۹۰ درصد کشور بدون کاوش مانده است

گفت وگو با حمیده چوبک, باستان شناس

حمیده چوبک، یکی از زنان پیشکسوت در باستان‌شناسی است که تاکنون فعالیت‌های ارزشمندی را در زمینه کاوش در سایت‌ها و محوطه‌های تاریخی انجام داده است.

شرکت در کاوش های ری باستان، قلعه پرتغالی های جزیره هرمز، چاهان، جازموریان کرمان، تپه میل ورامین و مدیریت پروژه آثار فرهنگی ـ تاریخی الموت ـ که هم اکنون به آن مشغول است ـ ازجمله فعالیت های اوست. حمیده چوبک بر این باور است که بزرگ ترین معضل و آسیب در بخش باستان شناسی، بحث پیمانکاری است و ابراز امیدواری کرد در مدیریت جدید مشکلاتی که جامعه باستان شناسان با آن درگیر است، حل و فصل شود. گفت وگوی انجام شده با وی را می خوانید.

به عنوان یک باستان شناس پیشکسوت بفرمایید مهم ترین دغدغه جامعه باستان شناسان چیست؟

اگر بخواهیم به باستان شناسی ملی و کاوش های پایدار و آثار ماندگار توجه کنیم، باید برنامه های کلان و درازمدت داشته باشیم، اما به این مساله هنوز زیاد پرداخته نشده و هم اکنون فعالیت های ما بیشتر روی کاوش های نجات و کاوش هایی با پرسش های علمی و بررسی های باستان شناختی محدود است ولی واقعا به آن جایگاهی که باستان شناسی می تواند در برنامه های توسعه کشور داشته باشد، هنوز دست نیافته ایم و نه تنها جامعه باستان شناسی بلکه تصمیم گیران نیز با این مساله هنوز درگیر نشده اند و دریچه ای برای آن باز نکرده اند.

پروژه های کلانی وجود دارد که بیشتر آنها در قالب پایگاه هاست و شاید نیاز باشد در این زمینه آسیب شناسی و برنامه ریزی صورت گیرد تا اولویت ها و کمبود ها دیده شود و لازم است در مدیریت جدید به طور عمیق بعد از رفع مشکلاتی که سازمان با آن درگیر است، به این موضوعات پرداخته شود؛ در هر صورت آسیب شناسی لازم است تا بنیه ها دیده و همچنین توانایی ها و فرصت هایی که وجود دارد شناسایی شود. همچنین لازم است از نظر علمی، ناهماهنگی که بین مراکز آموزشی و سازمان پژوهشی وجود دارد، از بین برود و یک نوع گفت وگو، تعامل و تدبیر در این زمینه شکل گیرد و چشم اندازی در این زمینه ترسیم شود، هرچند این مراحل به طور مقطعی انجام شده، اما لازم است که ثباتی در این زمینه به وجود آید.

از نظر شما چه اولویت هایی باید در نظر گرفته شود؟

در محوطه ها و آثار باستانی بجز کالبد فیزیکی اثر ـ که منحصر به فرد و شاخص است ـ مهم ترین چیزی که در آثار باستانی اهمیت دارد، روح اثر و میراث معنوی است که درون این محوطه ها وجود دارد و باید به آنها پرداخته شود و بسیار تعیین کننده و تاثیرگذار است. منطقه ای مثل دشت قزوین - که از سال ۱۳۴۶ در آن کاوش آغاز شده و یکی از کهن ترین خاستگاه های تمدنی در فلات مرکزی به حساب می آید ـ در نظر بگیرید که رها می شود و بهره برداری لازم از آن صورت نمی گیرد یا برنامه کامل و مستمری در این زمینه وجود ندارد. بحث آموزش باستان شناسی برای دانشگاه ها، یکی دیگر از مقولات مهم است که باید مورد توجه قرار گیرد. در تمام دنیا نقش دانشگاه ها در کاوش های باستان شناسی خیلی پررنگ است و این موضوع می تواند به عنوان یک الگوی مدیریتی دنبال شود. بر این باورم که در کاوش ها هنوز به شرق ایران زیاد نپرداختیم، کوه خواجه که میراث معنوی است، رها شده و مراکز مهمی مثل ری هم که به پایتخت چسبیده به آن پرداخته نشده و زیرساخت ها در حال از بین رفتن است. طرح بزرگی که قبلا برای آن پیش بینی شده بود، مسکوت مانده که جای تاسف دارد، به این دلیل که یک تسلسل فرهنگی که از گذشته آغاز شده و به بزرگ ترین مرکز فرهنگی تمدنی تبدیل می شود، آن طور که باید به آن پرداخته نمی شود یا در شهر اصفهان آنقدر در نقش جهان گم شدیم که به آن تسلسل و پیشینه فرهنگی که درکنار زاینده رود شکل گرفته است بی توجهی می کنیم.

