علم اقتصاد پس از بحران

گفت وگو با پوسنر و فاما

می‌گویند پس از بحران مالی تئوری اقتصاد با همان بحرانی روبه‌رو شد که اختر شناسی بعد از اکتشاف ادوین‌هابل.‌هابل کشف کرد که گیتی در حال گسترش است و اندازه اش خیلی بزرگ‌تر از آن چیزی است که دانشمندان تا پیش از آن می‌پنداشته‌اند.

بعد از این کشف فیزیکدان‌ها به دو دسته تقسیم شدند: عده‌ای به همان نظریه‌های قدیمی چسبیدند و عده‌ای دیگر به سراغ وادی‌های تازه رفتند و با نظریه Big-Bang (انفجار بزرگ) بازگشتند. جان کاسدی، خبرنگار نیویورکر، اکنون علم اقتصاد را در چنین وضعیتی می‌داند. او برای پیگیری این بحث به سراغ استادان اقتصاد دانشگاه شیکاگو – صاحب یکی از مشهورترین دپارتمان‌های اقتصادی جهان و پایگاه مکتب شیکاگو – رفته است. وی که شخصا آموزه‌های این مکتب را مسوول افسارگسیختگی بازارها، مقررات زدایی گسترده و در نهایت وقوع بحران مالی می‌داند رویکرد انتقادی‌اش را در مصاحبه با این اقتصاددانان مطرح پنهان نکرده و همین امر حاصل گفت‌و‌گوهایشان را خواندنی‌تر کرده است.

از هشت نفری که با آنها گفت‌و‌گو شده پوسنر به نوعی بیش از همه کوتاه می‌آید. فاما و کوکران به هیچ وجه ضعف بازارها و آموزه‌های شیکاگو را نمی‌پذیرند. بکر بر وارد بودن برخی انتقادات صحه می‌گذارد و راجان و تیلر بیشتر می‌کوشند به تبیین ریشه‌های بحران بپردازند. این هشت مصاحبه را به تدریج در صفحه‌اندیشه اقتصاد خواهید خواند.

● گفت‌وگو با ریچارد پوسنر

ک: حالا که قدری از بحران مالی فاصله گرفته ایم، به نظرتان این بحران کدام چالش فکری را به همراه داشت؟

پ: فکر می‌کنم چالش آن برای کل علم اقتصاد باشد، اما بیش از همه برای مکتب شیکاگو.

ک: آیا اینجا در دانشگاه شیکاگو، پرسش از خود و ارزیابی انتقادی باورهای پیشین خیلی شایع شده است؟

پ: فکر نمی‌کنم. اینجا افرادی هستند که جزو مکتب شیکاگوی سنتی به حساب نمی‌آیند – مثل رابرت لوکاس، اوجین فاما – یا راگو راجان، لوییجی زینگلز و ریچارد تیلر. با این حال فکر نمی‌کنم که چندان ارزیابی و آزمون مجدد در کار بوده باشد.

ک: انتقادات خود شما از برخی ابعاد مکتب شیکاگو چطور، همان‌ها که در کتاب اخیرتان «شکستی برای سرمایه داری» عنوان کرده‌اید؟ آیا واکنش‌های زیادی برانگیخته است؟

پ: مباحثاتی با لوکاس و فاما داشته‌ام، که روی وبلاگم هست. اما همه خیلی آرام بوده است، نه از روی عصبانیت. فکر می‌کنم که آنها خیلی به سلاح‌های قبلی شان چسبیده‌اند. (می خندد). حتی پیش از این هم اقتصاد کلان حوزه ضعیفی به حساب می‌آمد و از نظریه بازارهای کارآ انتقادات زیادی شده است؛ از جمله از طرف مکتب فایننس رفتاری، یعنی کسانی چون آندری شلایفر، یا رابرت شیلر. پیش از این هم موضع مکتب شیکاگو مورد انتقاد بوده است، اما این بحران اخیر ضربه سختی به اقتصاددان‌ها بوده است.

ک: اقتصاد کلان شیکاگویی کدام است؟ و با این بحران چه مشکلی برای آن پیش آمد؟

پ: اگر به میلتون فریدمن برگردیم، او می‌گفت که بحران بزرگ دهه ۳۰ محصول سیاست پولی نادرست بوده است و اگر فدرال رزرو عرضه پول را محدود نمی‌کرد قابل اجتناب بود. این دیدگاه تا به‌امروز هم مجادله‌برانگیز بود، اما به مقابله با آنچه اخیرا اتفاق افتاد هم کمکی نکرد. آن زمان می‌گفتند که بانک مرکزی در طول بحران مدام نرخ‌های بهره را بالا برده است. اما حالا می‌گویند که نرخ‌های بهره در سال‌های آغازین دهه حاضر خیلی پایین بوده است و همین مشکل را به‌وجود آورده. پولیون برای این موضوع آماده نبودند. وقتی بحران آغاز شد برنانکی نرخ منابع فدرال را تقریبا به صفر رساند، اما بازهم هیچ فایده‌ای نداشت. این همان مساله‌ای بود که نه اقتصاد کلان میلتون فریدمن، نه اقتصادکلان لوکاس، جوابی برای آن نداشتند. خیلی بد بود.

و آنچه که از این برای من جالب‌تر است، اینکه این رویداد اساس یک رویکرد خاص به اقتصاد را به چالش می‌کشید. رویکردی که خیلی هم رایج است: مردم عقلایی هستند، اطلاعات زیادی دارند و آینده را خوب می‌بینند. دولت نمی‌تواند بر رفتارها اثر بگذارد، چون بازار اثر تلاش‌هایش را خنثی می‌کند. اقتصاد کمتر قاعده‌مند کینز دوباره با استقبال گسترده روبه‌رو شده، چون مردم متوجه شدند با وجودی که رویکرد او خیلی رها و بی‌قید است بهتر می‌تواند اوضاع فعلی اقتصاد را توضیح دهد.

ک: فصل پاییز مقاله مفصلی در New Republic نوشتید که در آن خود را کینزین خوانده بودید. آن مقاله چه واکنش‌هایی برانگیخت؟

پ: همکارانم واکنش زیادی نشان ندادند. رابرت بارو (اقتصاددان محافظه‌کار ‌هاروارد) ایمیلی برای من فرستاد که در آن به یکی از مقاله‌های قبلی خودش ارجاعم می‌داد. مقاله خوبی بود.

فکر می‌کنم که این سوال مطرح است که آیا اقتصاد مدرن، ازجمله اقتصاد شیکاگو، بیش از حد صوری و انتزاعی نیست؟ مساله دیگر این است که شاید اقتصاددان‌ها علاقه خودشان را به برخی جزئیات قانونی و نهادی که ممکن است خیلی هم مهم باشند از دست داده‌اند. نمی‌دانم که واقعا چه تعداد از این اقتصاددان‌ها می‌دانند که بانکداری مدرن چگونه کار می‌کند، سرمایه‌گذاری‌های مالی چگونه انجام می‌شوند، سوآپ‌های ورشکستگی چیستند و غیره.

