گزارش نهمین نشست «یکشنبه‌های انسان‌شناسی و فرهنگ»: فرهنگ و محیط زیست

روابط عمومی

نهمین نشست هفتگی از مجموعه نشست‌های علمی انسان‌شناسی و فرهنگ در روز 17 آذرماه 1392 و با موضوع «فرهنگ و محیط زیست»درمرکزمشارکت‌های فرهنگی وهنری شهرداری تهران برگزار شد. در این نشست، فیلم مستند «دریاچه‌ای که بود» پخش شد و بادو سخنرانی توسط دکتر شیما مدنی (عضو هیات علمی پژوهشگاه ملی اقیانوس‌شناسی و علوم جوی) و مرجان والا (کارشناسی ارشد انسان‌شناسی از دانشگاه تهران) ادامه یافت. پایان‌بخش برنامه نیز طبق روال این جلسات، پرسش و پاسخ بود که به صورت کتبی صورت گرفت.

مستند «دریاچه‌ای که بود»

این مستند 27 دقیقه‌ای، به کارگردانی پژمان مظاهری‌پور و تهیه‌کنندگی مازیار بهاری ساخته شده و گویندگی و مشاوره کارگردان نیز با مهرداد اسکویی بوده است. این مستند، وضعیت دریاچه ارومیه و تغییرات آن‌را در گذر زمان موضوع خود قرار داده و علل و پیامدهای خشک شدن آن‌را بررسی می‌کند. دو ویژگی بارز این مستند، استفاده از فیلم‌های قدیمی دریاچه و یافتن و نمایش همان صحنه‌ها در تصاویر امروز است که رویکرد مطالعات طولی را در علوم اجتماعی تداعی می‌کند. این مستند، محصول 1387 است ولی به کرات و برای بیان تغییرات دریاچه از فیلم‌های سیاه‌وسفید مربوط به سال 1348 و نیز مجموعه عکس و فیلم‌هایی از دهه 70 در کنار تصاویر خود بهره می‌برد. ویژگی دیگر این مستند، رویکرد تطبیقی آنست که سعی می‌کند از خلال بررسی دریاچه آرال و سرنوشت آن، نسبت به وضعیت ارومیه و آینده آن  هشدار دهد؛ یک دریاچه‌ آب شور در آسیای میانه که بین کشور ازبکستان و قزاقستان واقع بود. به نقل از ویکی‌پدیای فارسی، آرال در گذشته یکی از چهار دریاچهٔبزرگ دنیا بودکه از دههٔ ۱۹۶۰ و با انحراف مسیر رودخانه‌های آمودریاو سیردریا به صحرای قره‌قوم (به منظور کشاورزی) رفته‌رفته مسیر خشک شدن را در پیش گرفت و در سال ۱۹۸۷ به دو دریاچهٔکوچک‌تر، در سال ۲۰۰۷ به ۴ دریاچه باز هم کوچک‌تر تقسیم شد و در سال ۲۰۰۹ تنها وجود دو دریاچه بسیار کوچک و آلوده از آن گزارش شد که منشأ مشکلات زیست‌محیطی بسیاری در منطقه است. در فیلم مظاهری‌پور می‌بینیم که از مهم‌ترین علل خشک شدن آرال، کشت بی‌رویه پنبه در شوروی سابق و بی‌توجهی به اصول توسعه پایدار است. فیلم همچنین با نشان دادن گوشه‌هایی از وضعیت امروز آرال از خلال اخبار و گزارش‌های تلویزیونی، سعی بر آگاهی‌بخشی به مخاطب خود درباره تبعات بادهای نمکی دارد.

فکوهی: تغییر رویکردهای فرهنگی به محیط زیست

پس از نمایش فیلم، بحث و بررسی علمی درباره ارتباط فرهنگ و محیط زیست، با مقدمه‌ای از دکتر فکوهی، مدیریت انسان‌شناسی و فرهنگ آغاز شد. وی گفت: «باید در نظر داشته باشیم که نگاه به محیط زیست از نظر فرهنگ‌شناسی، تغییرات عمده‌ای را طی سال‌های اخیر داشته، خصوصا بین دو جنگ جهانی و بعد از جنگ دوم. تا پیش از آن، نگاه به محیط زیست بیشتر متمرکز بر رابطه انسان- محیط از نظر معیشتی بود و مباحث حول این پرسش‌ها دور می‌زد که مثلا تا چه حد می‌توان بهره‌برداری داشت؟ آسیب‌ها کدامند و... این مباحث هنوز ادامه دارند و بزرگترین نماینده این جریان نیز به لحاظ نظری، ماروین هریس، انسان‌شناس ماده‌گراست که بسیار روی هندوستان کار کرده است. از جمله دغدغه‌های این جریان همچنین اینست که چه ارتباطی بین فرهنگ‌ها و محیط زیستشان وجود دارد؟ به عنوان مثال آیا جایی که دریا هست می‌توان از فرهنگ دریا و مثلا در مناطق کوهستانی از فرهنگ کوهستان و... صحبت کرد؟ این از مباحث بسیار قدیمی در حوزه فرهنگ و محیط زیست است که ریشه در آمریکا دارد و تفاوتی که انسان‌شناسان بین سرخ‌پوستان جلگه، دشت و کوه مشاهده می‌کردند. این مباحث در کشور خودمان نیز مطرح شده، خصوصا در مورد مردم شمال و ذیل مباحث هویت که خود ما هم کارهایی دراین حوزه انجام داده‌ایم و باید گفت تفاوت بین هویت کوهستانی و دشتی در ایران هم هست و می‌توان از نوعی گونه‌شناسی هویتی بر اساس اقلیم صحبت کرد. این پیشینه‌ای از بحث بود ولی باید گفت که از حدود 20 سال پیش به بعد، مباحث جدیدی در این حوزه وارد شده که مربوط به حدود فعالیت انسان است و این پرسش را مطرح می‌کند که انسان تا چه حد حق دارد در روش کنونی‌اش پیشروی کند؟ در مباحث جدید، مشروعیت انسان به عنوان یک گونه بیش از هر زمان دیگری زیر سوال رفته و افرادی به صورت رادیکال به این مسئله توجه می‌کنند. نقد اساسی این رویکرد آنست که توجه‌های پیشین انسان به محیط زیست نیز عمدتا انسان‌محورانه بوده ولی در مباحث جدید، انسان تنها یک گونه در کنار سایر گونه‌هاست. برای همین بحث حقوق طبیعت مطرح می‌شد که پیش تر به صورت جزئی در مورد حقوق حیوانات یا گیاهان مطرح شده بود و حالا عام‌تر می‌شود و حتی در مباحث خیلی جدیدتر، بحث حقوق اشیاء هم به میان می‌آید که الان دارد رویش کار می‌شود.با این مقدمه، وارد بحث سخنران‌ها می‌شویم».