دلیل این نپرداختن کمبود نیرو بوده یا بحث بودجه و مدیریت مطرح است؟

به نظر من بیشتر مدیریتی است و باید به این نکته توجه کنیم که ما موجودی آثار باستانی، نیروی انسانی و موجودی مالی و اقتصادیمان را چطور مدیریت کنیم. اگر مدیریت درست باشد، خیلی از مسائل حل می شود. نکته ای که لازم است اینجا خیلی خوب به آن نگاه شود، بحث دیدن آثار و حوزه های جغرافیایی فرهنگی ماست. اگر ما بخواهیم حوزه های جغرافیایی و فرهنگی مان را بشناسیم، مطالعات کلان و پیوسته و گسترده باستان شناسی لازم داریم. حتی نقشه باستان شناسی مدت هاست مطرح می شود ولی این که چطور به آن نگاه شود و چگونه از این داده ها استفاده کنیم، مهم است و معتقدم باید جایگاه فیزیکی و معنوی باستان شناسان رعایت شود تا آنها خارج از دغدغه های مسائل جانبی بتوانند به آن بپردازند.

مهم ترین آسیب در بخش باستان شناسی چیست؟

بزرگ ترین معضل و آسیب را بحث پیمانکاری در باستان شناسی می دانم. باستان شناسی چیزی نیست که با سپردن کار به پیمانکار که در سال های اخیر در سازمان میراث فرهنگی رواج یافته، به سرانجام برسد چراکه این یک آسیب به باستان شناسی و جامعه باستان شناسان است. با سپردن کار به پیمانکاران کار و سرمایه را به تعدادی از باستان شناسان می سپارند. درست است که امور تصدیگری دولت باید واگذار شود، اما نه به شکل پیمانکاری. من فکر می کنم باید روی این موضوع کار کارشناسی انجام شود و امیدواریم در مدیریت جدید این مشکل حل شود. مسئولان همه از توسعه گردشگری و رونق آن صحبت می کنند، اما اتفاقی که در چهار سال اخیر در میراث فرهنگی کشور رخ نداده، برقراری ارتباط بین سه بخش میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری است و بر این باورم که باستان شناسی زیرساخت گردشگری است و اگر به میراث توجه نشود، شما نمی توانید گردشگری در این زمینه را رونق دهید. ۸۰ درصد فعالیت سازمان به بخش باستان شناسی متصل است چون باستان شناسان هستند که با کاوش هایی که انجام می دهند، آثاری را کشف و در معرض دید گردشگران قرار می دهند و سایت های تاریخی شناسایی شده می تواند به مقاصد گردشگری تبدیل شود.