ک: اقتصاد مدرن خیلی صوری شده است و علاقه اش را به جزئیات نهادی از دست داده، این چیزی است که می‌خواهید بگویید؟

پ: نمی‌شود همه اقتصاد را اینطور خلاصه کرد. آنچه معمولا به عنوان مکتب شیکاگو می‌شناسیم شکاکیت شدید نسبت به دولت و ایمان به خصایص خودکار بازار است؛ این رویکرد اساسی مکتب شیکاگو است. در کنار این، تمایل شدید روزافزون به ریاضیاتی کردن اقتصاد هم وجود دارد. این تمایل الزاما با مکتب شیکاگو قرین نیست. برخی از پیروان این مکتب مثل رونالد کوز و جورج استیگلر، پیشتر در برابر این گرایش مقاومت می‌کردند. حتی گری بکر، با وجودی که ریاضیاتی‌تر از آن دوتای دیگر است، دیگر به‌اندازه اقتصاددانان MIT یا برکلی ریاضیاتی نیست.

اقتصاد مدرن از یک طرف خیلی ریاضیاتی است و از طرف دیگر، نسبت به دولت خیلی بدبین است و به بازارها امید ساده‌لوحانه‌ای دارد. چنین ترکیبی خطرناک است. چون به این معنی است که دانش کافی درباره مسائل نهادی و حقوقی، برخی فرآیندهای خاص، ابزارهای مالی و دیگر مسائل ندارید. تنها امیدی اغراق‌آمیز به بازارها دارید.

اما همه اقتصاد هم این نیست. اقتصاد رفتاری هم هست، که پیشرفت زیادی داشته. این شاخه کارکرد بازارها را که بر فرض عقلانیت انسان‌ها بنا نهاده شده به چالش می‌کشد. خود من زیاد علاقه‌ای به این شاخه ندارم، چون به نظرم درست نمی‌گویند که منظورشان از عقلانیت اساسا چی هست. اصطلاحاتی هستند، مثل «انصاف»، که به واقع بی‌معنایند. با این وجود برخی از تردیدورزی‌های آنها به جا است. فایننس رفتاری را من خیلی متقاعدکننده می‌بینم. اگر به معاملات بازارها نگاه کنید خیلی روشن است که مردم ماشین‌های محاسباتی بی‌عیب و نقص نیستند، که یکریز در حال برآورد سود آینده شرکت‌ها باشند.

من تاکید زیادی روی دیدگاه فرانک نایت (اقتصاددان شیکاگویی معروف که از دهه بیست تا شصت در دانشگاه شیکاگو تدریس می‌کرد) و کینز درباره نااطمینانی دارم. این مساله اقتصاددان‌ها را خیلی ناراحت می‌کند، چون مدل‌سازی اش بسیار دشوار است.

وقتی قائل به نااطمینانی شدید، دیگر بسیاری از رفتارهای مصرف‌کنندگان را نمی‌توان در چارچوب هزینه- فایده مدل‌سازی کرد.

ک: به این معنا، برداشت شما از کینز آن چیزی است که برخی از اقتصاددان‌ها «پست کینزینیسم» می‌نامند؟

پ: بله. من کار دیویدسون را خوانده‌ام. (پل دیویدسون استاد اقتصاد دانشگاه تنسی یکی از پیشروان پست کینزینیسم است.) مقالات برخی از اینها را خوانده‌ام. اما زیاد چیزی درشان نمی‌بینم که در خود کینز نبوده باشد. یک جورهایی پایبند تئوری عمومی و مقاله‌ای که کینز در همان سال‌ها نوشت شده‌ام. (کینز در ۱۹۳۷، یک‌سال پس از تئوری عمومی اشتغال، بهره و پول یک مقاله توضیحی درباره کتابش در ژورنال فصلی اقتصاد نوشت.)

ک: پس به تعبیری شما خودتان را احیاگر یک مکتب کهن‌تر شیکاگو – اقتصاد فرانک نایت – می‌دانید که به نوعی به کینز نزدیک‌تر است؟

پ: نه فقط این، بلکه ارتباط جالبی هم میان کینز و کوز هست، باوجودی که درست در نقطه مقابل هم قرار دارند. نشنیده‌ام که کوز درباره کینز حرفی زده باشد، اما شک ندارم که او را کارگزار چپ‌ها به شمار می‌آورد. کوز خیلی خیلی محافظه‌کار بود. اما به لحاظ غیرصوری بودنشان بسیار به هم شبیه‌اند. کوز همیشه می‌گفت که اعتقادی به حداکثرسازی مطلوبیت ندارد. اعتقادی به تعادل هم نداشت. هردوی آنها توجهی چندانی به منطق اصول موضوعه نداشتند، که انسان‌ها را ماشین‌های محاسبه‌گر عقلایی فرض می‌کند. بیشتر مردم را همین‌طوری فرض می‌کردند که هستند.

کوز به هیچ‌وجه اقتصاددانی صورت‌گرا (فرمالیست) نبود. کتاب او «ریسک، نااطمینانی و سود» وقتی برای اولین بار خواندمش واقعا عالی بود. هیچ ریاضیاتی ندارد. در کارهای بعدی‌اش هم باز هیچ ریاضی ندارد. کینز در تئوری عمومی کمی ریاضیات دارد، اما اساس استدلالش به آنها وابسته نیست.

ک: برخی اقتصاددانان حرفه‌ای مثل برد دی لانگ از دانشگاه برکلی انتقاداتی به شما داشته‌اند.

پ: بله. اینها اصلا باور نکردنی‌اند. من کارهای آکادمیک دی لانگ را نخوانده‌ام، فقط وبلاگش را. انتقاد او از من بی‌معنا بود. او می‌گفت من دارم با تمام قوا از شیکاگو دفاع می‌کنم، یعنی درست نقطه مقابل آنچه نوشته بودم.

این وضعیت اقتصاددان‌ها مرا ناراحت می‌کند – نه فقط پل کروگمن یا دی لانگ؛ مساله نبرد لیبرال و محافظه‌کار نیست. نوشته‌های برخی محافظه‌کاران هم مرا ناراحت می‌کند. هیچکدام از گرفتن موضع‌های افراطی ابایی ندارند. این برای کل حرفه اقتصاددان‌ها بد است. کروگمن بی‌شک اقتصاددان خوبی است. یک کتابی دارد به اسم «بازگشت اقتصاد رکود»، که کتاب خیلی خوبی است... اما ستون او در نیویورک تایمز واقعا غیرمسوولانه و بی‌شرمانه است. او گاهی در وبلاگش اتهام پراکنی می‌کند. در یکی از ستون‌هایش گفته بود که محافظه‌کارها خائن‌اند. او از لفظ «خیانت» استفاده کرد. من از این مساله ناراحتم. اگر حرفه آکادمیک خیلی سیاسی شود، واقع‌بینی زیر سوال می‌رود.

