غریبه های موفق

۳۰ هزار ایرانی ساكن هلند , جامعه ای كوچك اما مؤثر, مهم و مورد توجه را تشكیل داده اند ایرانیان مقیم این كشور بنابر آمارهای رسمی , موفق ترین و مهمترین اقلیت غیر غربی هستند اهمیت این جایگاه در شرایطی قابل درك است كه در نظر بگیریم جامعه مدنی و رسانه ای هلند از مراكزی است كه در آن صهیونیست ها دارای نفوذ زیادی بوده و از هیچ گونه تلاشی برای تخریب وجهه دولت ایران و ایرانیان دریغ نمی كنند

▪ گفت وگو با دكتر بهمن ذوالفقارپور رئیس شورای فرهیختگان ایرانیان مقیم هلند

۳۰ هزار ایرانی ساكن هلند ، جامعه ای كوچك اما مؤثر، مهم و مورد توجه را تشكیل داده اند. ایرانیان مقیم این كشور بنابر آمارهای رسمی ، موفق ترین و مهمترین اقلیت غیر غربی هستند. اهمیت این جایگاه در شرایطی قابل درك است كه در نظر بگیریم جامعه مدنی و رسانه ای هلند از مراكزی است كه در آن صهیونیست ها دارای نفوذ زیادی بوده و از هیچ گونه تلاشی برای تخریب وجهه دولت ایران و ایرانیان دریغ نمی كنند.

دكتر بهمن ذوالفقارپور كه سال های دور در ایران معاون وزیر كار دولت شهید رجایی بوده، اكنون ریاست شورایی را در هلند بر عهده دارد كه تحت عنوان شورای فرهیختگان ایرانیان هلند فعالیت می كند. به گفته ذوالفقارپور، ایرانیان ساكن این كشور جامعه ای فرهیخته هستند كه اكثریت آنها از جایگاه مناسب و سطوح تخصصی بالایی برخوردارند.

گفت و گو با ذوالفقارپور زیر آسمان همیشه بارانی هلند، حاوی اطلاعات یك ایرانی موفق در جامعه میزبانی است كه به گفته وی در هر حال او را غریبه می پندارند.

● ایرانیان ساكن هلند بیشتر شامل چه گروه هایی هستند و چه نوع تقسیم بندی میان آنها قائل هستید؟

اول لازم است بگویم هلند در واقع كانون جذب ایرانیان نبوده است، به خاطر اینكه زبان رایج این كشور در ایران شناخته شده نیست. در ایران، مردم بیشتربا زبان های اروپایی انگلیسی، فرانسوی و آلمانی آشنا هستند. بنابراین، هلند برای ایرانیان چندان جذابیتی نداشته است. در حال حاضر، مجموع ایرانیان حاضر در این كشور حدود ۳۰ هزار نفرند. این تعداد حتی با جمعیت یك محله در شهری مانند كالیفرنیا نیز برابری نمی كند. از طرف دیگر، با آنكه ایرانیان این كشور قابل ملاحظه نیستند، اما همگی با هدف مشخصی به هلند آمده اند. گروه هایی برای تحصیل آمده اند، بخصوص كسانی كه درباره صنعت آب تخصص كسب كرده اند. می دانید كه ویژگی اصلی هلندی ها در واقع مدیریت منابع آبی است و در این زمینه، آنها سرآمد دنیا هستند. بستر دیگر ارتباط تحصیلكردگان ایرانی با هلند مسأله انرژی است. یكی از بزرگترین شركت های نفتی دنیا كمپانی «شل» هلندی است. من می توانم بگویم كه ایرانیان این كشور شامل كسانی اند كه در سطح بالاتر از متوسط قرار دارند. همچنین باید اشاره كنم كه گروهی دیگر از ایرانیان اینجا هستند كه به تجارت مشغول اند.

ضمن آنكه در كنار این دو گروه شماری نیز هستند كه توانسته اند از این كشور مجوز اقامت دریافت كنند. خب كسانی كه اینجا كار و كسب دارند، از وضع خوبی برخوردارند حتی می توانم بگویم كه ایرانیان این كشور از وضعیت خوبی برخوردارند، بطوری كه در میان گروه های غیرغربی از بهترین وضع برخوردارند.

● از نظر سیاسی و فكری، ایرانیان هلند شامل چه نوع دسته بندی هایی می شوند و آیا تعاملی میان این گروه ها وجود دارد؟

هنوز مركزی برای اجتماع و تبادل فكری- سیاسی میان ایرانیان هلند وجود ندارد، هر چند كه من اعتقاد دارم ضروری است در این زمینه با احتیاط گام برداشت. چون گروه هایی هستند كه از نظر سیاسی نمی توانند با گروه های دیگر تعامل كنند. من دیده ام كه این ها در كشورهای دیگر حركت های خشونت آمیزی علیه گروه های دیگر انجام می دهند. البته اگر بتوانیم همبستگی فرهنگی میان ایرانی ها ایجاد كنیم تا در روزهای خاصی دور هم جمع شوند و جشن بگیرند حركت خوبی است. من از سفارت ایران درخواست كرده ام كه مقدمات این كار را فراهم كند تا ایرانیان مثلاً در شب عید، عید مبعث، ۱۵ شعبان یا تولد حضرت علی(ع) جشن بگیرند.

