آنچه در ادامه میخوانید، گزارشی از محتوای این گفتوگوست. حمله هستهای به ایران؛ ادعایی که کارلسون آن را «واقعیت» میخواند
تاکر کارلسون در ابتدای برنامه گفت آمریکا کشوری است که بیشتر شهروندانش هرگز تصور نمیکردند به استفاده از سلاح هستهای علیه کشوری دیگر فکر کند؛ مگر در شرایطی که ابتدا خودش هدف حمله هستهای قرار گرفته باشد.
اما به گفته او، اکنون شرایط تغییر کرده است.
کارلسون مدعی شد که گزینه استفاده از سلاح هستهای علیه ایران دیگر صرفاً یک فرضیه یا تحلیل رسانهای نیست، بلکه در ساختار تصمیمگیری نظامی آمریکا مورد بررسی قرار گرفته و حتی بهصورت مکتوب در جلسات پنتاگون مطرح شده است.
او گفت: «نه فقط درباره این موضوع گفتوگو شده، بلکه اسلایدهایی تهیه شده که در آنها احتمال استفاده از سلاح هستهای تاکتیکی علیه اهدافی در ایران مطرح شده است.»
به روایت کارلسون، در این جلسات از اهدافی مانند جزیره خارک، کوه پیکاکس و نقاط مختلف داخل ایران نام برده شده و ایده استفاده از سلاح هستهای تاکتیکی روی اسلایدهای ارائه داخلی درج شده است.
او با لحنی تند گفت اگر چنین پیشنهادی واقعاً در یک جلسه رسمی مطرح شده باشد، انتظار طبیعی این است که جلسه متوقف شود و فرد پیشنهاددهنده مورد بازخواست قرار گیرد، زیرا به باور او پیشنهاد استفاده تهاجمی از سلاح هستهای بهمعنای به خطر انداختن جان تمام انسانهای کره زمین است.
کارلسون تأکید کرد:«اگر کسی پیشنهاد استفاده داوطلبانه از سلاح هستهای را مطرح کند، باید فوراً از چرخه تصمیمگیری کنار گذاشته شود؛ چون چنین تصمیمی میتواند آینده بشریت را نابود کند.» جلسه پنتاگون و سلاح هستهای تاکتیکی
یکی از مهمترین محورهای گفتوگو، ادعای وجود جلسات داخلی در پنتاگون بود.
کارلسون گفت گزارشهایی که طی دو هفته گذشته منتشر شدهاند نشان میدهند در جریان بررسی نحوه ادامه جنگ با ایران، موضوع استفاده از سلاح هستهای تاکتیکی مورد بحث قرار گرفته است.
او توضیح داد که تفاوت این نوع سلاح با بمبهای هستهای بزرگتر در قدرت انفجار یا شیوه استفاده است، اما تأکید کرد که در ماهیت، همچنان یک سلاح هستهای محسوب میشود.
به گفته کارلسون، آنچه او را بیش از همه نگران کرده، نه صرفاً مطرح شدن این موضوع، بلکه عادی شدن بحث درباره آن در ساختار نظامی آمریکاست.
او استدلال کرد که در گذشته، تصور استفاده از سلاح هستهای تنها در پاسخ به حمله هستهای دشمن قابل تصور بود، اما اکنون این سلاح بهعنوان یکی از گزینههای عملیاتی در جنگی متعارف مورد بررسی قرار گرفته است.
کارلسون همچنین مدعی شد که رئیسجمهور آمریکا نیز در مواضع علنی خود بارها از «نابودی کامل ایران» سخن گفته و از نگاه او چنین عباراتی بدون اشاره ضمنی به توان هستهای معنا پیدا نمیکند.
او گفت: «وقتی رئیسجمهور از نابودی کامل یک تمدن صحبت میکند، باید پرسید با چه سلاح متعارفی چنین چیزی ممکن است؟»
آمریکا ضعیفتر شده است؛ چرا کشور قدرتمند سراغ بمب هستهای نمیرود؟
بیشتر بخوانید: تاکر کارلسون: ترامپ ما را به جنگی کشاند که نمیتوانیم در آن پیروز شویم؛ هیچکس هم نمیداند چطور از آن خارج شود
در بخش دیگری از گفتوگو، تاکر کارلسون استدلال متفاوتی مطرح کرد.
او گفت برخلاف تصور عمومی، خطرناکترین کشورها الزاماً قدرتمندترین کشورها نیستند، بلکه کشورهایی هستند که احساس میکنند در حال از دست دادن قدرت و گزینههای خود هستند.
به باور او، یک قدرت واقعی معمولاً تلاش میکند وضعیت موجود، مسیرهای تجاری و منافع اقتصادی خود را حفظ کند و نیازی به ورود به تصمیمهای پرخطر ندارد.
