مردی که زندگی را اقتصادی می بیند

گفت وگو با استیون لندزبرگ

بعضی مردم را می‌شود گفت که خیلی مذهبی هستند. بعضی‌ها خیلی اخلاقی. بعضی‌ها فلسفی. از این نظر استیون لندزبرگ خیلی اقتصادی است.

او زندگی را از صافی اقتصاد می‌بیند و اگر شما هم یکی از کتاب‌ها یا ستون‌های او در مجلات را بخوانید، حتما با خودش هم عقیده می‌شوید که می‌گوید اقتصاد خیلی بیشتر از آنچه فکر می‌کنید در زندگی‌تان موثر است. لندزبرگ، استاد اقتصاد دانشگاه راچستر، تخصص اصلی‌اش مطالعه در حوزه پیچیده «گیم تئوری ذره‌ای» است. ضمن اینکه پیشرو این شاخه مطالعاتی به حساب می‌آید، یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های درسی اقتصاد کلان را نیز نوشته است. او به لطف توانایی‌اش در به کار زدن تئوری‌های اقتصادی درباره زندگی روزمره، شم ویژه‌ای هم برای مطالعه فرهنگ عامه دارد. به جز ستون مشهورش «اقتصاد روزمره» که در مجله آنلاین اسلیت منتشر می‌شود، همچنین اغلب در فوربس و گاهی نیز در نیویورک تایمز و واشنگتن پست و وال‌استریت ژورنال می‌نویسد. کتاب مشهور او «اقتصاددان راحت طلب» (The Armchair Economist) که در سال ۹۳ منتشر شد هنوز پرفروش است. لندزبرگ در اوقات فراغت خود معما و بازی با کلمات طراحی می‌کند. همچنین آنقدر به شعر معاصر علاقه دارد که اشعار برگزیده‌اش را در سایتی مخصوص به این کار روی وب قرار می‌دهد. در این مصاحبه با او درباره برخی تغییرات قانونی اخیر، نژادپرستی، استفاده از استروئیدها در ورزش، مقالات جنجالی‌اش و البته «اسکروج» صحبت خواهیم کرد.

م. درباره تصمیم اخیر دادگاه عالی که به فرمانداری‌ها اجازه می‌دهد زمین‌های خصوصی را که کاربرد بهتری در کسب و کار داشته باشند به زور بخرند چه فکر می‌کنید؟

لندزبرگ: خیلی ناراحت شدم. حتی در اینترنت می‌خواندم که‌ گروهی می‌خواهند برخی خانه‌های مشهور را بگیرند و به هتل تبدیل کنند.

این تصمیم نکات منزجر‌کننده فراوانی داشت. توجیه شان این است که می‌گویند درآمد مالیاتی بالاتر خواهد رفت، انگار که درآمد مالیاتی یکجور کالای عمومی باشد. هرچه که دولت از مالیات به دست می‌آورد از جیب یک نفر دیگر رفته. هیچ سود خالصی در کار نیست.

اینکه ما چقدر درآمد مالیاتی می‌خواهیم جمع کنیم تا دولت بتواند وظایف قانونی‌اش را انجام دهد، هیچ ربطی ندارد به آنکه محل فلان مرکز خرید کجا باشد.

م: نظرتان درباره جنبه‌های اقتصادی بازرسی‌های تصادفی که در فرودگاه‌ها و حالا در متروی نیویورک، برای مقابله با تروریسم انجام می‌شود، چیست؟

ل: من در ستون خودم در اسلیت به این مطلب اشاره کردم و گفتم راه‌حل آن است که تا می‌توانیم بازرسی‌ها را قوی‌تر کنیم، اما در ازای آن به مردم پاداش بدهیم. مثلا به هر کس که می‌گردید‌ش ۱۰‌دلار خسارت بدهید.

م: نظرتان درباره رقابت‌های ورزشی وقتی که ورزشکاران داروهای استروئید مصرف می‌کنند چیست؟

ل: مساله کاملا مربوط به هواداران ورزش است. آنها کی بیشتر لذت می‌برند؟ وقتی ورزشکاران همه دوپینگ کرده باشند و عملکردهای فوق‌العاده نشان دهند یا آنکه صحنه رقابت پاک و اخلاقی باشد؟ بی‌شک به نفع مجموعه ورزشکاران است اگر بتوانند به توافق برسند که هیچ کدام شان این کار را نکند؛ اما همچنین به نفع هر یک از ورزشکاران است اگر این توافق را بشکنند.