چرا ایرانیان مقیم نتوانسته اند میان خود تعاملی را برقرار كنند؟

اول این كه میان این ها رقابت وجود دارد، دوم این كه اختلاف های سیاسی این ها باعث می شود كه نتوانند با هم سازش كنند. گرفتاری ایرانیان اینجا این است كه مسائل سیاسی را با روابط اجتماعی خود مخلوط می كنند.

● آیا همه ایرانیان از جایگاه مناسبی در هلند برخوردارند؟

نه، همه این گونه نیستند. ما در اینجا ایرانیان بسیار برجسته ای داریم كه حتی در جامعه هلند جزو طبقات بسیار بالا محسوب می شوند. اما برخی ها در سطح معمولی قرار دارند، مخصوصاً كسانی كه به شكل پناهنده در اینجا زندگی می كنند، در این ردیف قرار دارند.

● همانطور كه می دانید كشور هلند پایگاه مهمی برای گروه های اپوزیسیون ایرانی محسوب می شود. وجود این گروه ها چه تأثیری بر جامعه ایرانی این كشور داشته است؟

وقتی بحث از گرفتاری های سیاسی می كنیم، نباید از نقش دولت هلند هم غافل بود. البته مهم تر از دولت باید از ساختارهای سیاسی این كشور یاد كرد، چون می توان گفت هلند كشور آزادی است. بنابراین، ساختار سیاسی هلند تلاش در گروه سازی و جذب آن ها دارد. ببینید اینجا یك نوع اختناق دموكراتیك حاكم است، به این معنی كه اطلاعات در حد وسیعی وجود دارد و مخاطب نمی تواند به راحتی حق انتخاب خود را اعمال كند. این اختناق خود دلیل گروه بندی و حزب سازی متعدد در اینجاست.

● در واقع، یك نوع تحرك و جوشش سیاسی میان گروه ها وجود دارد؟

بله، وجود دارد اما همه با یك گروه نیستند.

● جریان غالب رو به كدام جهت است و دارای چه مرام سیاسی است؟

وجهه غالب با كسانی است كه به ایران عشق می ورزند و امیدوارند كشور به حدی پیشرفت كند كه شهروندانش بتوانند از سطح زندگی بالایی برخوردار گردند. واقعاً ایران پرستی محور اصلی است. ببینید آدم وقتی خارج از كشور باشد، هر چند كه مقام و رتبه و رده بالایی داشته باشد، اما در هر حال یك غریبه است.

● از لحاظ اقتصادی، ایرانیان اینجا چه فعالیت هایی دارند، چه موفقیت هایی را كسب كرده و از چه سهمی در اقتصاد هلند برخوردارند؟

تعداد ایرانیان آنقدر كم است كه نمی توان گفت سهمی در اقتصاد هلند دارند. چون اقتصاد هلند با وجود آنكه كشوری كوچك محسوب می شود از نظر دارا بودن شركت های بزرگ بین المللی حتی از آلمان بالاتر است. این كشور از نظر مساحت حدود یك پنجاهم ایران است، اما از نظر اقتصادی جزو كشورهای پیشرفته اروپایی محسوب می شود. بنابراین، نقش ایرانیان با ۳۰ هزار نفر جمعیت نمی تواند در این كشور شاخص باشد.

در قیاس با سایر اقلیت هایی كه در این كشور زندگی می كنند، ایرانیان چه وضعیتی دارند؟

نسبت به اقلیت های دیگر، مثل ترك ها، صرب ها، لهستانی ها و مراكشی ها، از همه بهترند؛ هم از نظر سطح تحصیلات و هم به لحاظ اقتصادی و جایگاه اجتماعی. این مسأله به طور رسمی از طرف هلندی ها اعلام شده است.

● شما ریاست شورای فرهیختگان ایرانیان مقیم هلند را برعهده دارید، این شورا با چه هدفی تشكیل شده است و چه مسائلی را دنبال می كند؟

البته چنین شورایی در همه كشورهای خارجی از طرف ایرانیان تشكیل شده است. این ابتكار با نظر وزارت خارجه و نظارت و هدایت دستگاه دیپلماسی به وجود آمده است تا بتوانند رابطه میان ایرانیان مقیم كشورهای دیگر و جامعه مادر را تقویت كنند. هدف اصلی این بود. تمام سعی ما هم این است كه بتوانیم این هدف را برآورده كنیم.

● چه مدتی است كه این شورا تشكیل شده است؟

حدود ۲ سال است.