ک: بعضی اقتصاددانان شیکاگویی نیز اظهارنظرهای تندی می‌کنند. مثلا جان کوکران می‌گوید که برنامه‌های محرک دولتی هیچ اثری روی سطح اشتغال و GDP ندارد.

پ: این هم یک دلیل دیگر که از این حرفه سلب اعتماد شود. در هر دو سو موضعگیری‌های غیرمسوولانه‌ای نسبت به محرک‌های اقتصادی وجود دارد. تکلیف مردم این وسط چه می‌شود؟ کدام را باور کنند؟

ک: انتقاد شما از فرضیه بازارهای کارآ، نظرتان درباره بازارهای بیرون از حوزه مالی را نیز تغییر داده است؟

پ: حتی قبل از آن هم ایمان من به بازارها کمتر شده بود. مثلا یکی از موضوعاتی که من و گری بکر در وبلاگمان بحثش را کردیم مساله ممنوعیت چاق‌کننده‌ها بود. من موافق این موضوع بودم. کشور ما از معضل چاقی رنج می‌برد. اعتقاد نداشتم که تنها نوشتن حجم کالری و غیره توی منوی رستوران‌ها کافی باشد – مردم به این مسائل توجهی نمی‌کنند. عقیده داشتم که ممنوعیت، با وجودی که آزادی قراردادها را خدشه‌دار می‌کند، معقول است.

ک: واکنش بکر به دیدگاه‌های شما چه بوده است؟

پ: منظورتان درباره اقتصاد و کینز است؟ فکر می‌کنم که مخالف باشد. چند ماه پیش بحثی باهم داشتیم. او اصلا از محرک‌ها خوشش نمی‌آید. درباره برخی چیزها نیز توافق داریم.

ک: حالا که داریم از بحران بیرون می‌آییم، می‌شود گفت که بازارها در نهایت حالت ارتجاعی دارند. چپ‌ها می‌گویند که بدون مداخله دولت وضعیت مشابه دهه ۳۰ می‌شد. نظر شما چیست؟

پ: بستگی دارد که منظورتان از مداخله دولتی چه باشد. اگر دولت تنها به کاهش نرخ منابع فدرال اکتفا می‌کرد و دست به کار نجات بانک‌ها نمی‌شد، امکان داشت که خیلی راحت به وضعیت دهه ۳۰ بیفتیم. از طرفی، اگر فقط نجات یکی دو بانک بود، اما برنامه محرکی در کار نبود، نه، فکر نمی‌کنم که به وضعیت دهه ۳۰ می‌رسیدیم چون وضع اقتصاد الان متفاوت است. آن زمان صنایع تولیدی و ساخت و‌ساز دچار رکود بودند و همین یکی از مهم‌ترین منابع ایجاد بیکاری در دهه ۳۰ بود. ما اکنون تثبیت‌کننده‌های خودکار – نظیر بیمه بیکاری و غیره – را داریم. بنابراین وضعیت هیچ‌ وقت به آن بدی نمی‌شد، اما بی‌شک بدون برنامه محرک اوضاع سخت‌تر می‌بود. هیچوقت نمی‌شود مطمئن بود که اقتصاد تا چه حد سقوط می‌کند.

ک: با وجود تمام کارهای دولت، این سطح مداخله در بخش عمومی شما را نگران نمی‌کند؟

پ: بله فکر می‌کنم نگران‌کننده است. خیلی از کارهایی که کرده‌اند را من قبول ندارم. من نمی‌پسندم که دولت سهام دار جنرال موتورز شود، خیلی بد است. من مخالف دستکاری سیستم پاداش دهی هستم، معنی ندارد. به ویژه از همه بیشتر نگران کسری بودجه و این اصلاحات در بخش مراقبت‌های بهداشتی هستم که به کسری دامن می‌زند. عملکرد دولت را در این زمینه به هیچ وجه بی‌نقص نمی‌بینم. با این حال فکر می‌کنم که برنامه محرک اجتناب‌ناپذیر بود.

ک: در اثر تمام آنچه که پیش آمده، حرفه اقتصاد چه آموخته است؟

پ: خب، یک احتمال این است که هیچ چیز یاد نگرفته باشد. چون‌ که – چطور بگویم – آکادمیک‌ها خیلی دیر خطاهایشان را می‌فهمند. پروفسورها کرسی استادی دارند. دانشجویان خیلی زیادی دارند که باید روی پایان نامه و پروژه‌هایشان کار کنند. برای کارهایشان روش‌هایی دارند که آشناست و برایشان راحت است. نیروی خیلی عظیمی لازم است تا آنها را از چیزهایی که به آن عادت کرده‌اند جدا کند.

رابرت لوکاس در این زمینه خیلی سخت گیر است. او می‌گوید اقتصاد در تئوری‌پردازی برای رکودهای بزرگ ضعیف است. او روی اقتصاد رکود کار نکرده است و به همین خاطر بدون اینکه هیچ ناراحتی به خود راه بدهد همان کارهای پیشینش را ادامه می‌دهد.

ک: با این وجود مگر لوکاس بر پایه همین تئوری‌هایش مشاوره‌های سیاستی نمی‌دهد؟

پ: بله، گاهی اوقات. اما در واقع یک آکادمیک است. او از حرفه آکادمیک، مدل‌هایش و همه چیز راضی است. روشن نیست که چه چیز می‌تواند جایگزین رویکرد مدرن او شود. این طور نیست که یک مکتب اقتصادی با ایده‌ها و روش‌های عالی برای مقابله با وضعیت کنونی وجود داشته باشد.

ک: مکتب شیکاگو به طور خاص چطور؟ در این برهه، چه چیز از مکتب شیکاگو باقی مانده است؟

پ: خب، مکتب شیکاگو پیش از این هم یگانه بودنش را از دست داده بود. وقتی من تازه کارم را در محیط آکادمیک آغاز می‌کردم، در آن روزها مکتب شیکاگو خیلی ممتاز بود. ممتاز بود به خاطر محافظه‌کاری‌اش، وفاداری‌اش به تئوری قیمت‌ها در ۱۹۶۸ و تجربه‌گرایی‌‌اش، اما نه به خاطر تبحر در مدل‌سازی صوری. آن موقع مصطلح شده بود که می‌گفتیم شیکاگو اقتصاد بدون مدل‌سازی است و برکلی مدل‌سازی بدون اقتصاد است. در طول سالیان شیکاگو صوری‌تر شد و سایر مکاتب بیشتر به تئوری قیمت‌ها و اقتصاد خرد مایل شدند. برای همین در حال حاضر، واقعا تفاوت آنچنانی بینشان نیست.

رونالد کوز هنوز زنده است، اما خیلی پیر است. دیگر فعال نیست. استیگلر و فریدمن مرده‌اند. البته گری بکر مانده است، اما مطمئن نیستم که دیگر مکتب شیکاگوی متمایزی باقی مانده باشد. البته احتمالا‌درصد محافظه‌کاران در این دانشگاه بیشتر شده، اما همه اینطور نیستند. جیم هکمن که اصلا محافظه‌کار نیست. خیلی هم خبره است. استیون لویت خیلی مشهور است، اما فکر نمی‌کنم محافظه‌کار باشد. کسانی مثل ریچارد تیلر هم هستند. بنابراین فکر می‌کنم اصطلاح «مکتب شیکاگو» دیگر باید بازنشسته شود.