م: نظرتان درباره بحث‌هایی که درباره «فضای قفسه‌ها» به‌وجود آمده چیست؟

ل: مشکل خاصی در آن نمی‌بینم. همه از مدت‌ها پیش می‌دانستند که چنین چیزی هست.

م: یعنی اینکه برخی شرکت‌ها به فروشگاه‌ها پول می‌دهند تا اجناس شان جلوی قفسه قرار بگیرد و در نتیجه بیشتر در معرض دید باشد مشکل‌ساز نیست؟ فکر نمی‌کنید این سیاست باعث می‌شود که مردم برخی کالاهایی که نمی‌خواهند را بخرند؟ مثلا اگر بعضی شرکت‌ها به رادیو پول می‌دادند تا فقط آهنگ‌های خاصی را پخش کند، شما ناراحت نمی‌شدید؟

ل: به عنوان قاعده کلی فکر می‌کنم این شرکت‌ها حق داشته باشند موسیقی‌هایی را که فکر می‌کنند مردم بیشتر دوست خواهند داشت بخرند. منطقی نیست زمان پخش برای موسیقی‌هایی را بخرید که می‌دانید مردم دوست ندارند. نکته دیگر آن است که این روزها پیدا کردن هرجور موسیقی روی وب خیلی ساده است. مردم دیگر آنقدرها هم به رادیو وابسته نیستند.

م: بگذارید نگاهی هم به مطالب ستون‌هایتان در اسلیت داشته باشیم. دو سال پیش شما مطلبی نوشتید که می‌گفت هیات منصفه‌ای که اشتباه می‌کند را باید تنبیه کرد. آن زمان، به نظرم آمد که شما نقش وکلا را در چگونگی ارائه شواهد کمرنگ تصور کرده‌اید. آیا همیشه می‌توان هیات منصفه را به خاطر اشتباهات مقصر دانست؟

ل: مهم نیست که در چه جور فعالیتی مشغول باشید، پاداش‌ها وتنبیه‌ها همیشه بخشی به عملکرد شما بستگی دارند، بخشی هم به عواملی که به کلی از کنترل شما خارج است و حتی عادلانه هم نیست. در هر حوزه دیگری از زندگی که من فکر می‌کنم، سیستم پاداش و تنبیه طوری طراحی شده که به شما انگیزه بدهد کارها را درست انجام دهید.

مردم به دلایلی که همه تقصیر خودشان هم نیست شغل شان را از دست می‌دهند؛ کسب‌و‌کارها به دلایلی که تقصیر خودشان نیست ورشکسته می‌شوند؛ یکنفر یکدفعه به این نتیجه می‌رسد که دیگر شما را دوست ندارد، آن هم به دلایلی که تقصیر خودتان نیست. زندگی منصفانه نیست، اما ما سعی می‌کنیم نظام امور را طوری طراحی کنیم که افراد انگیزه درست رفتار کردن داشته باشند. در حال حاضر هیچ انگیزه‌ای برای این کار ندارند.

م: از کجا می‌توان مطمئن شد که آنها خطاکار بوده‌اند؟

ل: هر از گاهی پیش می‌آید که پرونده‌ای پیش از رسیدن به دادگاه مختومه اعلام می‌شود، حالا به دلیل اینکه کسی اعتراف تازه‌ای کرده یا چیزی دیگر. حرف من این بود که این افراد را پیگیری کنیم، اما به ژوری نگوییم که جریان از چه قرار است. حکم را نادیده بگیرید، اما ژوری را با توجه به تصمیم‌اش تنبیه یا تشویق کنید. آنوقت هر عضو هیات منصفه در هر پرونده‌ای می‌داند که این پرونده شاید یکی از آن پرونده‌های ابطال شده از آب درآید.

م: درباره بحران تامین اجتماعی که می‌گویند دیر یا زود به سراغ مان خواهد آمد چه فکر می‌کنید؟

ل: این واقعیت هست که طی بیست سال آینده شمار سالخورده‌ها زیاد خواهد شد، کسانی که نمی‌خواهند کار کنند، اما می‌خواهند بخورند.

یک تقابل سیاسی شکل خواهد‌گرفت، پیرها از جوان‌ها بیشتر می‌خواهند و جوان‌ها هم دلشان نمی‌خواهد چیزی به کسی بدهند. با توجه به شکل قدرت سیاسی هر دو‌گروه پیر و جوان، مساله کاملا جنبه سیاسی خواهد داشت. فکر نمی‌کنم کار زیادی از دست ما در این زمینه بربیاید.

م: می‌خواهم اینجا درباره برخی ایده‌های جنجال برانگیزترتان صحبت کنیم. کریسمس گذشته مطلبی نوشتید در ستایش از اسکروج (پیرمرد خسیس معروف)!