● طرح ها و ایده هایی را كه در این مدت دنبال كرده اید، چه نتایجی داشته است؟

اجازه بدهید در اینجا كمی درد دل كنم. ما قصد داریم از تمام توان و تجربه و حتی سرمایه خود برای پیشرفت كشورمان استفاده كنیم، اما متأسفانه هر بار كه قصد سرمایه گذاری داشته ایم، به دلیل فرهنگ نامناسبی كه حاكم بوده است، نتوانسته ایم به هدفمان برسیم. ما انتظار داریم از توان و سرمایه ای كه داریم هم خودمان و هم كشورمان بهره مند بشود. در واقع، می خواهیم طرح هایی را در ایران اجرا كنیم كه به نفع ما و كشورمان باشد. مثلاً من ۳ طرح را در ایران پیگیری كردم كه هیچ كدام به نتیجه نرسید و سرمایه زیادی نیز تلف شد.

● یعنی این شورا نتوانسته است در رفع چنین مشكلاتی گام بردارد؟

نه، شورا نتوانسته است. این شورا چند بار مشكلات را به سفیر ایران انعكاس داده است. با این حال، ما ناامید نمی شویم. همین الان من طرحی برای تولید گل در ایران دارم كه با برترین تجهیزات و فناوری كشاورزی تولید خواهد شد. چون ابزارآلات سنتی در بخش كشاورزی دیگر نمی تواند با تولیدات فناوری جدید رقابت كند. امروزه، یك هكتار كشاورزی مدرن برابر با ۱۰۰ هكتار كشاورزی سنتی محصول تولید می كند. سرزمین ما به دلیل ارزان بودن انرژی، نیروی انسانی و غیره حتی در مقایسه با هلند از مزیت های نسبی فراوانی برخوردار است. ما می توانیم بهتر و بیشتر از هلند در این زمینه پیشرفت كنیم.

● آیا اعضای شورا تمایلی برای اجرای چنین طرح هایی در ایران دارند؟

بله، همه آنها علاقه مند هستند. اما دو مشكل وجود دارد، یكی این كه در ایران باید فرهنگ اصلاح و این تفكر غالب شود كه چه كسی می تواند تولید جامعه را افزایش دهد. این طرف هم تبلیغات و جوسازی علیه ایران و ایرانی ها بی حد است. حتی بانك ها به ما به آسانی اعتبار نمی دهند. صنایع آنها نیز در تجارت با ما همكاری نمی كنند.

● حتی با ایرانی های مقیم هلند؟

بله، فرقی نمی كند.

این رویكرد حتی نسبت به ایرانی ها كه نقش و جایگاه برجسته ای دارند، وجود دارد؟

بله، اصلاً در مقابل ایرانی ها مقاومت نشان می دهند. غافل نباشیم كه هلند یكی از پایگاه های صهیونیسم در اروپاست.

● تعامل جامعه ایران با فرهنگ حاكم هلندی چگونه است؟

ببینید ایرانی ها از فرهنگ اجتماعی و انسانی خوبی برخوردارند. بنابراین، آنها با فرهنگ های حاكم خود را تطبیق می دهند. علاوه بر این، بر آن تأثیر نیز می گذارند. مثلاً در آمریكا چون ایرانیان از كمیت بیشتری برخوردارند، در مناطقشان فرهنگ خود را مسلط كرده اند، اینجا هم همین طور است.

● رابطه شما با رسانه های هلندی چطور است؟ آیا بر آنها تأثیری داشته اید؟

رابطه بسیار بد است. آنها هر چیزی بخواهند علیه ایرانی ها می نویسند و ما تاكنون نتوانسته ایم تأثیری در سوگیری آنها داشته باشیم. برای این كه تعدادمان و نفوذمان كم است و برعكس صهیونیست ها از نفوذ زیادی برخوردارند.

● شورای فرهیختگان با سفارت ایران چه رابطه ای دارد؟

رابطه ما برپایه علاقه است. ما می كوشیم مشكلات را منعكس كنیم. آنها هم برای برطرف كردنش تلاش می كنند.

● اطلاع دارید كه در مجلس فراكسیونی با عنوان ایرانیان خارج از كشور و در دولت نیز شورایی به نام شورای عالی رسیدگی به امور ایرانیان خارج از كشور تشكیل شده است؟ آیا تعاملی با اینها دارید؟

ما ارتباط چندانی با اینها نداریم. ببینید ما به عنوان ایرانیان مقیم خارج با سیستم اداری داخل كشور مسائلی داریم و از سوی دیگر، با برخی مشكلات جامعه میزبان نیز درگیریم. هنوز نمی دانیم كه حوزه عمل این شوراها كجاست و قصد دارند كه كدام یك از مسائل را برطرف كنند.

به نظر من تشكیل گروه ها و فراكسیون ها به تنهایی مسأله ای را حل نمی كند، مهم این است كه در عمل این اتفاق بیفتد. یكی از كارهایی كه سفارتخانه ها می توانند انجام دهند، پیگیری حقوقی مشكلات ایرانیان مقیم كشورهای دیگر است.

حسن وزینی