زمانی کسانی مثل استیگلر و کوز و دمستز و کسل بودند که شدیدا به اقتصاد لیبرال‌های دهه پنجاه حمله می‌کردند – همان که خیلی کینزی، خیلی مقرراتی و به شدت آنتی تراست بود و به خودکاری بازارها اعتقادی نداشت. فرانسیس بوتار، که استاد نخبه دانشگاه ‌هاروارد است، مقاله خیلی مشهوری نوشت به اسم «آناتومی شکست بازار» و آن قدر مثال‌های متعدد از شکست بازار ارائه می‌داد، که شما به شک می‌افتادید اصلا بازاری بتواند وجود داشته باشد. می‌گفت باید تعداد بیشماری رقیب داشته باشید، اطلاعات بی‌نقص باشند، بازدهی مقیاس وجود نداشته باشد و خیلی چیزهای دیگر. مقاله خیلی تندی بود. این همان دیدگاهی بود که شیکاگویی‌ها، با روش غیر صوری شان، علیه آن شوریدند. بنابراین این مکتب‌ها دوره‌های اوج خود را داشته است، اما دهه پنجاه زمانی بود که دیدگاه‌های شیکاگو تقریبا در سرتاسر جهان مقبول بودند.

حوزه‌ای که هنوز تفرقه برانگیز است اقتصاد کلان است – به‌ویژه بحث سیکل‌های تجاری. اینجا افراد به دو دسته تقسیم می‌شوند: لیبرال‌های ‌هاروارد، برکلی و MIT و محافظه‌کارهایی مثل لوکاس و فاما و دیگران در شیکاگو.

ک: شما به خاطر آوردن تحلیل اقتصادی و بازار آزاد به حوزه حقوق مشهور هستید. آیا بحران مالی امیدتان به بازارها و نظام قیمت خارج از حوزه مالی را کاهش داده است؟

پ: نه. ولی بی‌شک یک از مهم‌ترین مواضع شیکاگو دفاع از مقررات زدایی بود، با این باور که بازارها اساسا خود تنظیم شونده هستند، اشکالی ندارد. مشکل نادیده گرفتن پیامدهای خارجی در صنعت بانکداری بود. همه می‌دانستند پیامد خارجی چیست، اما فکر نمی‌کنم کسی می‌دانست که در بانکداری هم می‌تواند به‌وجود بیاید، یا آنکه مخاطرات بانکداری می‌تواند نظام مالی جهان را فلج کند. این غفلت خیلی بزرگ بود. نظرم درباره مقررات زدایی از ارتباطات یا نفت یا غیره هم همین است.

ک: حالا که بحث پیامد خارجی بانکداری شد، آیا این همان کاربرد سنتی تئوری قیمت نیست؟ از پیگو تاکنون اقتصاددان‌ها در بسیاری بخش‌های نظام اقتصادی درباره پیامد خارجی هشدار داده‌اند.

پ: پیامدهای خارجی هیچ ناسازگاری با تئوری پایه اقتصاد ندارند. البته باید درباره بانکداری اطلاعات خیلی زیادی داشته باشید و این همان چیزی بود که اقتصاددان‌ها نداشتند. عجیب هم هست، چون متخصصان اقتصادکلان و مالی همیشه به نظام بانکی علاقه داشته‌اند، اما فکر نمی‌کنم که چیز زیادی از آن سر در بیاورند.

● گفت‌وگو با یوجین فاما

گفت‌وگو با فاما را با ذکر این نکته آغاز کردم که فرضیه بازارهای کارآ که در دهه‌های شصت و هفتاد بسیار از آن دفاع می‌شد، از زمان بحران مالی ۱۹۸۷ با انتقادات فراوانی روبه‌رو شده است. از او پرسیدم به نظرش این نظریه که می‌گفت قیمت دارایی‌های مالی به دقت تمام اطلاعات موجود درباره وضع اقتصادی را منعکس می‌کند، اکنون چه عملکردی از خودش به جای گذاشته؟

فاما: فکر می‌کنم در این باره هم بسیار عالی عمل کرد. قیمت سهام معمولا قبل و در هنگام، رکود کاهش پیدا می‌کند. این رکود به طور خاص خیلی سنگین بود. وقتی مردم متوجه رکود شدند قیمت‌ها پیشاپیش کاهش یافت و بعد هم این کاهش دنباله دار شد. هیچ چیز غیر طبیعی در این باره وجود نداشت. اگر بازارها کارآ باشند، درست همین انتظار را می‌توان داشت.

کاسدی: بسیاری خواهند گفت که، در این مورد خاص، ناکارآمدی ابتدا مربوط به بازارهای اعطای اعتبار بود تا بازار سهام؛ یعنی یک حباب اعتباری به ‌وجود آمده بود که به تدریج متورم شد و در نهایت ترکید.

ف: اصلا نمی‌فهمم این حرف یعنی چه. مردمی که اعتبار می‌گیرند باید آن را از جایی بگیرند. آیا حباب اعتباری یعنی اینکه مردم طی آن دوره خاص خیلی پس‌انداز می‌کرده‌اند؟ نمی‌فهمم حباب اعتباری یعنی چه. حتی نمی‌دانم اصلا حباب یعنی چه. این واژه‌ها امروزه محبوب شده‌اند، ولی فکر نمی‌کنم هیچ معنایی داشته باشند.

ک: فکر می‌کنم بیشتر مردم حباب را این طور تعریف کنند: دوره‌ای طولانی که طی آن قیمت دارایی‌ها از ریشه‌های اقتصادی‌شان فاصله بسیار می‌گیرد.

ف: فکر می‌کنم همین معنا را بدهد، اما این یعنی اینکه کسی پول زیادی روی دارایی خاصی شرط‌بندی کرده و این موضوع هم قابل تشخیص است. بعد از اینکه قیمت‌ها پایین رفت خیلی آسان است که بگوییم احتمالا حباب بوده است. حالا که اتفاق رخ داده، همیشه افرادی را می‌یابید که می‌گویند پیش‌تر هشدار می‌داده‌اند که قیمت‌ها خیلی بالا بوده است. مردم همیشه معتقدند که قیمت‌ها خیلی بالا است. وقتی گاهی درست از آب درمی‌آید، ما آن را در بوق و کرنا می‌کنیم. وقتی اشتباه باشند، صدایش را هم درنمی‌آوریم. معمولا نصف اوقات درست اند و نصف دیگر غلط.

ک: یعنی می‌گویید حباب وجود ندارد؟

ف: حباب باید پدیده‌ای پیش‌بینی پذیر باشد. فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام از اینها پیش‌بینی‌پذیر بوده باشند.