مدنی: نقش انسان در اقتصاد محیط زیست

دکتر شیما مدنی، عضو هیات علمی پژوهشگاه ملی اقیانوس‌شناسی و علوم جوی، سخنران اول این برنامه بود که سعی کرد سه مقوله انسان، اقتصاد و محیط زیست را در ارتباط با یکدیگر قرار دهد. او گفت: «ما در حوزه رشته خودمان عموما با فرمول‌ها سروکار داریم و خیلی خوشحالم که فرصتی دست داد تا به موضوعاتی فراتر از این بشود پرداخت. تخصص من اقتصاد محیط زیست است ولی منظور از آن چیست؟ این حوزه، رابطه بین فعالیت اقتصادی انسان و محیطش را بررسی می‌کند و آثار و پیامدهای آن‌ها را هم در نظر می‌گیرد. طبیعتا سیستم اقتصادی تولیدکننده کالاها و خدمات بشری، بدون حمایت سیستم‌های اکولوژیکی قادر به فعالیت نیست ولی عکس این گزاره صادق است و به نظر می‌آید محیط، خوشحال‌تر خواهد شد اگر ما انسان‌ها نباشیم. انسان برای چرخاندن چرخ‌ها اقتصادی خود، از منابع محیط زیستش استخراج می‌کند. فرآیند تولید را انجام می‌دهد و پسماندها و ضایعاتش را دوباره به طبیعت برمی‌گرداند. اقتصاد و محیط از طریق دو جریان با هم در ارتباط قرار می‌گیرند که با عنوان منابع تجدیدپذیر (آن‌هایی که قابلیت تولید مجدد خود را دارند، مانند گیاهان و حیوانات) و منابع تجدیدناپذیر (یک ذخیره ثابت اولیه دارند و با مصرف، کاهش می‌یابد مانند نفت و گاز) شناخته می‌شوند. استدلالی که برخی در توجیه مصرف بی‌رویه منابع تجدیدناپذیر دارند آنست که اگر زمین توانسته طی میلیون‌ها سال، این منابع را تولید کند، پس این چرخه یک بار نبوده و چرخه‌های تولید جدیدتری پس از آن‌ها دوباره شروع شده‌اند و ما نباید نگران این منابع باشیم، ولی زمین‌‎شناسان به ما می‌گویند که آن منابع تحت شرایط خاصی تولید شده‌اند که مختص آن بازه زمانی بوده و پس از آن دیگر وجود ندارد و حتی در صورت تولید، به دلیل تغییر شکل لایه‌ها امکان ذخیره آن‌ها در زمین فراهم نبوده است. گفته شد که پسماندهای چرخه‌های اقتصادی انسان به محیط زیست بازمی‌گردند و تنها دستاورد انسان برای آن هستند. زمانی که حجم این دستاورد انسانی، از ظرفیتی که کره زمین، قابلیت دریافت و هضم آن‌را دارد بیشتر شود شرایط، بحرانی می‌شود. این موضوع تنها در مورد نفت و گاز نیست و در فیلم دیدیم که حتی درباره آب هم صادق است. وقتی در جریان مصرف سریع منابع تجدیدناپذیر قرار بگیریم، ذخیره زمین کم‌تر و کم‌تر شده و روزی به پایان خواهد رسید. این‌جاست که وضعیت اقتصادی انسان و حتی کل موجودیت نوع او به خطر می‌افتد. اقتصاد محیط زیست در دهه 60 میلادی به عنوان یکی از زیرشاخه‌های علم اقتصاد مطرح شد که البته از پیش (حدود قرن 19) به صورت جسته و گریخته در مباحث اقتصادی حضور داشت ولی از زمانی که یک نظرسنجی در اوایل دهه 70 نشان داد که در بین مردم کشورهای توسعه‌یافته، علی‌رغم پیشرفت زیاد استانداردهای مادی، کاهش میزان رضایت از زندگی وجود دارد این مباحث جدی‌تر شد. امروزه دو دیدگاه در رابطه با انسان و محیط زیست قابل شناسایی است:

دیدگاه فن‌محوری که مبتنی بر اقتصاد غیرسبز است و اصحاب آن معتقدند که انسان‌ها مجاز به هر میزان برداشت از طبیعت هستند چرا که پیشرفت علم، جایگزین تمام کمبودها خواهد شد. استدلال رقیب در مورد این‌ها آنست که شاید پیشرفت علم بتواند به ایجاد و تقویت منابع جدید انرژی کمک کند که مربوط به منابع تجدیدناپذیر است ولی بدون‌شک نمی‌تواند کاری برای منابع تجدیدپذیر کرده و مثلا یک پلنگ یا یک گونه گیاهی را تولید کند! این ادبیات بیشتر در دوره صنعتی شدن و دوره پیشرفت‌های مکرر علم حاکم بود.

دیدگاه اقتصادمحوری ولی، دیدگاه دوم است که اتکا به اقتصاد سبز دارد. وجه مشخه این دیدگاه آنست که می‌گوید انسان باید با احتیاط و تفکر از محیط زیست بهره‌برداری کند و استانداردهای محیط را در نظر بگیرد و برای آن نیز حق و حقوقی قائل باشد. حال سوال این‌جاست که نقش انسان در اقتصاد محیط زیست چیست؟ من در این‌جا آن‌را ذیل سه مقوله کلی بازارها، دولت و افراد جامعه مورد بررسی قرار خواهم داد. در مقایسه بین کشورها، عملکرد برخی دولت‌ها در این زمینه خوب است و برخی اسف‌بار، ولی چرا توقع می‌رود که دولت‌ها در بحث حفاظت وارد شوند؟ چون بازارها در این زمینه فاقد کارایی هستند و ما بازاری برای کالاهای محیط زیستی نداریم که خود عرضه و تقاضا بتواند آن‌را متعادل نگه دارد. پس دولت باید ورود پیدا کند. مثلا هوای پاک، یک کالای عمومی است که همه افراد می‌توانند از آن استفاده کنند ولی ما چه‌طور می‌توانیم بدون دخالت دولت، از کارخانه‌دارها بخواهیم که هزینه کنند و فیلتر هوا نصب کند تا شهر سالم بماند؟ یا بدون دولت ما چه‌طور می‌توانیم از عراق بخواهیم فکری برای مسئله ریزگردها بکند؟ این دولت است که با ابزارهایش می‌تواند هزینه‌های آلودگی را به منشا آن برگرداند ولی چرا دولت‌ها در زمینه حفاظت، عملکردی راضی‌کننده ندارند؟ برخی از آن‌ها به دلیل عدم صداقت با مردمشان، چنین می‌کنند و این‌که خود تحت تاثیر فشار گروه‌های سرمایه‌دار هستند. برخی دیگر، دانش کافی را جهت رویارویی ندارند و پیامدهای فعالیت خود را نمی‌شناسند، مثل دولت شوروی و کشت پنبه که در فیلم دیدیم. در مورد برخی نیز بوروکراسی‌های شدید اداری، مانع می‌شود. در این موارد چنین است که افراد هیچ امیدی ندارند برنامه‌ای که تدوین می‌کنند پس از عبور از این بوروکراسی، همان باشد و همان اجرا شود که طراحی شده است. نتیجه‌ای که از این بحث می‌خواهم بگیرم اینست که دولت‌ها به تنهایی نمی‌توانند موفقیت زیادی در مسئله حفاظت داشته باشند، البته ابزارهایی دارند که در کشورهای توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته باز فرق می‌کند. مثلا یکی از مشکلات کشورهای جهان سوم در این زمینه، بزرگ بودن دولت­شان است که به سه ناکارآمدی ذکر شده در بالا اضافه می‌شود و مسئله را پیچیده‌تر می‌سازد. دولت‌ها با سیاست‌های اقتصادی‌ای که پیش می‌گیرند تاثیرات متفاوتی بر محیط زیستشان می‌گذارند. مثلا در کشورهای درحال توسعه، زمانی آن‌ها یارانه را به خود تولیدکننده پرداخت می‌کردند ولی دو اثر عمده داشت: یکی اتلاف شده و شاهد صرفه‌جویی در فرآیند تولید نبودیم و دیگر این‌که فعالیت‌های اقتصادی‌ای که بدون این یارانه، توجیهی نداشتند جذابیت کاذب پیدا کرده و رونق می‌گرفتند چون به دلیل یارانه، سودآور تلقی می‌شدند. در کشورهای فقیر، عموما بیشترین مشکل زیست‌محیط هست (البته استثناءهایی هم وجود دارد). این کاملا طبیعی است چون فرد فقیر، دلواپس امروزش است و نه فردا. بنابراین گفتیم که در مسئله حفاظت، بازارها کارکرد ندارند و دولت‌ها هم نمی‌خواهند این کار را بکنند. پس راهکار چیست؟ بحث اساسی در این‌جا متمرکز بر مردم است و این‌که به تنهایی می‌توانند در این زمینه موثر باشند. مردم به عنوان مصرف‌کننده نظام بازار اگر آگاهی لازم را  داشته باشند با بردن ذائقه خود به سمت کالاهای کمتر آسیب‌رسان به محیط، تولیدکننده را مجبور می‌کنند. مثال واضحش همین ظرف‌های یک بار مصرف ماه محرم است. کافی است مردمی که می‌خواهند نذری دهند سراغ ظرف‌های یک‌بار مصرفی بروند که قابل بازیافت است. اگر یک فرد ساکن در حاشیه دریا، اکوسیستم دریا را بشناسد و همین‌طور فرد کوهستانی و جنگلی و کویری، اکوسیستم‌های خودشان را و ارزش ان‌ها را هم بدانند خودشان مجری قانون می‌شوند. در این فیلمی که دیدیم ظاهرا افراد ساکن در حاشیه دریاچه، تمایلی ندارند که با فیلمبردار، صحبت کنند و طفره می‌روند. تا زمانی که نظر کشاورز ما به مسئله این باشد، وضع دریاچه هم بهتر از این نخواهد بود. برایتان از مطالعه خودم بر روی برآورد ارزش اقتصادی آب‌سنگ‌های مرجانی جزیره کیش صحبت می‌کنم، چیزی که پیشتر ما نداشتیم ولی کشورهای دیگر داشتند. من قیمتی برای این مرجان‌ها محاسبه کردم تا در دعاوی حقوقی، قابل استفاده باشد. این مطالعه  در سطح کل کشور انجام شد و از مراکز استان‌ها نمونه‌گیری به عمل آمد. یکی از مشکلات من در این برآورد آن بود که 70-60 درصد پاسخ‌دهندگان، آشنایی با اکوسیستم دریایی و تنوعات گونه‌های موجود در آن‌ها نداشتند. بعد از آشناسازی آن‌ها توسط بروشورها از 1300 نفر پرسش به عمل آمد و پرسیدیم که چه‌قدر حاضرید برای حفاظت از این‌ها هزینه کنید؟حدود 70 درصد مایل بودند پولی پرداخت کنند و 33 درصد نیز دلیل این تمایلشان را حفظ آن‌ها برای نسل‌های آینده می‌دانستند. بعد از انجام این مطالعه، من متوجه شدم که آسیب‌های گسترده‌ای به مرجان‌های جزیره کیش وارد شده و حدود 90 درصد آن‌ها از بین رفته‌اند! دلیل اصلی آن هم تاسیسات هتل‌ها و ساخت‌وسازهای کیش است که دمای آب را تغییر داده و آن‌را آلوده کرده‌اند و محل تنفس این موجودات را از بین برده‌اند. قطعا این مسئله، ناراحت‌کننده  است و دلایل مختلفی در آن دخیل هستند، مثلا همین که ما خیلی تشکل‌های محیط زیستی فعال نداریم. تنها 3 درصد نمونه من، عضو سازمان‌های حامی محیط زیست بودند،  این درحالیست که ما در دنیا انجمن‎هایی مثلا فقط برای حفاظت از وال داریم که افراد زیادی عضو آن‌ها هستند، افرادی که شاید در تمام عمرشان شانس دیدن یک وال را از نزدیک نداشته باشند ولی به این آگاهی رسیده‌اند و ما هم امیدواریم که در کشور خودمان بتوانیم دانش محیط زیستی افراد را ارتقاء دهیم.»