کارلسون گفت: «قدرتها مثل انسانها هستند؛ وقتی ضعیف میشوند، خطرناکتر میشوند.»
او این تحلیل را به وضعیت فعلی آمریکا در خلیج فارس پیوند زد و مدعی شد اگر نیروی دریایی آمریکا واقعاً توان باز کردن تنگه هرمز را داشت، اساساً نیازی به بررسی گزینههای افراطی مانند استفاده از سلاح هستهای نبود.
از نگاه او، ناتوانی در حل بحران از طریق ابزارهای متعارف باعث شده واشنگتن با یک انتخاب بسیار دشوار روبهرو شود.
کارلسون معتقد است اگر آمریکا بدون دستیابی به اهداف خود منطقه را ترک کند و ایران همچنان کنترل تنگه هرمز را در اختیار داشته باشد، این مسئله در افکار عمومی جهان بهعنوان شکست آمریکا تعبیر خواهد شد و پیامدهای آن میتواند حتی جایگاه دلار را نیز تحت تأثیر قرار دهد.
او گفت پایان یک امپراتوری معمولاً زیبا نیست و کشورهایی که قدرت جهانی خود را از دست میدهند، با بحرانهای اقتصادی و سیاسی عمیقی مواجه میشوند. جو کنت: اگر هدف سقوط کامل ایران باشد، مسیر به سلاح کشتارجمعی ختم میشود
پس از پایان مقدمه کارلسون، جو کنت وارد گفتوگو شد.
کنت ابتدا تلاش کرد مسئله را از زاویه راهبرد نظامی بررسی کند. او گفت اگر فرض کنیم هدف واقعی آمریکا فروپاشی کامل حکومت ایران یا تسلیم بدون قیدوشرط آن باشد، ابزارهای موجود آمریکا بسیار محدود خواهند شد.
به گفته او، تحریمها تاکنون چنین نتیجهای ندادهاند و حملات هوایی محدود نیز نتوانستهاند به فروپاشی حکومت ایران منجر شوند.
کنت گفت: در چنین شرایطی تنها دو مسیر باقی میماند.
نخست، حمله زمینی. اما او این گزینه را تقریباً غیرممکن دانست. به اعتقاد کنت، وسعت ایران، جغرافیای پیچیده، کوهستانها و اندازه جمعیت کشور باعث میشود حتی بسیج کامل ارتش آمریکا نیز تضمینی برای موفقیت ایجاد نکند.
او افزود که حتی اگر آمریکا بتواند حکومت را سرنگون کند، بلافاصله با مسئلهای مشابه عراق یعنی شورش گسترده داخلی روبهرو خواهد شد؛ بنابراین از نگاه او، گزینه حمله زمینی عملاً از دستور کار خارج میشود.
او سپس نتیجه گرفت: «اگر همچنان بر هدف فروپاشی کامل رژیم اصرار داشته باشید، خیلی زود به این نتیجه میرسید که باید از نوعی سلاح کشتارجمعی استفاده کنید.»
کنت تأکید کرد که همین منطق میتواند زمینه وسوسه استفاده از یک سلاح هستهای تاکتیکی علیه اهدافی محدود را ایجاد کند؛ نه الزاماً علیه شهرها، بلکه علیه تأسیسات یا مراکز راهبردی. از ژاپن تا ایران؛ قیاسی که جو کنت مطرح میکند
جو کنت در ادامه برای توضیح استدلال خود به جنگ جهانی دوم اشاره کرد.
او گفت آخرین و تنها باری که آمریکا از سلاح هستهای استفاده کرد، زمانی بود که رهبران آمریکا به این جمعبندی رسیدند هزینه حمله زمینی به ژاپن بیش از حد سنگین خواهد بود.
از نگاه او، در آن زمان نیز تصمیمگیران میان حمله زمینی و استفاده از بمب هستهای قرار گرفته بودند و در نهایت گزینه دوم را انتخاب کردند.
کنت گفت به همین دلیل تصور اینکه چنین محاسبهای هرگز دوباره تکرار نخواهد شد، سادهانگارانه است.
او البته نگفت که چنین تصمیمی حتماً اتخاذ خواهد شد، بلکه استدلال کرد اگر منطق جنگ بر پایه «پیروزی مطلق» تعریف شود، احتمال رسیدن تصمیمگیران به چنین گزینههایی افزایش پیدا میکند. مشکل اصلی آمریکا؛ جنگی که هدف مشخصی ندارد
یکی از مهمترین بخشهای گفتوگو مربوط به نقد راهبرد جنگ بود.
کارلسون از جو کنت پرسید آیا ریشه بحران در همان مطالبه اولیه یعنی تسلیم بدون قیدوشرط ایران نیست؟
کنت پاسخ داد که این دقیقاً یکی از بنیادیترین مشکلات جنگ فعلی است.