ک: یعنی این واقعیت ندارد که در بازار اعتبار مردم وام‌های زیادی می‌گرفتند، به ویژه وام‌های مسکن که نباید می‌گرفتند؟

ف: این سیاست دولت بود؛ ربطی به شکست بازار نداشت. دولت تصمیم گرفته بود که خوب است همه را خانه‌دار کنیم. به فنی می و فردی مک توصیه شده بود که وام‌های رهنی پرخطر را هم بخرند.

ک: اما سهم خرید فنی و فردی از این وام‌های پرخطر نسبت به کل بازار خیلی کوچک بود، شاید بیست یا سی‌درصد.

ف: (می خندد) دیگر می‌خواستید چقدر باشد؟

ک: آیا بحث اوراق وام‌های رهنی پرخطر عمدتا مربوط به بخش خصوصی – شرکت‌های وال‌استریت، بنگاه‌های مالی آمریکا و بانک‌های اروپایی – نبود؟

ف: خب، خیلی ساده است که بعد از بحران بگوییم اوضاع مشکل‌دار بود. اما وقتی اینها را می‌خریدند، مشکلی در کار نبود. اینان سرمایه‌گذاران بی‌سواد یا آماتور که نبوده‌اند. همه موسسات بزرگ بودند – آن هم نه فقط در آمریکا، در سرتاسر جهان. آنچه نفهمیدند و من نمی‌دانم چطور ممکن بود که بفهمند، این بود که قیمت مسکن نه فقط در آمریکا، بلکه در کل جهان رو به کاهش بود. می‌شود وام‌های رهنی پرخطر را سرزنش کرد، اما اگر می‌خواهید کاهش قیمت بخش واقعی مسکن را توضیح دهید باید ببینید چرا در مناطقی که چنین وام‌هایی هم در کار نبودند، چنین کاهشی اتفاق می‌افتاد. پدیده‌ای جهانی بود. وام‌های پرریسک را هم درگیر کرد، اما خیلی چیزهای دیگر هم در این کنار بودند.

ک: پس توضیح شما درباره وقایعی که رخ داد، چیست؟

ف: اتفاقی که افتاد این بود که ما با رکودی عمیق روبه‌رو شدیم، مردم نمی‌توانستند اقساط وام‌هایشان را بدهند و خب واضح است که دارندگان پرخطرترین وام‌ها، توان بازپرداخت کمتری هم داشتند. در نتیجه اینها، آنچه که بحران اعتباری نامیده می‌شود به‌وجود آمد. در واقع بحران اعتباری نبود. بحران اقتصادی بود.

ک: اما بی‌شک شروع بحران اعتباری پیش از رکود بود.

ف: من این طور فکر نمی‌کنم. چطور ممکن است؟ مردم همین‌طوری که خانه‌هایشان را ول نمی‌کنند، مگر آنکه نتوانند اقساطش را بپردازند و این نشانه‌ای است از اینکه ما در رکود بوده‌ایم.

ک: پس یعنی می‌گویید رکود قبل از آگوست ۲۰۰۷ شروع شده است، تاریخی که بازار اوراق وام‌های پرریسک از حرکت ایستاد؟

ف: آره. باید این طور باشد، مردمی که وام داشته‌اند حسش کرده‌اند. هیچ کس که درباره وام‌های رهنی تحقیق کرده باشد – و خیلی از اینها داریم – خلافش را نمی‌گوید.

ک: پس اگر بحران مالی نبود، چه چیز باعث رکود شد؟

ف: (می خندد) این همان جایی است که پای علم اقتصاد همیشه لنگیده است. ما نمی‌دانیم چه چیز باعث رکود می‌شود. من متخصص اقتصاد کلان نیستم پس از این بابت نگرانی ندارم (دوباره می‌خندد). هیچ وقت هم ندانسته‌ایم. حتی همین حالا هم بحث است که چه چیز باعث بحران بزرگ دهه ۳۰ شد. علم اقتصاد در توضیح نوسانات شدید فعالیت اقتصادی چندان توانا نیست.

ک: بگذارید این را روشن کنم، چون نمی‌خواهم یک وقت تصویر نادرستی از شما ارائه شود. نظر شما این است که در سال ۲۰۰۷ رکودی در شرف وقوع بود، حالا به هر دلیلی سپس در نظام مالی منعکس شد و قیمت دارایی‌ها را کاهش داد؟

ف: بله. آنچه واقعا عجیب بود، کاهش جهانی قیمت املاک و مستغلات بود.

ک: پس رکودی به‌وجود آمده، به دلیلی نامعلوم، بعد به کاهش جهانی قیمت مسکن انجامیده و در نهایت هم به سقوط بخش مالی منتهی شده...

ف: سقوط بازار وام‌های رهنی... اما حالا چه می‌بینیم؟ همه درباره بحران اعتباری حرف می‌زنند. واریانس بازده سهام برای کل بازار سالی ۶۰‌درصد بالا رفت. به عبارتی شاخص نوسان Vix سالی ۶۰‌درصد افزایش داشت. آنچه این پدیده می‌گوید بحران بازار اعتبار نیست. در چنین شرایطی اعطای اعتبار اصلا احمقانه است، چون احتمال ورشکسته شدن هر کدام از وام‌گیرندگان خیلی بالا است. در یک بازار کارآ انتظار این است که در این حالت قرض‌دهی کوتاه‌مدت شود. هر وام تازه‌ای که پرداخت می‌شود، خیلی کوتاه‌مدت خواهد بود، تا اینکه بی‌ثباتی از بین برود.

ک: اما چه چیز باعث این بی‌ثباتی است؟

ف: (می خندد) دوباره، بحث فعالیت اقتصادی است. همان جایی که ما چیزی درباره‌اش نمی‌دانیم. این واقعیت که ما چیزی درباره‌اش نمی‌دانیم به این معنا است که درباره میزان زیان بخشی آن اطمینانی وجود ندارد. این نااطمینانی انواع و اقسام نوسانات را در قیمت دارایی‌های مالی به‌وجود می‌آورد و اوراق قرضه دیگر راه معقولی برای تامین مالی نیست.

ک: و همه اینها با کارآیی بازار سازگار است؟

ف: بله. دقیقا انتظار می‌رود که بازار همین‌طور کار کند.

ک: با یک دید کلی‌تر، دفاعی که معمولا از بازارهای مالی می‌شود این است که آنها سرمایه‌گذاری و رشد را تسهیل می‌کنند، به تخصیص بهینه منابع کمک می‌کنند و غیره. در این مورد خاص، به نظر بازار منابع زیادی را برای سرمایه‌گذاری در بخش مسکن فرستاد که سهم زیادی از آن غیر لازم بود...

ف: بعد از به وقوع پیوستن این را می‌گویید... سرمایه‌گذاری‌ها در تمام کشور خیلی زیاد بود، فقط بخش مسکن نبود. سرمایه‌گذاری در شرکت‌ها هم خیلی بالا بود. همه نوع سرمایه‌گذاری بسیار انجام می‌شد. آنچه واقعا می‌خواهید بگویید این است که جایی در جهان مردم خیلی پس‌انداز می‌کرده‌اند مثلا چینی‌ها. این پس‌اندازها سرمایه لازم برای سایر نقاط جهان را فراهم می‌آورد. ایالات متحده حریصانه سرمایه مصرف می‌کرد.