ل: تجلیل از اسکروج به خاطر حرص و آزش جزو سنت‌های وال‌استریت ژورنال و روزنامه‌های مشابه به حساب می‌آید. مطلب من ربطی به حرص و آز نداشت، درباره خست بود، که به کل چیز متفاوتی است. خست اسکروج؛ یعنی او کمتر مصرف می‌کرد، که یعنی کالاهای بیشتری برای سایر مردم باقی می‌ماند تا مصرف کنند. وقتی همسایه تان کم مصرف می‌کند، شما باید خوشحال باشید. همچنین به همین دلیل است که مالیات بر مصرف چیز خوبی است.

اسکروج مدام پول روی پول می‌گذارد. به کسی آسیبی نمی‌رساند. یک کپه طلا ذخیره کرده و خود آن کپه به درد هیچ کس هم نمی‌خورد. نه جزو ضروریات زندگی است، نه چیزی است که بتوان باهاش خانه ساخت. به محض اینکه او شروع به مبادله طلا با پول کند، سایر مردم‌گرسنه می‌مانند.

م: نظرتان درباره رابطه مشارکتی احزاب چیست؟

ل: به نظر من نوعی زد و بند است و اقتصاددان‌ها خوب می‌دانند که چرا زد و بند بد است. ما می‌خواهیم که احزاب رقیب هم باشند.

یک مشکل احزاب سیاسی این است که گاهی فاسد می‌شوند. می‌توانند قوانینی را تصویب کنند که پول به جیب شان بریزد. یک دلیل خوب رقابت همین است که هروقت حزبی حریص شد، حزب دیگر بتواند او را رسوا کند و قول بدهد که خودش کمتر حریص باشد. وقتی باهم توافق کنند، می‌توانند حریص باشند و ثروت را هم میان خودشان تقسیم کنند.

م: شما همچنین گفته‌اید که وقتی معلم مهدکودک دخترتان به او حمایت از محیط زیست را می‌آموخت، خیلی عصبانی شدید؟

ل: موضوعات زیست محیطی فراوانی وجود دارد که خیلی مهم‌اند و مسائل جدی را برمی‌انگیزانند، اما آن محیط زیست‌گرایی که دخترم در مهدکودک می‌آموخت آموزشی متفکرانه نبود.

یک دیدگاه کوته فکرانه بود که نمی‌دید محیط زیست فقط درخت و گیاه و چهارپا نیست، ماشین و تهویه مطبوع خانه‌های ما نیز هست. بده بستان میان این‌ها به این سادگی نیست و ما باید بیشتر درباره شان فکر کنیم.

م: مخالف وضع حداقل دستمزد هستید؟

ل: وحشتناک است. اول از همه اینکه ایده این کار کمک به فقرا است، اما به فقرا کمکی نمی‌کند. تنها به یک بخش مشخص و خیلی خاص از فقرا، کمک می‌کند. اگر می‌خواهی به فقرا کمک کنی، چرا بهشان پول نمی‌دهی؟ هزینه به درستی تسهیم نشده است.

م: پس اگر مردم مجبور شدند با ساعتی ۲‌دلار کار کنند، از نظر شما اشکالی ندارد.

ل: حتما.

م: درمقاله‌ای این اواخر گفته اید که نویسندگان ویروس‌های کامپیوتری را باید اعدام کرد.

ل: هدف آن مطلب این بود که نشان دهد ما باید تصمیم‌گیری درباره این مسائل را به عهده تحلیل هزینه-فایده واگذار کنیم و درست نشان دهیم که چرا کاری که توصیه می‌کنیم، خوب است. برای نمایش همین مساله برخی ارقام را از هوا‌گرفتم. خسارت ۵۰ میلیارد‌دلاری هکرها را از اینترنت‌گرفتم. نمی‌دانم اصلا درست باشد یا نه. فقط می‌خواستم نوعی شیوه فکر کردن را نشان بدهم.

م: در مطلبی که مطمئنم خیلی واکنش‌ها را برانگیخت، درباره یکی از سریال‌های تلویزیونی گفته بودید که به شخصیت زن داستان باید به چشم یکی از وسائل خانه نگریست، چون شوهرش می‌خواهد او را ترک کند.

ل: من با همان مسائلی کشتی می‌گیرم که در طول زندگی ‌گرفته ام. در موقع تصمیم‌گیری ترجیحات چه کسی اهمیت دارد؟ پاسخ متداول این است که بگوییم ترجیحات همه مهم است و به همه آنها هم باید بها داده شود و برای همین هست که ما بازارها را دوست داریم – چون به ترجیحات همگان پاسخ می‌دهند.