والا: معنای فرهنگی تخریب محیط زیست

مرجان والا، کارشناسی ارشد انسان‌شناسی از دانشگاه تهران، سخنران بعدی این مراسم بود که درباره معنای فرهنگی تخریب محیط زیست با ذکر مثال‌هایی از مطالعاتش در تهران، لاهیجان و یزد صحبت کرد.او گفت: «تاکید من در مطالعاتم بیشتر بر روی عنصر زمین بوده است و قصد دارم نشان دهم که نقش فرهنگ در تخریب این عنصر چگونه بوده است؟ درباره این‌که وضعیت محیط زیست، بحرانی است و پیامدهای مستقیم و غیرمستقیمی بر زندگی ما دارد ضرورتی نمی‌بینم که صحبت کنم چون موضوعی است که امروز دیگر همه می‌دانیم و می‌فهمیم که بیش از هر چیز، این عملکرد خود ما انسان‌هاست که پدیده‌های طبیعی از جمله همین زلزله، لقب بلا را می‌دهد.در سطح ملی نیز اهمیت این مسائل تاحدودی واضح است، مثلا همین هفته گذشته بود که اختلافات یزد و اصفهان بر سر منابع آبی مطرح شد. در سطح بین‌المللی نیز بسیاری از جنگ‌ها و خشونت‌ها بر سر کنترل منابع انرژی و طبیعی است. اما منظور از معنای فرهنگی تخریب محیط زیست چیست؟ تخریب طبق تعاریف توافق‌شده بین‌المللی، به معنای تغییرات ایجاد شده در اکوسیستم‌های طبیعی در نتیجه فعالیت‌های انسانی است که تمام اشکال حیات گیاهی و جانوری را از بین برده و روابط پیچیده بین آن‌ها را مخدوش کند که در این صورت، طبیعت نیز به شیوه خودش واکنش نشان خواهد داد. باید توجه داشته باشیم که طبیعت با تخریب ما نابود نمی‌شود بلکه واکنش نشان می‌دهد و ما باید از این واکنش بترسیم و آن تصویر ذهنی خودمان را تغییر دهیم که طبیعت را مانند فضایی منفعل در نظر می‌گیرد که می‌شود بر آن مسلط شد. طبیعت از قضا در مقابل ما خیلی هم قدرتمند واکنش نشان می‌دهد. همان‌طور که دکتر فکوهی هم اشاره کردند تا سال‌ها الگوی قالب تحلیل، جبرگرایی بود که طبیعت چه اثری بر ما می‌گذارد ولی الان بحث تاثیرگذاری ما بر آن هم هست. مثلا خیلی‌ها معتقدند آسیب‌های محیط زیستی‌ای که ما امروز با آن‌ها مواجه هستیم از دوره صنعتی شدن شروع شده و  درواقع محصول فعالیت‌هایمان از آن زمان به بعد است. بنابراین، رابطه به صورت دو سویه دیده می‌شود. از نظر فرهنگی اگر دقت کنیم می‌بینیم که ما تخریب محیط زیست را یک آسیب فرهنگی و اجتماعی تلقی نمی‌کنیم حتی اگر پیامدهایش به مراتب کلان‌تر از یک کشت‌وکشتار انسانی یا جنگ باشد. همچنین کشتار یک حیوان برای ما از بریدن یک درخت، دلخراش‌تر و سخت‌تر است و نسبت به آن حساسیت بیشتری داریم که نقش فرهنگ را در درک محیط نشان می‌دهد. همچنین گروه‌های مختلف فرهنگی، به شیوه‌های مختلفی نسبت به محیط زیست واکنش نشان می‌دهند، مثلا گروه‌های کاتولیک متعصب در آمریکا همان عکس‌العمل‌های گروه‌های زنان را ندارند. با این مقدمه به اصل بحثم وارد می‌شوم که موضوع زمین است. زمین در لاهیجان، بیشتر با مشکلات آلودگی خاک و جنگل‌زدایی مواجه است. در یزد با خشکسالی و تنش بر سر آب و در تهران هم با آلودگی و زلزله. چیزی که مسلم است این‌که شیوه ارتباط ما با زمین نسبت به گذشته تغییر یافته که مهم‌ترین دلیل آن هم گسترش شیوه زندگی شهرنشینی و رواج پدیده شهر است که بخش عمده‌ای از زمین را به سکونتگاه‌های انسانی تبدیل کرده است. البته این‌که درون این شهرها، زمین چه کاربری‌ای پیدا می‌کند باز یک مسئله فرهنگی است، مثلا در تهران به دلیل قیمت بالای زمین، اختصاص دادن آن به کشاورزی، به صرفه نیست و برای همین، سکونتگاهی، حمل‌ونقلی یا صنعتی می‌شود اما در روستاهای یزد که با خطر فرسایش مواجه است با این‌که گاه حتی نیروی انسانی کافی به دلیل مهاجرت وجود ندارد تلاش برای تبدیل زمین‌ها به عرصه‌های کشاورزی چشمگیر است. چه مولفه‌های فرهنگی بر بهره‌برداری از زمین موثرند؟