ک: البته، اما دیدگاه سنتی مکتب شیکاگو این بوده است که بازارهای مالی در تخصیص سرمایه خیلی خوب عمل می‌کنند. در این مورد، به نظر می‌رسد که نکرده‌اند.

ف: (مکث می‌کند) وام‌های بسیاری مشکل پیدا کردند. خیلی از بدهی شرکت‌ها پرداخت نشد. انواع و اقسام بدهی‌ها بازپرداخت نشدند. نمی‌فهمم چرا این یک مورد اینقدر خاص شده است. این مشکلی است که کاهش عمومی سطح قیمت دارایی‌ها را ایجاد کرده است. هر وقت که رکودی ایجاد می‌شود، شما می‌فهمید که پیش از آن خیلی سرمایه‌گذاری کرده‌اید؛ اما این مساله در زمان خودش غیرقابل پیش‌بینی است.

ک: بعضی‌ها بودند که می‌گفتند این حبابی شکننده است...

ف: آره. مثلا رابرت شیلر همین را از ۱۹۹۶ می‌گفته است.

ک: بله، اما در ۲۰۰۴ و ۲۰۰۵ هم گفت که بخش مسکن حبابی شده است.

ف: خب، درست. یک سوال می‌توان پرسید که برعکسش کند. آیا می‌شود در بازار همه دارایی‌ها همزمان حباب وجود داشته باشد؟ اصلا چنین چیزی معنی می‌دهد؟ شاید برای بعضی‌ها معنی بدهد، اما من اصلا این را نمی‌فهمم. شاید بتوانید قانعم کنید که در برخی اوراق خاص شاهد حباب بوده‌ایم. از آن سخت‌تر این است که قانعم کنید در یک بخش از بازار حباب به ‌وجود آمده است، اما وقتی می‌گویید در تمام بازارها حباب وجود دارد، من اصلا نمی‌فهمم این حرف یعنی چه. داریم درباره برابر بودن سطح پس‌انداز و سرمایه‌گذاری حرف می‌زنیم. مدام دارید به من می‌گویید که مردم خیلی پس‌انداز می‌کنند، اما من نمی‌دانم از آن چه نتیجه‌ای در می‌آید.

ک: پیش‌تر از شما نقل شده است که گفته‌اید حتی احتمال وقوع حباب را هم قبول ندارید.

ف: هیچ وقت همچنین چیزی نگفته‌ام. من می‌خواهم که مردم از این اصطلاح درست استفاده کنند. مثلا من دیگر آبونمان مجله اکونومیست را تمدید نکردم، چون در هر صفحه سه بار می‌نوشتند حباب. هر دفعه که قیمت‌ها بالا پایین می‌شود اینها می‌گویند حباب. مردم خیلی شلخته شده‌اند. حالا موج جدیدی گیر آورده‌اند برای سرزنش بازارهای مالی. من خیلی ساده می‌توانم قصه دیگری سر هم کنم که در آن بازارهای مالی خود قربانی رکود باشند، نه علت آن.

ک: این دیدگاه خودتان است، این طور نیست؟

ف: بله.

ک: من با ریچارد پوسنر صحبت می‌کردم که عقیده‌اش به کلی با شما متفاوت است. او می‌گوید که بحران مالی و رکود پیش آمده چالش‌هایی جدی برای مکتب شیکاگو هستند.

ف: خب... او که اقتصاددان نیست. (می‌خندد) او کارشناس حقوق و اقتصاد است. ما داریم درباره اقتصاد کلان و فایننس صحبت می‌کنیم. این حوزه تخصص او نیست.

ک: پس دیدگاه‌هایش را جدی نمی‌گیرید؟

ف: من هرچه او بگوید را جدی می‌گیرم، اما در این یک مورد موافقتی باهاش ندارم و فکر نمی‌کنم سایر اساتید اینجا هم که بیشتر در این حوزه کار کرده‌اند، با او موافق باشند.

ک: اعتقاد او این است که نظام مالی اقتصاد را دچار چالش کرد، نه برعکس.

ف: خب، این را می‌شود درباره هر رکودی گفت. حتی اگر این مطلب را قبول هم داشته باشید که من ندارم، باز هم نمی‌دانم چند اقتصاددان قبول خواهند کرد که جهان بعد از نوآوری‌های مالی دهه ۸۰ جای بهتری نشده است. افزایش ثروت جهانی – چه در کشورهای توسعه یافته و چه در کشورهای در حال توسعه – به نظر من همه به واسطه گسترش بازارهای بین‌المللی تسهیل شده است و این امکان به افراد داده شده که پس‌اندازهایشان را به بهره‌ورترین شکل ممکن سرمایه‌گذاری کنند. حتی اگر در این مسائل اخیر نوآوری‌های مالی را مقصر بدانید، آیا می‌توانید آثار مثبت آنها را در سی سال گذشته نادیده بگیرید؟

ک: اینجا در شیکاگو چطور، آیا درباره بحران مالی و معنای آن و مسائل این‌چنینی، بحث‌های زیادی درگرفته است؟

ف: بله خیلی. پژوهش‌های رایج همه تعطیل شد. همه درگیر مساله شده بودند.

هرکس درمانی را توصیه می‌کرد. البته به هیچ‌کدامشان اعتمادی ندارم (می خندد). حتی راه‌حل کسانی را که به طور کلی باهاشان موافقت دارم. فکر نمی‌کنم کسی راه‌حلی داشته باشد. راه‌حل‌هایی که می‌گویند مال مشکلات دیگری است. این راه‌حل‌ها برای مشکل جدیدی است که به‌وجود آمده، یعنی شرکت‌هایی که آنقدر بزرگند که نمی‌توان اجازه داد ورشکسته شوند. نمی‌توان بدون بخش مالی ادامه داد. اما اگر قرار باشد هربار که مشکلی پیش می‌آید دولت پا به میدان بگذارد، با معضل خیلی بزرگی دست به گریبان هستیم.

ک: پس راه‌حل این مشکل چیست؟

فاما: راه‌حل ساده این است که اطمینان حاصل کنیم آورده سهامداران در شرکت‌ها به قدر کافی زیاد باشد، آنقدر که دیگر با پول مردم بازی نکنند. کسان دیگری هم هستند که فکر می‌کنند اهرم‌های مالی بخش مهمی از سیستم است. با آنها موافقتی ندارم. وقتی با دوگ دایموند و داگو راجان حرف بزنید می‌بینید که تئوری‌های مختلفی برای اثبات اهمیت اهرم‌های مالی دارند. فکر نمی‌کنم که آثاری که اینها برمی‌شمارند به آن اندازه که می‌گویند اهمیت داشته باشد.