بحث کاوش های جیرفت به کجا رسید؟ قرار بود بعد از توقف چند ساله دوباره از سر گرفته شود؟

جیرفت یکی از سایت های مهم و کلیدی است که می تواند هم از نظر گردشگری و هم ایجاد سایت موزه ها مورد توجه قرار گیرد و کاوش ها اگر فقط منوط شود به یکی دو محوطه، در آنجا به تاریخ فرهنگی کشور ظلم شده است. جیرفت مرکز فرهنگی جازموریان است و در کناره حوضه آبریز هلیل رود شکل گرفته است و از نظر تسلسل و تداوم فرهنگی و شکوفایی تمدنی جیرفت باید مورد توجه قرار گیرد. کار سایت موزه شهر دقیانوس یا ایجاد موزه در این منطقه خیلی مهم هست ولی متاسفانه می بینیم که موزه جیرفت را وسط شهر انتخاب می کنند، هر چند ممکن است از نظر ریالی، زمینی که در شهر است خیلی قیمت داشته باشد، اما از نظر فرهنگی جایش آنجا نیست. جایش در کنار سایت هاست و سایت موزه ها تعریف دارد. به نظرم باید خیلی اتفاقات در کشور رخ دهد که ما اشتباه را تکرار نکنیم تا اگر سرمایه ای صرف می شود، افزایش ارزش ایجاد کند.

با توجه به پیشینه تاریخی و فرهنگی ایران و آثاری که در کشور وجود دارد، چند درصد کاوش صورت گرفته است؟

فکر می کنم ده درصد هم انجام نشده است. برای این کار امکانات و تجهیزات نیاز است و باید مسائل مدیریتی و همچنین مسائل حفظ و نگهداری مورد توجه قرار گیرد چراکه فقط بحث کاوش نیست و باید امکانات به گونه ای باشد که حفاظت مناسبی از محوطه ها و آثار صورت گیرد.

چقدر حفاری های غیرمجاز صورت می گیرد؟

این هم یک معضل است؛ پدیده ای که رواج دارد و کسی هم با آن برخورد نمی کند. یک دلیلش کافی نبودن قوانین و مقررات در این زمینه است که باید بازنگری در آن صورت گیرد. یکی از مشکلات کشور استفاده گسترده از فلزیاب هاست که متاسفانه افرادی که اطلاعات کافی نیز ندارند با هر نشانه ای که دستگاه صادر می کند، سراغ آثار و بناها می روند و حتی بنا های سر پایی را که مرمت هم شده اند، تخریب می کنند، به این گمان که شاید در دیوار یا کف آن گنجی نهفته باشد، برای مواجهه با چنین پدیده هایی علاوه بر فرهنگ سازی باید قوانین به گونه ای باشد که باچنین افرادی برخورد جدی تری صورت گیرد.

همکاری شوراها و سایر نهادها در برخورد با قاچاق اشیا چگونه است؟

شوراهای اسلامی روستا ها و محلات نهادهایی هستند که باید همکاری بیشتری در اطلاع رسانی و جلب همکاری مردم برای حفظ اشیا و آثار تاریخی داشته باشند. براین باورم با توجه به گستردگی کشور، تمام نهادها و دستگاه ها باید در حفظ آثار احساس مسئولیت داشته باشند و نباید جدا و منفرد حرکت کنند بلکه باید به صورت منسجم رفتار کنند و لازم است سازمان محیط زیست هم این تفکر را داشته باشد که میراث فرهنگی و تاریخی بخشی از محیط زیست است و محیط بانان هم در این زمینه همکاری کنند. یکی از نهادهای دیگری که می تواند همکاری کند اوقاف است، اما اوقاف در زمینه حفاظت از آثار فکر می کند با پولی که دارد باید یک بنای قدیمی را نوسازی کند، در صورتی که سرمایه ای که به دست می آید، می تواند مصارف دیگری هم داشته باشد که به حفاظت از آثار بینجامد نه این که به بنای یک امامزاده فقط تزئینات جدید داده شود، این نگاه ها باید عوض شود یا مثلا می بینیم که گاهی برخی مردم عامی به گمان وجود گنج در مقبره ها آنها را تخریب می کنند که جلوگیری از چنین آسیب هایی نیاز به فرهنگ سازی دارد و رسانه ها باید در این زمینه فعالیت کنند و این توجه را به مردم بدهند که زیر مقبره امامزاده ها گنج نیست و تخریب آنها تخریب اصالت اثر است.