اول از همه، تعریف و ارزش‌گذاری پهنه‌های طبیعی است که معناهای مختلفی به آن داده و طبیعتا، کاربری‌های مختلفی را جذب آن می‌کند. به عنوان مثال در همین تهران، شمال و جنوبش به لحاظ فرهنگی، دو تصویر متفاوت دارند. شمال با سرسبزی و آبش شناخته می‌شود و طبقه مرفه شهری را جذب خود می‌کند و جنوب، چون به لحاظ مولفه‌های طبیعی، مطلوب نبوده کارخانه‌ها و گروه‌های درآمدی پایین را در خود جای می‌دهد. شرق و غرب هم سرزیر جمعیت را می‌گیرند. همین می‌شود که مسئله ما در جنوب شهر، آلودگی و پایانه‌ها و صنعت است و در شمال، خطرات ناشی از بلندمرتبه‌سازی. شاید به نظر ما شمال شهر تهران، مشکلی از نظر محیط زیستی نداشته باشد ولی همین بلندمرتبه‌سازی‌ها جریان‌های گردش آب و هوا را در کلیت شهر به هم می‌ریزند. بنابراین باید گفت تنها شکل تخریب است که تغییر می‌کند و عامل فرهنگ در این‌جا و در شکل دادن به پهنه‌ها نقشی اساسی دارد.این اتفاقی است که در مورد لاهیجان هم می‌بینیم.حاشیه دریا چون به لحاظ فرهنگی «زیبا» تعریف شده، مطلوبیت می‌یابد و سرمایه‌گذاری روی آن بیشتر می‌شود و درمقابل، قشر کم‌درآمدتر به سمت جلگه‌ها و رودخانه‌ها رانده می‌شود. عامل دوم، تعریفی است که ما از آسایش و رفاه داریم و همین تعریف، خودش بر محیط زیست تاثیر می‌گذارد. ما حتی از حرکت بر روی زمین، انتظار آسایش کامل داریم. برای همین در همه جا، طبیعت را خراب می‌کنیم تا جاده یکشیم و وسط جنگل حتی کلبه بسازیم و... ما نمی‌پذیریم، یعنی اصلا حاضر نمی‌شویم که بدون تخریب، به جایی برویم. مثال دیگرش در انتخاب گیاهان برای فضای سبز شهری است. همه جا را پر از کاج می‌کنیم و حتی وسط بلوارهای یزد می‌خواهیم کاج بکاریم، چون به نظر ذائقه عمومی، آن زیبا می‌آید. آن وقت یا خیلی سریع خشک می‌شود و یا به کلی تعادل اکوسیستم را بر هم می‌ریزد. این‌که گیاهان بومی هر منطقه دیگر به نظر ما زیبا نمی‌آیند خودش یک مسئله فرهنگی است که باید دید چرا؟ مورد سومی که می‌خواهم درباره تاثیر فرهنگ بر محیط زیست به آن اشاره کنم ضرورت تعریف هر محیط با یک کاربری خاص است. ما از هر مکانی که نام می‌بریم انتظار داریم کاربری خاصی داشته باشد، مثلا مسکونی، کشاورزی، تجاری و... این باعث می‌شود که توان درک محیط زیست یا طبیعت بکر و بدون کاربری برایمان دشوار شود. البته گفته می‌شود که با وضعیت فعلی، حتی در جنگل‌های استوایی که ریه‌های تنفسی زمین هستند نیز نمی‌توان ادعای داشتن طبیعتی بکر را کرد. چهارمین مسئله در این‌جا ارتباط بین فضای عمومی و خصوصی است که باز خود یک مسئله فرهنگی محسوب می‌شود و من آن‌را «تمایل به مالکیت» می‌نامم. این‌که چادر زدن در جایی، راضی‌مان نمی‌کند و حتما ویلای شخصی می‌خواهیم. مهم‌ترین عامل این مسئله هم البته تبدیل شدن زمین به اصلی‌ترین سرمایه اقتصادی است. به همین دلیل هم هست که زمین‌ها به صورتی مرتب، تقسیم، سندگذاری و فروخته می‌شوند. اتفاقی که شمال کشور، نماد آن شده و مردم محلی نیز عموما چون قیمت زمین‌ها بالاست و منبع درآمد دیگری هم ندارند رضایت می‌دهند. پنجمین و البته اصلی‌ترین شکل تاثیر فرهنگ بر محیط زیست، مسئله هویت و تعلق است که در ارتباطی مستقیم با بحث حفاظت قرار می‌گیرد. امروز عموما حتی کشاورز ما تعلقی به زمینش ندارد و بسیاری از نسل‌های جدید روستاها، گونه‌های گیاهی و جانوری بومی‌شان را دیگر خیلی نمی‌شناسند چون ارتباطشان با عناصر طبیعی، از دست رفته و این کاملا برخلاف تصویر عمومی‌ایست که ما از روستا و مردمان آن داریم. سبک زندگی شهری امروز ما شدیدا مبتنی بر کنترل و حذف عناصر طبیعی است و ما نمی‌پذیریم که عنصری از طبیعت بخواهد روی ما تاثیر بگذارد. کاهش ارزش محصولات کشاورزی و سود کشاورز نیز باعث شده که طبیعت در قالب چنین اشکالی نیز در پهنه‌های انسانی، هر روز کم‌رنگ‌تر از قبلش شود.»

جمع‌بندی بحث:

در پایان صحبت سخنران‌ها، دکتر فکوهی به جمع‌بندی مباحث پرداخته و بیان داشت: «تمثیلی که درباره ارتباط انسان با محیط زیست، امروز استفاده می‌شود، تمثیل معروف یکی از زیست‌شناسان است که به گاومیش و مغازه چینی‌فروشی شهرت دارد و منظور از آن، اینست که گونه انسانی به مانند گاومیشی رها شده در یک مغازه چینی‌فروشی است که دارد هر آن‌چه اطرافش هست را نابود می‌کند. تاریخ بشریت را اگر از هوموهابیلیس (انسان ابزارساز) شروع کنیم یعنی حدود 4 میلیون سال است که انسان فرهنگی، چرخه طبیعت را از طریق ابزار قطع کرده است. این درحالیست که عمر زمین حدود 4 میلیارد سال است! بنابراین باید توجه داشت که عمر طبیعت و قدرت آن در هر حال بیشتر از ماست، خیلی بیشتر از ما. بنابراین طبیعت در هر حال امکان بازسازی خودش را دارد ولی این ماییم که در معرض خطر قرار داریم. کسانی که امروز درباره فرهنگ صحبت می‌کنند پیش‌بینی خوبی درباره آینده انسان در جهان ندارند. بحث اساسی آنست که مطمئنا طبیعت ادامه می‌یابد ولی گونه انسانی با ادامه این شیوه، از بین خواهد رفت! استدلال هم در این‌جا خیلی ساده است و آن، از بین رفتن اکثریت گونه‌های گیاهی و جانوری در طول این سال‌های زیادی است که از عمر زمین می‌گذرد، روندی طبیعی که همچنان ادامه دارد. نباید تصور کرد که از بدو خلقت، همه چیز همین طوری که الان هست بوده است. این‌را زیست‌شناسان خیلی خوب می‌دانند که همه چیز از بین رفتنی است ولی این از بین رفتن اغلب به صورت طبیعی و در قالب چرخه‌های اکوسیستمی اتفاق می‌افتد. به این صورت که اگر موجودی ایجاد خطر کند مکانیسم وارد شده و موقعیت را به صورتی می‌چیند که تعادل دوباره برقرار شود. در هر حال باید پذیرفت که انسان نیز جزئی از طبیعت و تابع قواعد آنست، هر چند که خودش خلاف آن‌را حس می‌کند ولی این چیزی است که پایه بسیاری از انواع پزشکی آلترناتیو هم هست. مسئله اصلی ما امروز، وارد شدن انسان به جنگی با طبیعت است که خوش‌بین‌ها در این زمینه معتقدند انتخاب انسان در این جدال، اصلا تکنوکراتیک نبوده و کاملا هستی‌شناسانه است. انسان باید انتخاب کند که یا با قدرتی بزرگتر از خودش (یعنی طبیعت) سازش کند و یا به عنوان یک گونه، از بین برود، مثل تمام گونه‌های دیگری که از بین می‌روند. با این‌حال به نظر می‌رسد نشانه‌ای از انتخاب عقلانی در حرکت انسان وجود نداشته باشد، چون عقلانیت او نیز از مقوله انسانی است و بر اساس زبان شکل گرفته است. بنابراین اگر انسان جلوی توسعه را نگیرد برخلاف تمام اسطوره‌های جاودانگی، نابود خواهد شد. به عنوان مثال در نظر بگیرید که 30 است کل بشریت در یک سو ایستاده و یک ویروس در سویی دیگر: ایدز! ویروسی که حتی با چشم غیرمسلح دیده هم نمی‌شود و در این جنگ انسان- ویروس، تا به حال ویروس بوده که پیروز شده و در تمام دنیا دارد انسان‌ها را مجبور می‌کند که سبک زندگی و روابطشان را تغییر دهند. منطق طبیعت همین است: در عین باشکوهی، بی‌رحم. من اصولا با استفاده از مفهوم بلایای طبیعی مخالفم و به جایش ترجیح می‌دهم از بلایای انسانی استفاده کنم چون در طبیعت، شری نیست و اگر بلایی هست از شر نهفته در درون انسان‌هاست. این ماییم که با بیابان‌زایی و جنگل‌زدایی و فعالیت‌های غلطمان، طبیعت را به هم می‌ریزیم.