ک: فرض کنیم که دولت کاری که شما می‌گویید را انجام داد. بانک‌ها را مجبور کرد که آورده سهامدارانشان را افزایش دهند. آیا بعد باید به فکر تجدید ساختار این صنعت هم باشد؟ مثلا بانک‌های بزرگ را طبق توصیه‌ای که برخی کارشناسان می‌کنند به چند بانک کوچک‌تر بشکند؟

فاما: نه. اگر خوب فکرش را کنید... به هر حال من شاگرد مرتون میلر هستم. در دیدگاهی که مودیلیانی و میلر به دنیا دارند، فقط دارایی‌ها هستند که مهمند. طریقه تامین مالی مهم نیست. اگر تصمیم بگیرید که مثلا فلان فعالیت بهتر است که بیشتر از محل آورده سهامداران تامین مالی شود تا قرض‌گیری، این امر هیچ اثری بر سطح فعالیت در آن بخش خاص ندارد. فقط ریسک را به گونه متفاوتی توزیع کرده‌اید.

ک: بعضی‌ها می‌گویند یکی از مهمترین آموزه‌های بحران این است که تئوری مودیلیانی-میلر دیگر کاربرد ندارد. در این مورد طریقه تامین مالی واقعا اهمیت داشت. مردم و بنگاه‌ها بدهی زیادی بالا آورده بودند.

فاما: خب در مدل مودیلیانی-میلر هزینه‌های مبادله صفر است. اما ورشکستگی‌های بزرگ هزینه‌های مبادلاتی بزرگ هم دارند، بنابراین اگر کمتر از خاصیت اهرمی استفاده کرده باشید احتمال ورشکستگی‌تان هم کمتر است. مشکل اهرم‌های مالی است...

آزمایشی که ما هیچ وقت نکرده‌ایم این است، فرض کنید دولت کنار می‌کشید و اجازه می‌داد موسسات مشکل‌دار سقوط کنند. چقدر طول می‌کشید که تقلاها به پایان برسد و اوضاع روشن شود؟ حدس من این است که نه بیشتر از یکی دو هفته. اما مشکلاتی که از مداخلات دولت ایجاد می‌شود، حالا حالاها همراه ما خواهد بود. بله شاید اگر دولت دخالت نمی‌کرد اوضاع خیلی بد می‌شد، اما هیچ وقت این را نخواهیم دانست. در صورتی که می‌توانستیم ظرف یکی دو هفته بفهمیم.

ک: پس اگر شما بودید اجازه می‌دادید...

فاما: که سقوط کنند (می‌خندد). ما گذاشتیم لمان برادرز و صندوق سرمایه‌گذاری واشنگتن سقوط کند. اینها موسسات خیلی بزرگی بودند. برخی دیگر را نگذاشتیم. فکر نمی‌کنم دلیل یا منطق خاصی برای این انتخاب‌ها وجود داشته باشد.

ک: درباره اعتقاد بن‌برنانکی و هنک پاولسون چه می‌گویید که معتقدند اگر برای نجات بانک‌ها مداخله نکرده بودند کل نظام مالی فرو می‌پاشید؟

فاما: شاید برای یکی دو هفته این‌طور می‌شد. اما به احتمال زیاد بعد از آن متوقف می‌گشت. بازارهای اعتبار زمان بیشتری بردند، اما فکر می‌کنم دلیل اصلی آن نااطمینانی درباره آینده بود.

ک: آیا آن زمان هم فکر می‌کردید که دولت باید اجازه دهد بانک‌ها سقوط کنند؟

فاما: بله، بله. به خاطر مشکلات برخی بانک‌ها، بانک‌های دیگر آمدند و سپرده‌ها و دارایی‌های خوب آنها را قاپیدند. البته معلوم است که دارایی‌های بدشان را نمی‌خواستند، اما فعالیت اینگونه بانک‌ها ادامه می‌یافت.

ک: پس فکر می‌کنید که دولت چرا اینکار را نکرد؟ آیا دولت به وال‌استریت وابستگی داشت؟

فاما: نه. فکر می‌کنم دولت، برنانکی... رابرت لوکاس، نباید از او نقل کنم، ولی خود لوکاس گفته بود که «نه در زمان من.» اساسا افرادی که اکنون در دولت هستند درجه بالایی از ریسک‌گریزی دارند. نمی‌خواهند برای نتایج بد سرزنش شوند، بنابراین به کارهای نادرست هم تن می‌دهند. فکر می‌کنم برنانکی یکی از بهترین مدیران بوده است.

ک: برگردیم به مکتب شیکاگو. آیا هنوز این دانشگاه خصیصه ویژه‌ای دارد، یا آنکه به تعبیر ریچارد پوسنر دانشگاه‌های اقتصاد به نوعی همگرایی نزدیک شده‌اند؟

فاما: این باقی دنیا بودند که با قدرت بازارها در تخصیص منابع اعتقاد پیدا کردند. چپگراترین اقتصاددان‌ها با فروپاشی بلوک شرق جایگاه شان را از دست دادند. به این طریق هم مکتب شیکاگو قدرت گرفت. فریدمن و استیگلر در آن روزها دست تنها بودند. اما حالا فراگیر شده است. هرچند متاسفانه انگار حالا سوسیالیست‌ها سکان دولت را به دست گرفته‌اند.

آن زمان‌ها کسی مثل ریچارد تیلر برای گرفتن کار در این دانشگاه مشکل پیدا می‌کرد. چون تقریبا تمام دنیا به اقتصاد شیکاگو حمله می‌کردند. اما حالا اعتماد به نفس مان بیشتر شده است. هرکس که در کارش عالی باشد را می‌خواهیم، مهم نیست در چه حوزه‌ای مطالعه می‌کند. تا زمانی که صادق باشند و به کار دیگران احترام بگذارند ما هم به کار آنها احترام می‌گذاریم.

ک: می‌دانم که مدرسه بازرگانی شیکاگو تنوع زیادی دارد، اما این درباره دپارتمان اقتصادش نیز صادق است؟

فاما: حتما. جان لیست اینجاست. کارش اقتصاد رفتاری است. استیو لویت اینجاست که واقعا اقتصاددان عجیب و غریبی است. نوع اقتصادی که او دنبال می‌کند و ادامه راه گری بکر است، دارد به جریان اصلی در اقتصاد خرد تبدیل می‌شود.

ک: با بکر که صحبت می‌کردم نظرش این بود که آنچه خصلت یگانه شیکاگو باقی مانده است بدبینی نسبت به دولت است.

فاما: بله، حتی ریچارد تیلر هم همین‌طور است. فکر می‌کنم رفتار عقلایی همین باشد (می‌خندد). خیلی طول کشید تا مردم بفهمند مقامات دولتی هم افرادی با منافع شخصی هستند و درگیری دولت در فعالیت‌های اقتصادی به ویژه خطرناک است. در فعالیت اقتصادی درآمد باید هزینه را پوشش دهد، دولت تابع چنین قیدی نیست.