خلأ های قانونی کجاست؟

قوانین نیاز به بازنگری دارد و در این زمینه باید از کارشناسان حقوقی قوه قضائیه مشورت گرفته شود تا خلأ هایی که وجود دارد، از بین برود. قوانین به گونه ای است که می بینیم در محکمه های قانونی بیشترین بها به حقوق مالکان داده می شود تا حقوق عمومی مثل کسانی که در محوطه های تاریخی دارای زمین کشاورزی هستند یا تصمیم به ساخت و ساز در خانه های تاریخی می گیرند، می بینیم که حقوق فردی بر حقوق عمومی مردم ترجیح داده می شود.

الان تا چه حد کار به پیشکسوتان باستان شناسی سپرده می شود و چه تعداد از باستان شناسان به اجبار خانه نشین شده اند؟

کسانی که ادعا می کنند به آثار ده هزار سال تاریخ و تمدن ایران اهمیت می دهند، جای تعجب است که چرا به ارزش ها و ثروت های انسانی و علمی توجه کافی ندارند. باستان شناسان مانند جراح ها هستند. تا زمانی که می توانند کار کنند، باید به کارشان ادامه دهند و سن فعالیت باستان شناس سن فیزیکی نیست بلکه تا زمانی که از کارافتاده نشدند، می توانند فعالیت داشته باشند و باید از این سرمایه ها استفاده کرد. حضور آنها در میان نسل جوان باستان شناسی می تواند باعث انتقال تجارب شود. باستان شناسان زیادی هستند که می توانند کار کنند ولی به اجبار بازنشسته و خانه نشین شده اند و امیدوارم مقاومتی که نیروهای جوان برای حضور این افراد دارند، از بین برود و تعادلی میان استفاده از نیروهای جوان و پیشکسوت به وجود آید. معتقدم در استفاده از نیروی های قدیمی و جوان نباید دچار افراط و تفریط شویم. در یک نظام مناسب همه چیز می تواند سر جای خودش باشد و بهره برداری صحیحی از آن صورت گیرد. جوان های ما توانایی و پتانسیل خوبی دارند، خیلی به روز و کوشا، اما رها شده هستند و بهره ای که باید از این نیروی جوان گرفته شود، متاسفانه نمی شود و باید در یک سیستم علمی و درست این مشکلات حل شود. بر این باورم که شئون حرفه ای و اخلاقی خیلی مهم است و اگر آن را در جامعه باستان شناسی ترویج دهیم، ۸۰ درصد مسائل مان حل خواهد شد.

آیا در کاوش ها به حضور هیات های خارجی نیاز است یا کارشناسان و باستان شناسان داخلی توان اجرای آن را دارند؟

ظرفیت خوبی میان جوانان و نیروهای پیشکسوت در جامعه باستان شناسی کشور وجود دارد و بخوبی می توان از آن استفاده کرد. معتقدم در استفاده از هیات های خارجی نباید برخورد افراطی و تفریطی داشته باشیم و این طور نباشد که دروازه ها را کاملا باز کنیم و فرش قرمز بیندازیم یا این که در را ببندیم. می توان تعامل و همکاری خوبی با هیات های خارجی داشت چون توسعه با سیاست درهای بسته اتفاق نمی افتد و لازم است رفت و آمدی ایجاد شود.

از باستان شناسان زن تا چه حد استفاده می شود؟

تبعیضی وجود ندارد و تا به حال در سازمان میراث فرهنگی ندیدم، به خاطر جنسیت کاری را به کسی نسپارند.

حدود دو ماه از آغاز به کار مدیریت جدید در سازمان میراث فرهنگی می گذرد. آیا حرکت مثبت و منسجمی برای نظم و نظام بخشیدن به باستان شناسی کشور می بینید؟

بله، خوشبختانه دارد اتفاقاتی می افتد و با صحبت هایی که می شود، این امیدواری وجود دارد. به هر حال برای سر و سامان دادن به این همه آشفتگی، نیاز به تامل و مطالعه کافی دارد تا کارها زیربنایی تر و اصولی تر انجام شود.

سیما رادمنش