موضوع دیگری که لازم است در این‌جا به آن اشاره کنم ارتباط مفهوم هویت و محیط زیست است. دکتر مدنی از صحبت‌هایشان این‌طور نتیجه گرفتند که مسئله اصلی، آموزش و تربیت است و آگاه کردن افرادی که نمی‌دانند و با همین ندانستن دارند به محیط زیست ضربه می‌زنند. پیش‌فرض این صحبت آنست که بیشتر افرادی که نمی‌دانند، ضربه می‌زنند. اگر این بحث را به عنوان یک موضوع مربوط به شدت و درجه درنظر بگیریم درست است ولی بحث مهمی است که از روسو به بعد، تا امروز در جریان بوده است، یعنی حدود 300 سال. سوال روسو که در حوزه جامعه‌شناسی و علوم تربیتی است اینست که آیا واقعا تخریب، حاصل ندانستن است یا حاصل روابط اجتماعی‌ای که به کنش‌های مشخصی منجر می‌شود؟ اکثریت، امروز با بخش دوم موافقند، بی‌آن‌که اهمیت تربیت را نفی کنند. ما می‌دانیم که در بسیاری از موارد، شناخت مانع کنش نمی‌شود چرا که  موانع دیگری وجود دارند. مثلا همین تهران را در نظر بگیرید. آیا کسی هست که نداند هوا آلوده است و بخش عمده‌ای از این آلودگی به تردد وسایل نقلیه بازمی‌گردد؟ آیا این دانستن، باعث آن شده که مردم با ماشین شخصی تردد نکنند؟ چرا؟ می‌بینیم که مسئله، تربیت نیست بلکه نداشتن امکان استفاده از وسایل نقلیه عمومی مناسب و... است؛ یعنی یا مشکلات ساختاری وجود دارد و یا اجتماعی، مثلا فرد می‌خواهد تشخص خود را با ماشینش نشان دهد. بنابراین، هویت، نقش مهمی در مسائل محیط زیستی دارد. در این‌جا وقتی صحبت از هویت می‌شود ما 3 تیپ از هویت را در نظر داریم: جهانی، ملی و محلی- قومی. هویت جهانی (global) به نسبت دو مورد دیگر، بسیار متاخرتر است و منظور آنست که نسبت به نوع انسان و حیات کره زمین حساس باشیم، فارغ از تمام تفاوت‌ها. هویت ملی(national)، نسبت به هویت جهانی، قدیمی‌تر ولی نسبت به هویت محلی، جدیدتر است و عمرش به 200 سال پیش بازمی‌گردد. منظور از آن، اینست که افراد از کشور خودشان حمایت کنند و مثلا جدای از این‌که سمت آذربایجان سکونت دارند یا نه، مثلا نسبت به همین سرنوشت دریاچه ارومیه که در فیلم دیدیم حساس باشند چون یک مقوله ملی است. هویت محلی- قومی (local) هم که قدیمی‌ترین سطح در بین این هویت‌های سه‌گانه است و ما مصادیق زیادی از آن‌را در گذشته می‌دیده‌ایم. باید توجه داشت که همه این سطوح هویتی، ضمانتی برای حفاظت محسوب نمی‌شوند درحالی که به لحاظ تاریخی برای مردم ما مثلا بحث آب، مهم بوده و در مناطق مختلف، درگیری‌هایی بر سر آن وجود داشته است که نباید صرفا معیشتی تحلیل شوند. آب، آبادی است و روستاییان از سرسبزی و امکان حیات آبادی‌شان دفاع می‌کرده‌اند. محلی محلی از قدیم، بیشترین نفوذ را در بحث حفاظت داشته است. هویت‌‎های ملی اغلب به شکلی آمرانه مجبور بوده‌اند در این حوزه وارد شوند که البته خیلی هم سعی می‌کنند وارد نشوند. مثلا در کشور خودمان این‌قدر که حساسیت بر سر مالکیت سه جزیره خالی از سکنه در خلیج فارس وجود دارد حساسیت بر سر وضعیت دریاچه ارومیه وجود ندارد که یک فاجعه آرال دیگر نخواهد در این‌جا تکرار شود. توجه داشته باشید که بحث من این نیست که مالکیت سه جزیره، مهم نیست. این‌که آن‌ها برای ایران باقی بمانند خیلی خوب است، بحث بر سر متفاوت بودن اولویت‌های دولت‌هاست. این حساسیت را ما حتی در بدنه دانشگاهی‌مان هم ندیدیم. شاید فقط برخی گروه‌های محیط زیستی، حساسیت نشان دادند ولی مثلا خود من از یکی از کارشناسان این حوزه شنیدم که می‌گفت ایرادی ندارد اگر ارومیه خشک شود چون در آن صورت هم ما کویر بزرگی خواهیم داشت که میدان خوبی برای پژوهش‌های درازمدت است و ارزش اکوسیستم کویر، کمتر از دریاچه نیست. قطعا بررسی این موضوع در تخصص من نیست ولی احساسم آنست که این داوری مثل آن می‌ماند که جامعه پزشکی ایران از شیوع سرطان در کشور، ابزار خوشحالی کند چون موارد برای پژوهش بیشتر می‌شوند! بحث اساسی من آنست که هر سه تیپ هویت، امروز تخریب شده‌اند. در ایران و خیلی از کشورهای پیرامونی که به دلیل تجربه استعماری و پسااستعماری، گسست بزرگی با جهان وجود دارد صحبت از هویت جهانی بی‌معنا به نظر می‌رسد. هویت ملی نیز در موارد بسیاری هنوز شکل نگرفته چون عناصری برون‌زا بوده و در سطح محلی هم دسترسی‌هایی که به واسطه برق و جاده و... ایجاد شده و البته خوب هم هست، ولی به هویت‌های محلی آسیبی جدی وارد ساخته است؛ آسیبی که اگر به نفع چیز بهتری بود قابلیت پذیرش داشت ولی متاسفانه این‌طور نیست. من در غرب ایران دیدم که کوه‌ها را دارند می‌فروشند و جالب هم این بود که برایش سند هم گرفته بودند در صورتی که قاعدتا این‌ها زمین‌های ملی هستند. مشابه همان اتفاقی که در شمال کشور افتاده و خود محلی‌ها هم به دلایل مختلف، فعال این چرخه‌ها هستند. البته مسئله ورود نقدینگی زیاد به نظام اقتصادی کشور در این‌جا بی‌تاثیر نیست. شنیدم که مجتمعی 5 هزار واحدی را برای فروش گذاشته بودند و یک نفر آمده بود که همه را یکجا بخرد یا مثلا به اهالی یک روستای شمال توصیه شده بود که کل روستا را یکجا می‌توانند بخرند به شرطی که سریع تخلیه انجام شود. این‌ها برای برخی تعجب‌آور است ولی اصلا موضوع عجیبی است و در دنیا روی آن کارهای بسیاری صورتی گرفته و یکی از مسائل اساسی است. یکی از بزرگترین متخصصان حوزه شهرسازی به نام خانم ساسکیا ساسن  در آخرین همایش انجمن بین المللی جامعه شناسی  که سه سال پیش در سوئد برگزار شد این مسئله را طرح کرد و گفت که خرید پهنه‌های بزرگی از زمین‌‎های آفریقا توسط چینی‌ها یا خریدهایی مشابه توسط کشورهای پول‌دار جهان مانند عربستان آغاز شده و این در آینده، منشا بسیاری از مشکلات می‌تواند باشد چرا که این افراد، مالک پهنه‌های بزرگی از زمین در سرزمین‌های دیگر هستند و می‌توانند به دلیل مالکیت اسنادی خود در آن زمین‌ها هر کاری بکنند. این‌ها مسائل مهمی هستند که با موضوع هویت در ارتباط قرار می‌گیرند.»