او گفت آمریکا پیش از ورود به جنگ هیچ هدف راهبردی روشنی تعیین نکرد و پس از آغاز درگیری، بارها اهداف خود را تغییر داد.
به گفته او، ابتدا صحبت از تغییر رژیم بود، سپس جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هستهای مطرح شد، بعد مسئله باز شدن تنگه هرمز اهمیت پیدا کرد و دوباره بحث پرونده هستهای به محور اصلی بازگشت.
کنت گفت این تغییر مداوم اهداف باعث شده پنتاگون نیز نداند دقیقاً باید چه راهحلی برای رئیسجمهور طراحی کند.
بیشتر بخوانید: کنایه تاکر کارلسون به ترامپ: اگر ۳۸ بار خبر از توافق بدهید، اما محقق نشود، یعنی اهل معامله نیستید
او در توضیح این وضعیت گفت: «ما وارد جنگ شدیم و بعد شروع کردیم دنبال این بگردیم که اصلاً هدفمان چیست.»
از نگاه او، همین سردرگمی راهبردی احتمال تصمیمهای خطرناک را افزایش میدهد. نقش اسرائیل در تعیین اهداف جنگ از نگاه جو کنت
جو کنت در ادامه بارها بر نقش اسرائیل در شکلگیری اهداف جنگ تأکید کرد.
او مدعی شد بخش بزرگی از تمرکز آمریکا بر مسئله هستهای ایران ناشی از فشار دولت اسرائیل و جریانهای حامی آن است.
کنت گفت اسرائیل بهدنبال «زدن سر حکومت» و تغییر ساختار قدرت در ایران است، در حالی که جامعه آمریکا تمایل چندانی به ورود به یک جنگ بلندمدت ندارد.
به گفته او، اسرائیل برای همراه کردن آمریکا نیازمند ارائه هدفی قابل قبول بوده و مسئله برنامه هستهای ایران به چنین ابزاری تبدیل شده است.
کنت همچنین مدعی شد مذاکرات میان ایران و آمریکا پیش از جنگ در مسیر پیشرفت قرار داشت، اما وقوع جنگ این روند را متوقف کرد.
او گفت تفاهمنامهای که میان طرفها شکل گرفته بود میتوانست زمینهای برای کاهش تنش باشد و محور آن نیز بیشتر باز شدن تنگه هرمز و مدیریت بحران اقتصادی بود تا تسلیم کامل ایران.
اما به گفته او، این مسیر با توافقهای جانبی و تحولات بعدی عملاً بیاثر شد. استیضاح ترامپ؛ خط قرمز کارلسون کجاست؟
در بخش دیگری از مصاحبه، تاکر کارلسون موضعی بسیار صریح درباره رئیسجمهور آمریکا گرفت.
او گفت پیشتر با هر دو تلاش برای استیضاح ترامپ مخالف بوده، زیرا معتقد بوده رؤسای جمهور منتخب باید دوره قانونی خود را به پایان برسانند.
اما او افزود که از نظرش یک خط قرمز وجود دارد؛ بررسی یا پذیرش استفاده تهاجمی و نخستین از سلاح هستهای.
کارلسون گفت اگر هر رئیسجمهوری چنین گزینهای را جدی بررسی کند، باید فوراً از قدرت کنار گذاشته شود، زیرا هیچ مقام سیاسی حق ندارد آینده تمام انسانهای جهان را به خطر بیندازد.
جو کنت نیز در پاسخ گفت آنچه برای او عجیب است، نبود مقاومت جدی از سوی دموکراتها در برابر جنگ با ایران است.
او این وضعیت را نشانه نوعی اجماع دوحزبی در واشنگتن دانست و مدعی شد ساختار سیاسی آمریکا در بسیاری از موضوعات جنگی، اختلافات ظاهری دارد، اما در عمل از ادامه درگیری حمایت میکند. آینده جهان به انتخابات حزب لیکود گره خورده است؟
یکی از جنجالیترین بخشهای گفتوگو زمانی بود که تاکر کارلسون گفت آینده آمریکا ممکن است به انتخابات حزب لیکود در اسرائیل وابسته شده باشد.
او با لحنی انتقادی گفت کشوری با حدود ۹ میلیون نفر جمعیت و انتخاباتی که بسیاری از آمریکاییها حتی از برگزاری آن اطلاع ندارند، میتواند بر تصمیمات جنگی آمریکا تأثیر بگذارد.
کارلسون این پرسش را مطرح کرد که آیا آینده فرزندان آمریکاییها باید وابسته به موفقیت یا شکست بنیامین نتانیاهو در انتخابات باشد؟
جو کنت پاسخ داد اگر شش ماه گذشته را بررسی کنیم، از نگاه او چنین ارتباطی قابل مشاهده است.