ک: پس شما با دیدگاه لری سامرز و پل کروگمن موافق نیستید که می‌گویند بحران اخیر نقش دولت را نشان داد که دولت از وقوع یک فاجعه جلوگیری کرد؟

فاما: کروگمن می‌خواهد سزار جهان باشد. هیچ اقتصاددانی نیست که او ازش خوشش بیاید (می‌خندد).

ک: و لری سامرز؟

فاما: او کارش را دوست دارد. اگر موضع دیگری می‌گرفت می‌توانست آن را حفظ کند؟

ک: نظر شما درباره قانونگذاری وال‌استریت چیست؟ به مقررات بیشتری احتیاج هست؟

فاما: فکر می‌کنم اگر بپذیرید که دولت در هنگام بحران شرکت‌های بزرگ را نجات می‌دهد، وضع مقررات اجتناب ناپذیر است. اما فکر نمی‌کنم فایده داشته باشد. شرکت‌های خصوصی در دور زدن مقررات خیلی ماهرند. خبره‌ترین افراد هیچ وقت قانونگذار نمی‌شوند.

ک: مثل آموزه‌های قدیمی شیکاگو به نظر می‌رسد. شکاکیت به قانون‌گذاری.

فاما: بله. راگو راجان و دوگ دایموند جزو بهترین بانکدارهای جهان‌اند. شش ماه است که به حرف‌های آنها گوش داده‌ام و برای قانون‌نویسی بهشان اعتماد ندارم. خیلی نااطمینانی در کار است، معلوم نیست مردم چگونه واکنش نشان دهند.

ک: پس راه‌حل چیست؟ اگر همین حالا رییس جمهور زنگ می‌زد و می‌گفت «هی اوجین، فکر می‌کنم به مشکل خوردیم. چیکار کنیم؟» چه جوابی می‌دادید؟

فاما: فکر نمی‌کنم اصلا مساله الان این باشد. فکر می‌کنم کارهایی که در بخش بهداشت می‌شود نتایجش بدتر از این باشد. مسیرمان اشتباه است. بیمه راه‌حل نیست، خود مشکل است. با گسترده‌تر کردن مشکل نمی‌توان حلش کرد.

وقتی بحران شروع شد من به مباحثات پیوستم. بعد از مدتی کنار کشیدم و گفتم فکر نمی‌کنم راه‌حل‌هایم چندان به درد بخور باشد. بگذارید دیگران حرف بزنند و من گوش کنم. بعد از مدتی فهمیدم نه تنها من نمی‌دانستم، بلکه هیچ‌کدام از کارشناسان هم راه‌حل خوبی در چنته نداشتند. برای همین رفتم و نشستم توی دفتر خودم.

ک: آیا نمی‌شود طرح‌های نجات را در قانون اساسی ممنوع کرد و در صورت لزوم اصلاحیه زد؟ دیدگاه شما هم این را می‌پسندد این طور نیست؟

فاما: بله، اما ممکن است؟ نمی‌شود توضیح داد که اگر AIG فکر نمی‌کرد که دولت حتما برای نجاتش خواهد آمد چطور اینهمه اوراق منتشر می‌کرد. تعهد دولت در هر شرایطی سست است، اما این یکی دیگر قطعی است که رعایت نخواهد شد.

ک: درس بحران مالی برای علم اقتصاد چیست؟ تغییرات عمده‌ای به‌وجود خواهد آمد؟

ف: تغییری نمی‌بینم. اگر می‌توانستم بگویم به کدام سمت خواهیم رفت، رویش کار می‌کردم. اما نمی‌توانم (می‌خندد). دوست دارم درباره دلایل ایجاد سیکل‌های تجاری بیشتر بدانم.

ک: شما از چیزهایی که اتفاق افتاد چه آموختید؟

ف: آنچه ناراحت‌کننده‌تر از همه است اینکه اقتصاددان‌ها هم ممکن است مثل عموم باورشان شود این بحران‌ها دیگر به‌وجود نخواهد آمد. از زمان بحران بزرگ داریم درباره دلایل و تبعات آن مطالعه می‌کنیم و به نتیجه قطعی هم نرسیده‌ایم. بنابراین دیگر در این مورد قصد تلاش ندارم، یک زمانی اقتصادکلان کار می‌کردم، اما کنارش گذاشتم.

ک: برگردیم به فرضیه بازارهای کارآ. گفتید که در این برهه هم عملکرد موفقی داشته است. دیگران معتقدند که شاید بازارها در تعیین قیمت‌های نسبی خوب باشند، اما در تعیین قیمت‌های مطلق واقعا ضعیف‌اند. شما چه می‌گویید؟

ف: بگویند. نمی‌دانم مبنای این حرف چیست. اگر می‌دانستند، باید تا حالا خودشان ثروتمند شده بودند. برای پول درآوردن چه راهی بهتر از دانستن سطح قیمت‌های مطلق؟

ک: پس همچنان فکر می‌کنید که در کل بازار بسیار کارآست.

ف: بله و اگر نباشد هم، کی می‌توانید آن را ثابت کنید؟

ک: به زبان ساده، برای کسانی که تئوری اقتصاد نخوانده‌اند، اگر بخواهید بگویید این می‌شود که: نمی‌توان بازار را شکست داد؟

ف: بله، همین است. مهم نیست چه تحقیقاتی انجام می‌شود، بازار همیشه خوب است.

ک: نظرتان درباره اینکه می‌گویند دوره‌های طولانی بازدهی بالا، با دوره‌های طولانی بازدهی پایین همراه خواهند بود چیست؟

ف: هیچ شاهدی در این باره وجود ندارد... من خیلی مطالعات کرده‌ام که نشان دهیم کمی از عملکرد بازار قابل پیش‌بینی است، اما مشکلات کاری هم کم نیستند، هیچ توافقی وجود ندارد.

ک: با ریچارد تیلر وقتی گلف بازی می‌کنید خیلی مباحثه دارید؟

ف: حتما، فقط دلمان نمی‌آید درباره گلف بازی‌اش بحث کنیم.

ک: پیشرفت علوم رفتاری چیزی برایتان داشته؟

بله، البته. من همیشه گفته‌ام که اینها خیلی خوب نشان می‌دهند رفتار افراد چطور از عقلانیت فاصله می‌گیرد. این شاخه‌اش خیلی خوبه. از اینجا و جهش درباره توان قیمت‌گذاری بازار است که به نظرم چندان استدلال محکمی ندارد.

ک: درباره این ادعاها که می‌گوید رفتار ناعقلایی بر قیمت‌گذاری بازار اثر می‌گذارد شکاکید؟

ف: این یک چاله است. نمی‌گم نمی‌شود ثابتش کرد، اما باید با شواهد نشان داده شود.

ک: خیلی متشکر از وقتتان. فقط پیش از رفتن نظرتان را درباره مقاله اخیر کروگمن می‌خواهم که در نیویورک تایمز به مکتب شیکاگو و فرضیه بازارهای کارآ حمله کرده بود.

ف: (می خندد) ایده من این است: اگر کروگمن دارد به شما حمله می‌کند، احتمالا دارید یک کاری را درست انجام می‌دهید.

مترجم: مجید روئین پرویزی