پرسش و پاسخ

طبق روال جلسات یکشنبه‌ها، پایان‌بخش برنامه، پرسش و پاسخ حضار و سخنرانان بود که گزارشی از آن نیز در زیر آورده شده است:

پرسش:با توجه به این‌که بخشی از تخریب محیط زیست توسط جوامع محلی صورت می‌گیرد که معیشتشان کاملا وابسته به محیط است، این تخریب را توسط چه مولفه‌های فرهنگی و غیرفرهنگی می‌توان تحلیل و توجیه کرد؟

پاسخ والا: همان‌طور که امروز نمی‌توان دیگر از وجود پهنه‌های طبیعی بکر صحبت کرد، صحبت از اقتصاد خودکفا نیز بی‌معنی است. به عنوان مثال، یک فرد شمالی در کشور ما امروز از طرفی باید برنج کل کشور را تامین کند و تحت تاثیر اتفاقات جهانی اقتصاد است و از طرف دیگر، نیازهایش افزایش یافته و هزینه‌های زندگیش زیاد شده است. مجموعه این‌ها شرایط پیچیده‌ای را ایجاد می‌کند و باعث وارد آمدن فشار بیشتر به زمین می‌شود. تکنولوژی هم البته در این بین بی‌تاثیر نیست. بخش عمده‌ای از آلودگی آب‌ها مربوط به سم‌هایی است که کشاورز عادت کرده به زمین بدهد ولی خودش هم نمی‌داند آن چیست و چه ترکیبی دارد؟ فقط می‌داند اگر به زمین کود و سم ندهد، خطر آفت و از دست رفتن محصول، تهدیدش می‌کند. درهرحال، استفاده از این‌ها هم خطر آلودگی آب و مشکلات دیگری را دارد. بنابراین می‌بینیم که کشاورز باید خودش را با مجموعه بزرگتر و پیچیده‌ای تطبیق دهد که همین، فشار به محیط را بیشتر می‌کند.

پاسخ فکوهی: توجه داشته باشیم که جوامع انسانی فقط به طبیعت آسیب نمی‌زنند بلکه به خودشان هم دارند آسیب می‌رسانند. به نظرم میزانی که انسان‌ها بین خودشان تنش دارند در داخل هیچ گونه‌ای دیده نشود. این حجم از بی‌رحمی و تخریب و فعالیت علیه خود.

پرسش: چرا می‌گویید حفاظت از محیط زیست؟ مگر خود محیط زیست، این قدرت را هزار برابر ما ندارد؟ ما باید از خودمان در برابر نیروهای برانداز طبیعی حفاظت کنیم.

پاسخ فکوهی: بله، درست است. طبیعت، قدرت حفاظت از خودش را دارد. همان‌طور که گفتم اگر تجربه بشر در تغییر طبیعت را به عصر نوسنگی بازگردانیم که انسان به کشاورزی دست یافت تنها 10 هزار سال از آن می‌گذرد که در برابر 4 میلیارد سال عمر زمین، هیچ است! منتهی مسئله این‌جاست که انسان یک موجود شدیدا متوهم است و علت این توهم را هم باید در زبانش یافت. او می‌تواند چشمانش را ببنندد و فکر کند که هر جای دیگری هست ولی درواقع او هیچ جا نرفته‌ است! در این رابطه، گروه‌های مختلفی اظهارنظر کرده‌اند. برخی می‌گویند دیگر بقای گونه انسان، ممکن نیست و برخی دیگر می‌گویند هست ولی مشروط بر آن‌که تغییرات رادیکالی در سبک زندگی به وجود آید. در نظر داشته باشیم که وقتی یک نفر در دریا غرق می‌شود، دریا آرام است چون برایش فرقی نمی‌کند که یک سنگ را درون خود ب‌کشد یا یک انسان را. این ماییم که فکر می‌کنیم بین این‌ها تفاوت هست. طبیعت با قواعد خودش با همه گونه‌ها رفتار می‌کند.

پرسش: آمریکا با وجود شعارهایی که در زمینه حفاظت از محیط زیست می‌دهد خودش بزرگترین تولیدکننده C02 در جهان است اما خودش حاضر نیست پیمان کیوتو را بپذیرد. چرا؟

پاسخ مدنی: البته چین بزرگترین است. در نظر بگیرید که اگر بر اثر گرم شدن کره زمین، سطح آب‌های جهان اگر بالا بیاید سواحل آفریقا بیشتر آسیب می‌بیند یا آمریکا با آن همه سرمایه‌گذاری که در آن شده است؟ قطعا کشورهای توسعه‌یافته، نقش بیشتری در تولید آلودگی دارند ضمن آن‌که رابطه شمال- جنوب باعث شده که بخش عمده‌ای از صنایع آلاینده خود را به مناطق دیگر جهان بفرستند. البته الان دیگر فهمیده‌اند که فرقی نمی‌کند دود در آفریقا تولید شود یا آمریکا، در هر حال به چشم همه می‌رود. برای همین هم هست که یکسری کمک‌های بلاعوض به کشورهای درحال توسعه را آغاز کرده‌اند که در زمینه محیط زیست خرج شود.

پاسخ فکوهی: البته این‌را هم اضافه کنم که کشورهای توسعه‌یافته می‌دانند که اگر پیمان‌های بین‌المللی را امضاء کنند مطابق با تعرفه‌های آن باید مبلغ زیادی جریمه به جهت فعالیت‌های آلاینده‌شان پرداخت کنند. به همین جهت از زیر آن شانه خالی می‌کنند و فرستادن این صنایع به کشورهای دیگر هم برای آنست که آلودگی به نام خودشان ثبت نشده و مثلا به نام یک کارخانه تایلندی ثبت شود.

پرسش: فکر نمی‌کنید خیلی بدبین هستید. هاپکینز معتقد است ما عنقریب، مکانیزم‌های سفر به فضا را خواهیم شناخت و مرگ، هیچ معنایی نخواهد داشت و انسان جاودانه خواهد شد و حتی در سیستم‌های فضایی، یک اکوسیستم خواهد ساخت.

پاسخ فکوهی: خیلی به جاوادنگی امیدوار نباشید چون اصلا آرزوی خوبی نیست. مسئله این‌جاست که اگر به این سیستم، بر فرض هم که برسیم، فقط موتسارت و دانشمندان که جاودانه نمی‌شوند، هیلتر هم جاودانه می‌شود. همین حالا که جاوادنگی وجود ندارد در همین تهران نمی‌شود خانه پیدا کرد. حالا فکرش را بکنید که هیچ کس نمی‌مرد؟ مرگ در هر حال یک واقعیت است چه ما آن‌را بپذیریم و چه نپذیریم. کسانی که نمی‌خواهند بپذیرند این دیگر مسئله خودشان است. اگر هم می‌خواهید به امید حرف‌های هاپکینز بمانید، باز این هم انتخاب خودتان است ولی من خیلی این حرف‌ها را قبول ندارم. فرستادن یک میمون به فضا، رقم بسیار بالایی هزینه دارد. حالا به نظرتان برای ساخت یک اکوسیستم در فضا چه‌قدر باید هزینه کرد؟ توصیه می‌‎کنم فیلم آفتاب سبز (green sun)را ببینید.

