان فارسی تکاملی پیدا کرده بود که زبان پهلوی را پشت سر نهاده بود. اما زبان پهلوی هم به صورت مصنوعی نگهداری می‏شد و زبان کتبی بود به جهت اهمیت دیوانی و دینی‏ ای که داشت.

زبان کوچه و بازار چیزی شبیه همین زبانی بود که الآن به آن صحبت می‏کنیم. به هر حال برای من از دو طریق روایت کرده‏اند از هنینگ
(1- آقای شوارتز، شاگرد هنینگ، بدون واسطه و 2- آقای خالقی ‏مطلق هم از طریق اِمِریک) که او گفته است که اگر شاهنامه را برای خسروپرویز می‏خواندند او 96 درصد آن را می‏فهمیده. بنابراین این زبان تکاملی پیدا کرده بود که زبان کتبی پهلوی را پشت سر گذاشته بود.

وقتی اسلام آمد و پشتیبانی رسمی از زبان پهلوی از بین رفت و خط فارسی را گرفتیم، این زبان کوچه و بازار را هم شروع کردند به نوشتن. برای همین هم می بینید که شعر فارسی در بدو پدیدآمدنش پخته است. یعنی ناگهانی نبوده. 400-300 سال به صورت شفاهی حیات داشته. این حدس من است بر اساس گفته‌ی هنینگ. اگر می‌بینید شعر فارسی در آن دوره پخته و جاافتاده به نظر می‏رسد برای این است که این زبان، زبان محاوره بوده ولی خط نداشته و وقتی که کتبی شد، این زبان هم کم‏کم به سرنوشت همان زبان پهلوی دچار شد.

فردوسی در خراسان می‏نوشت، نظامی در گنجه یا سایر شعرا  و نویسندگان در نقاط دیگر ایران. این زبانِ معیار بود. ولی در خانه با زن و بچه به لهجه‌ی خودشان حرف می‌‏زدند.

  این مسئله در ادبیات انگلیسی هم دیده می‌شود؟

بله، البته بیشتر به دلیل تغییر زبان است؛ چون اصلاً خودشان می‏گویند: انگلیسی میانه، انگلیسی کهن، انگلیسی نو. ولی در لاتین
مسئله ی تغییر سبک است؛ مثل فارسی ما. و این‏که مغلق‏ نویسی را بد می‏دانند، مثلاً زبان وصّاف   این ها را باید در دوره‌ی خودش سنجید.

این زبان اهل فن در آن دوره بوده و در آن دوره مطلوب بوده است.

این مطلب در چارچوب همکاری رسمی «انسان شناسی و فرهنگ» و مجله «آزما» منتشر می شود و در شماره 96 این مجله در مرداد 1392 به انتشار رسیده است. گزیده ای از مقالات آزما را هر شنبه در انسان شناسی و فرهنگ منتشر می شوند. 

 

پرونده ی «شاهنامه» در انسن شناسی و فرهنگ
http://www.anthropology.ir/node/3739
 

ویژه نامه «زبان و متن»
http://www.anthropology.ir/node/18342