از طرف دیگر، شهودا به نظر من می‌رسد که ترجیحاتی هستند که ما میلی به برآورده شدنشان نداریم، مثل کسی که سانسور مطبوعات را بر آزادی ترجیح می‌دهد. حتی اگر شما لذت فراوانی هم از سانسور آنچه من می‌خوانم ببرید، فکر نمی‌کنم که این مساله برای من یا دیگران اهمیتی داشته باشد و فکر نمی‌کنم در سیاست‌گذاری باید به آن بهایی داد.

در باره ماجرای آن سریال هم همین طور. چقدر در این باره مطمئنم؟ نه خیلی، چون هیچ تئوری جامعی ندارم که بگوید کدام ترجیحات مهم‌اند و کدام یک خیر. آنجا صرفا بر اساس احساس شخصی‌ام قضاوت کردم.

م: گفته اید بزرگ‌ترها سیاست‌هایی را می‌پذیرند – مثل مالیات تصاعدی – که اگر قواعد همان سیاست‌ها درباره زمین بازی فرزندانشان اعمال می‌شد به شدت طغیان می‌کردند. این دوگانگی معیار از کجا می‌آید؟

ل: بیشتر مردم علاقه‌ای ندارند که پیگیرانه درباره پرسش‌های دشوار اخلاقی فکر کنند. وقتی برای رای دادن می‌روید شانس تاثیرگذاری‌تان بر نتیجه تقریبا هیچ است. درباره مسائل سیاست‌گذاری هم تقریبا هیچ انگیزه واقعی وجود ندارد که افراد را وادار به تفکر جدی کند؛ اما مردم درباره تربیت فرزندانشان جدی‌تر به درست و غلط فکر می‌کنند، چون تاثیرگذاری بیشتری دارند.

م: شما اغلب در تحلیل‌هایتان به نتایجی می‌رسید که قبولش برای بیشتر افراد سخت است. مثل اینکه افزایش جمعیت در کل به نفع کره زمین است. چرا چنین نتایجی؟

ل: نکته اصلی این است: بیشتر مردم می‌بینند نفع ندارد که سخت فکر کنند. خطاهایی نظیر اینکه اشاره کردید از آنجا ناشی می‌شوند که مردم اغلب چیزهایی مثل تکنولوژی را مفروض می‌پندارند و توجه نمی‌کنند که بهبود زندگی ما در این سیاره تا چه حد مدیون سایر انسان‌ها بوده است. تکنولوژی، کیفیت و کمیت کالاهای مصرفی، همه چیز. مردم رابطه خودشان با دیگران را به دلیل فراوانی‌اش فراموش کرده‌اند. وقتی صحبت از کاهش جمعیت می‌شود، همه این مردمانی که هیچ اهمیتی برایشان ندارند را در نظر می‌آورند؛ اما مسلم است که کسانی که برایشان مهم‌اند هم جزو رفته‌ها خواهند بود.

م: گفته‌اید معادلات ریاضی یکی از همکارانتان باعث شد، جدی‌تر به دیدگاهتان درباره مالیات تصاعدی فکر کنید. ریاضیات فایده‌های دیگری داشته است؟

ل: وقتی دیدم که محاسبات خلاف دیدگاه ارزشی مرا می‌گویند، احساس تعهد کردم که خیلی جدی‌تر بررسی کنم دقیقا چه فروض اخلاقی وارد محاسبات همکارم شده‌اند. نباید فکر کرد هرچیزی که در قالب معادلات بیان می‌شود، واقعی‌تر است. هرچند راحت می‌توان به زبان انگلیسی استدلالاتی کرد که در عین ناسازگاری به ظاهر سازگار باشند. تنها راه اجتناب از این پرتگاه استفاده از زبان ریاضی است و گوش دادن به نیش و کنایه‌های همکاران.

م: در کتاب «اقتصاددان راحت طلب» و بسیاری دیگر از نوشته‌هایتان این ایده هست که اگر از منطق اقتصادی در موقعیت‌های بیشتری استفاده می‌شد، جهان جای بهتری می‌بود.

ل: انسان‌ها پر از‌ گرایشات غیرعقلایی‌اند، در این باره شکی نیست. من فکر می‌کنم شانس ما برای فهمیدن بخش عقلایی رفتار افراد خیلی بیشتر از بخش غیرعقلایی آن است و به همین خاطر پرداختن به آن ثمربخش است. منطق اقتصادی به ما کمک می‌کند جهان را بهتر بفهمیم و فکر می‌کنم این فهم چیز خوبی است.

مترجم: مجید روئین پرویزی