پرسش: مسلح شدن دولت‌ها به سلاح‌های ویرانگر هسته‌ای را با توجه به قدرت طبیعت در برابر قدرت انسان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پاسخ فکوهی: اول این‌را بگویم که امروز دیگر سلاح پیشرفته، سلاح هسته‌ای نیست و انواع سلاح‌های ژنتیک و ویروسی و... است که وقتی از آن‌ها استفاده شود فقط خود انسان را از بین می‌برد و با محیط پیرامونی او کاری ندارد. در مورد سلاح هسته‌ای هم که تصوری که ما درباره‌اش داریم اغلب درست نیست و تاثیری که روی طبیعت می‌گذارد به مراتب کمتر از تاثیرش روی انسان است، منتهی انسان فکر می‌کند هر چه خودش را نابود کند مصیبت است. مثلا برای ما مصیبت است که زلزله بیاید ولی برای طبیعت، امری عادی است که طی میلیون‌ها سال تکرار شده است.

پرسش: تخریب محیط زیست تا چه حد تحت تاثیر برنامه‌های توسعه‌ایست؟

پاسخ فکوهی: خیلی زیاد. برای همین در برخی کشورها از توسعه صفر یا حتی توسعه منفی دفاع می‌شود که درواقع، مسئله‌اش توزیع توسعه  انتقال آن به کشورهای دیگر است که البته این هم مسئله خوبی نیست. یکی از دلایل عمده آلودگی هوا، جمعیت هند و چین است که بخش عمده‌ای از آن‌ها اکنون در وضعیت توسعه‌ای پایینی زندگی می‌کنند. حالا فکرش را بکنید که این‌ها هم با همین وضعیت جمعیتی بخواهند توسعه‌یافته شوند. در آن صورت، فقط تامین آب لوله‌کشی چین، خودش یک مسئله بسیار مهم است.

پرسش: آیا جمعیت گونه انسان، آن‌قدر زیاد شده که از حد تحمل زمین خارج باشد؟

پاسخ مدنی: به نظرم انسان‌ها در حال حاضر به این بحران پی برده‌اند و هوشمند بودن انسان و هوش بالایش یک نقطه امید است که بتواند راهی برای تغییر این شرایط پیدا کند. البته به نظر من نمی‌توان کاملا از انسان ناامید شد. به هر حال او دارد تلاش‌هایی می‌کند. مثلا در مورد همین ویروس ایدز که دکتر فکوهی مثال زدند به راه‌هایی برای کنترل آن رسیده و هنوز دارد تلاش می‌کند. مسئله اصلی اینست که بخواهد تغییر در روش زندگیش را بپذیرد یا خیر؟

پرسش: آب‌سنگ‌های مرجانی کیش چه‌قدر قیمت داشتند و در مقایسه با کشورهای دیگر چه‌طور است؟

پاسخ مدنی: البته لازم است ابتدا توضیح دهم که بحث ارزش‌گذاری آن‌ها نیست. طبیعتا خیلی خیلی بیشتر از ان‌چه ما تصور می‌کنیم می‌ارزند و بحث بیشتر یک مقوله حقوقی است و ارزش آن‌ها برای ما و نه برای کلیت طبیعت. در بررسی سال 2001 ما قیمت هر هکتار از آن‌ها در ایران حدود 240 هزار دلار بود در حالی که در خود آمریکا یک میلیون و صد هزار دلار است. بیشترین قیمت مربوط به خود آمریکاست چون آگاهی بیشتری نسبت به آن‌ها وجود دارد و در برخی صنایع نیز مورد استفاده قرار می‌گیرد. در هر حال، میزان آگاهی عمومی در این‌جا مقوله مهمی است. مثلا در یکی از ایالت‌های آمریکا، زمان برداشت محصول کشاورزان با تخم‌گذاری پرندگان مهاجر، تلاقی داشت و آن‌ها نمی‌توانستند زادآوری داشته باشند. دولت آمریکا اعلام کرد هر کشاورزی که برای کمک به این پرنده، یک ماه برداشت محصولش را به تاخیر بیندازد جایزه نقدی خواهد گرفت. مردم هم رعایت می‌کردند و الان سطح اگاهی به حدی رسیده که دیگر جایزه‌ای در کار نیست ولی خودشان این کار را نمی‌کنند و اگر بکنند هم جریمه می‌شوند.

پرسش: دکتر مدنی در مدل سه‌گانه‌ای که ابتدای بحثشان ارائه کردند نقش تشکل‌های غیردولتی و جامعه مدنی را ندیده بودند که فقط خواستم ان‌را تذکر بدهم که افراد وقتی می‌توانند تاثیرگذار باشند که بخشی از جامعه مدنی باشند.

پرسش: به غیر از آن یاس هستی‌شناختی درباره آینده بشر، چه نظریه‌پردازان خوش‌بین‌تری هستند که می‌توان به آن‌ها مراجعه کرد؟

پاسخ فکوهی: در بین متفکران این گروه، معروف‌ترین شخصیت زنده حال حاضر، ادگار مورن است که فرانسوی است که می‌گوید گونه انسان می‌تواند خودش را نجات دهد و ارزش حفظ شدن هم دارد ولی به شرط تغییراتی رادیکال در سبک زندگی. بحث اساسی اما چیزی است که از زمان روسو مطرح بوده و آن این‌که آیا جدایی انسان از طبیعت را باید یک پیشرفت به حساب آورد یا سقوط؟ که خود روسو طرفدار مورد دوم است. لوی استروس نیز در کتاب انسان برهنه، همین مسئله را تکرار کرده است.

پرسش: در کشورهایی مانند ایران که بخش اصلی تخریب محیط زیست توسط دولت  با توجیه اقتصادی و در قالب فعالیت‌های عمرانی صورت می‌گیرد چه راه‌حلی برای بحث حفاظت پیشنهاد می‌کنید؟

پاسخ مدنی: ببینید، ارزیابی زیست‌محیطی جزء الزامات هر پروژه عمرانی است ولی متاسفانه به صورتی تیتری درآمده و درست اجرا نمی‌شود. ضمن این‌که برخی مواقع، قانون کار را خراب می‌کند، مثلا کلیه پروژه‌های نفت و گاز در کشور ما از ارزیابی زیست‌محیطی معاف هستند و بخش عمده‌ای از تخریب، توسط همین‌ها صورت می‌گیرد. برایتان پارس جنوبی را مثال می‌زنم که مشعل‌هایش شبانه‌روزی روشن هستند. لاک‌پشت‌هایی که در این منطقه تخم‌گذاری می‌کرده‌اند واقعا دچار مشکل شده‌اند و مهاجرت کرده‌اند. لاک‌پشت‌ها وقتی از تخم درمی‌آیند به صورت ردیفی و در خط افق به سوی خورشید حرکت می‌کنند. حالا آن‌ها این مشعل‌ها را با خورشید اشتباه می‌گیرند و خلاف مسیر دریا را طی می‌کنند و درگیر دام صیادها و... می‌شوند.

پرسش: توسعه زمین‌های کشاورزی با شیوه‌های غرقابی و پرآب‌خواه، مهم‌ترین فعالیت معیشتی جوامع محلی پیرامون دریاچه ارومیه است که با حفر چاه‌های غیرمجاز نیز همراه است. حال چگونه می‌توان از کشاورز محلی خواست که برای احیای دریاچه، مشارکت کند؟

پاسخ مدنی: البته باید آگاهی‌بخشی کرد ولی علت اول این قضیه، فقر اقتصادی است. وقتی افراد در جامعه، گرفتار نیازهای اولیه خود باشند دید مثبتی به زندگی و آینده و طبیعت ندارند. بنابراین نمی‌توان از آن‌ها انتظار داشت که طبیعت را مهم بدانند. مثلا ما می‌گوییم امید به زندگی دریاچه، 20 سال آینده است و حالا فردی که می‌شنود درباره خودش 10 سال هم امید به زندگی ندارد یا دارد به مهاجرت فکر می‌کند.