او مدعی شد آمریکا اساساً بهدلیل اقدام اسرائیل در آستانه حمله به ایران وارد جنگ شد و پس از آن نیز هر بار که تلاش کرده مسیر خروج از بحران را پیدا کند، تحولات جدیدی ــ بهویژه در لبنان ــ دوباره تنش را افزایش داده است.
کنت گفت اسرائیل انگیزهای برای تغییر رفتار خود ندارد، زیرا آمریکا تاکنون روابط و میزان حمایت خود را بهطور اساسی تغییر نداده است.
او این وضعیت را حاصل نفوذ گسترده سیاسی اسرائیل بر سیاست خارجی آمریکا دانست؛ ادعایی که در طول گفتوگو بارها تکرار شد. چرا ترامپ از جنگ خارج نمیشود؟
در ادامه، بحث به شخصیت و تصمیمات دونالد ترامپ رسید.
کارلسون گفت براساس گفتوگوهایی که شخصاً با اطرافیان ترامپ داشته، بسیاری معتقدند ترامپ در ابتدا تمایلی به ورود به جنگ نداشت، اما تحت تأثیر مجموعهای از عوامل متقاعد شد.
او از عملیات ونزوئلا و ربودن مادورو بهعنوان یکی از وقایعی نام برد که ممکن است این تصور را در ذهن ترامپ ایجاد کرده باشد که عملیات مشابه در ایران نیز ساده و کمهزینه خواهد بود.
کارلسون همچنین مدعی شد موساد به ترامپ القا کرده بود که با حذف رهبر ایران، ساختار حکومت بهسرعت فروخواهد پاشید.
جو کنت در پاسخ گفت این موضوع همچنان یکی از بزرگترین پرسشهای ذهن اوست.
او توضیح داد که ترامپ برخلاف بسیاری از سیاستمداران آمریکایی، در طول فعالیت سیاسی خود همواره منتقد جنگ عراق و جنگ اوکراین بوده و اساساً با ورود به جنگهای جدید مخالفت میکرد.
به گفته کنت، در آغاز سال ۲۰۲۵ ترامپ علاقهای به عملیات نظامی علیه ایران نداشت و بیشتر بر مذاکرات استیو ویتکاف تکیه کرده بود.
اما اینکه چرا ناگهان مسیر خود را تغییر داد، همچنان برای او نامشخص است.
کنت تأکید کرد نمیتوان تمام این عوامل را به یک توطئه واحد نسبت داد، اما باید تمام متغیرهایی را که ممکن است بر تصمیم رئیسجمهور تأثیر گذاشته باشند بررسی کرد. پایان جنگ؛ نسخه پیشنهادی جو کنت برای خروج از بحران
در پایان گفتوگو، تاکر کارلسون پرسید آیا دو جنگ ایران و روسیه در کوتاهمدت قابل حل هستند؟
جو کنت پاسخ داد که با رهبری مناسب، هنوز خوشبین است.
او درباره ایران گفت اگر ترامپ تصمیم بگیرد نیروهای آمریکایی و محاصره نظامی را از منطقه کاهش دهد، بخشی از کمکهای آمریکا به اسرائیل را محدود کند و همزمان مذاکرات مستقیمی با ایران درباره رفع تحریمها و بازگشایی تنگه هرمز آغاز کند، امکان کاهش تنش وجود دارد.
به گفته کنت، چنین توافقی الزاماً زیبا و ایدهآل نخواهد بود، اما میتواند مانع گسترش جنگ شود و احتمال درگیری بزرگتر را کاهش دهد.
او گفت:
«راهحل احتمالاً زمخت و دشوار خواهد بود، اما میتواند عملی باشد.»
کنت معتقد است ترامپ همچنان توانایی سیاسی لازم برای اجرای چنین راهبردی را دارد، به شرط آنکه شخصاً کنترل جزئیات را در دست بگیرد و اجازه ندهد ساختارهای نظامی و اطلاعاتی مسیر جنگ را بهصورت مستقل ادامه دهند.
در جمعبندی این گفتوگو، هر دو طرف بر یک نگرانی مشترک تأکید داشتند: خطر اصلی نه صرفاً ادامه جنگ، بلکه حرکت تدریجی تصمیمگیران به سمتی است که استفاده از سلاح هستهای از یک گزینه غیرقابل تصور به موضوعی قابل بحث در جلسات رسمی تبدیل شود. با این حال، تمام این تحلیلها و ادعاها بازتاب دیدگاههای تاکر کارلسون و جو کنت در این مصاحبه هستند و باید در همین چارچوب مورد خوانش قرار گیرند.