توضیح یکی از حضار: در استرالیا مشابه این اتفاق را شاهد بودیم. دریاچه‌ای خشک شد و دولت، سازمان عمران ویژه دریاچه احداث کرد با قوانین و بودجه و اختیارات کافی. آن سازمان می‌آمد و زمین‌های مردم و سهمشان از رودخانه‌ها را می‌خرید و برنامه‌ای بلندمدت داشت که دریاچه را احیاء کند ولی خوب این کارها خیلی هزینه‌بر هستند. این‌جا حداقل کاری که می‌شود کرد برآورد تعداد چاه‌های غیرمجاز بسیار زیادی است که در این سال‌های اخیر در منطقه حفر شده‌اند. در جنوب دریاچه، چندین هزار چاه غیرقانونی هست که حتی آمار دقیقش را نمی‌دانیم.

پرسش: به نظرم اقتصاد محیط زیست کلا ترکیب غلطی است چون مبانی نظری اقتصاد و محیط زیست کلا با هم چفت نمی‌شوند. اقتصاد همیشه به دنبال ارزش‌گذاری و بازار است و مبنایش فردگرایی و انسان‌محوری. دغدغه، به حداکثر رساندن سود است و محیط زیست چیز دیگری. به نظرم خیلی زیرکانه نیز از ابتدا واژه Environment به جای nature معادل طبیعت قرار گرفته چون Environment خیلی انسان‌مدارانه‌تر است. بر این مبنا می‌شود کل جنگل‌های آمازون را براساس اقتصاد محیط زیست قیمت‌گذاری کرد و طبق منطق اقتصاد هم هر کسی که داشته باشد می‌تواند آن‌را خریداری کرده و تک‌تک درختانش را ببرد. اصولا ارزش‌گذاری بر روی محیط زیست، کار غلطی است و به عکس آن منجر می‌شود.

پاسخ مدنی: البته چنین انتقاداتی از طرف خود اقتصاددان‌ها به این حوزه وارد شده است ولی توجه داشته باشید که در این‌جا انتخاب ما بین بد و بدتر است. زمانی که ما هیچ ارزش‌گذاری‌ای روی یک اکوسیستم نداریم چه اتفاقی می‌افتد؟ بهره‌برداری به هر شکلی انجام می‌شود. وقتی که در جنوب، جریمه برداشت مرجان‌ها را کیلویی 100 هزار تومان محاسبه می‌کنند خوب طبیعی است که قاچاق‌چی با کامیون برود و مرجان ببرد چون جریمه‌اش برایش صرف دارد. یا مثلا اتفاقی برای اندونزی افتاد را در نظر بگیرید. یک کشتی در بندرهای آن لنگر انداخت و همین باعث تخریب بخشی از مرجان‌های آن شد. این کشور باید چه‌قدر ادعای خسارت می‌کرد؟ بالاخره در بحث حقوقی باید یک رقمی گفته شود دیگر. آن‌ها عددی بسیار بالا بر مبنای قیمت مرجان در آمریکا مطالبه کردند ولی دادگاه این‌را از آن‌ها نپذیرفت و پشتوانه علمی برای قیمت واقعی مرجان در کشور خودشان را مطالبه کرد. یا مثال دیگر، خود ایران که خیلی وقت‌ها از کشند قرمز کشتی‌ها در دریاهای جنوبش متضرر شده ولی نمی‌دانسته چه‌قدر باید ادعای خسارت کند؟ این قصه را با همان قصه دیه یک انسان مقایسه کنید که اولا در آمریکا و آفریقا یکسان نیست و دوما با قیمت واقعی یک انسان خیلی تفاوت دارد ولی در مباحث حقوقی، ناگزیر است.

پاسخ فکوهی: به نظرم یک چیز را نباید اشتباه گرفت. حوزه‌هایی مثل محیط زیست که خیر جمعی مردم در آن هست نباید وارد حوزه بازار شوند و باید زیر کنترل، ضابطه‌مند و دموکراتیک باشند. اجتناب از عدد و شمردن، ممکن نیست خصوصا در سطوح کلان. مثلا گزارش توسعه انسانی سازمان ملل را در نظر بگیرید. نقد انسان‌شناسان این بود که تعداد صرف دکتر داشتن، نماینده مثلا توسعه‌یافتگی در حوزه پزشکی نیست و باید مولفه‌های دیگری لحاظ شود ولی درحال ناگزیر از ارائه شاخص‌های جایگزین بودند وگرنه بحث ارزیابی، به یک بحث فلسفی تبدیل می‌شد. مالکیت اسنادی بر زمین، یک پدیده یونانی- رومی است که امروزه دیگر جهانی شده و تقریبا غیرقابل حذف به نظر می‌رسد ولی می‌توان آن‌را قاعده‌مند کرد. بحث دکتر مدنی هم همین است. ما می‌توانیم برای چیزی قیمت تعیین کنیم که در دعاوی قابل استناد باشد ولی بگوییم که قابلیت خرید و فروش وجود ندارد. من باز هم تکرار می‌کنم بحث ما در ایران این نیست که قانون نداریم. بحث آنست که به تعداد قوانینمان، کمیسیون‌هایی داریم که قانون را دور می‌زنند! این ضعف را باید اصلاح کرد.

پرسش: به نظرم وقتی روی چیزی قیمت‌گذاری صورت گرفت یعنی می‌توانی آن‌را برداری و جریمه‌اش را بدهی. مباحثی که در این‌جا مطرح شد خیلی پراکنده و متنوع بود و درنهایت به سمت ارائه پیشنهاد نیز نرفت. به نظرم یکی از خروجی‌های این جلسات می‌بایست راه‌حل‌هایی قابل اجرا باشد. مثلا این‌که در پاسخ به وضعیت ارومیه بگوییم اول مشکل فقر باید حل شود یا آموزش داده شود به نظرم درست نیست.

پاسخ فکوهی: شما نمی‌توانید از یک جلسه انتظار داشته باشید که یکدفعه و به تنهایی تمام مشکلات مملکت را حل کند و برای همه چیز راهکار عملی بدهد. اصلا هدف از برگزاری این جلسات نیز رهنمود دادن به افراد حاضر نیست بلکه طرح مسئله به صورتی میان‌رشته‌ایست تا راهی برای کارهای علمی بهتر باز شود وگرنه ما همان‌طور که گفتم معتقد نیستیم جلسات قرار است تاثیری روی کنش افراد، وقتی که از این‌جا خارج می‌شوند داشته باشد چون رابطه دانش و کنش، خیلی پیچیده‌تر از این‌هاست.

 

گزارش های پیشین:

 

 

گزارش نشست های پیشین:

گزارش نشست نخست: سکونتگاه های غیر رسمی در ایران (21 مهر 1392)
http://www.anthropology.ir/node/19994

گزارش نشست دوم: کردارشناسی جانوری و شهر (28 مهر 1392)
http://www.anthropology.ir/node/20060

 گزارش نشست سوم: نقد نظریه فرهنگ فقر و مطالعه ای بر فقر و همبستگی (5 آبان 1392)
http://anthropology.ir/node/20170

گزارش نشست چهارم: دین، شهر و هویت (12 آبان 1392)
http://www.anthropology.ir/node/20271

گزارش نشست پنجم: کالایی شدن، سرمایه مالی و هنر(19 آبان 1392)

http://anthropology.ir/node/20376

گزارش نشست ششم: نشانه شناسی و معنا(26 آبان 1392)

http://www.anthropology.ir/node/20472

گزارش نشست هفتم: پیامدهای اجتماعی طرح های توسعه (3 آذر 1392)

http://anthropology.ir/node/20608

تقدیر از استاد محمد تهامی نژاد در هشتمین نشست یکشنبه های انسان شناسی و فرهنگ

http://anthropology.ir/node/20668

گزارش نشست هشتم: نگاهی به تاریخ فیلم مستند (10 آذر 1392)

http://anthropology.ir/node/20704

 

 

دوست و همکار گرامی
چنانکه از مطالب و مقالات منتشر شده به وسیله «انسان شناسی و فرهنگ» بهره می برید و انتشار آزاد آنها را مفید می دانید، دقت کنید که برای تداوم کار این سایت و خدمات دیگر مرکز انسان شناسی و فرهنگ، در کنار همکاری علمی،  نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان وجود دارد.
کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند:

شماره حساب بانک ملی:
0108366716007

 شماره شبا:
 IR37 0170 0000 0010 8366 7160 07

 شماره کارت:
6037991442341222

به نام خانم زهرا غزنویان