از اسلام هویت تا سیاست عرفی

به نظر من هر فهرستی كه ما از مولفه ها و مقومات مدرنیته به دست بدهیم یك فهرست موقت و ناقص است به این معنا كه انواع و اقسام فهرست ها را می توان از مقومات مدرنیته به دست داد ولی قبل از اینكه من وارد بحث از مقومات مدرنیته شوم, مایلم این نكته را در اینجا به تصریح بیاورم و بر آن تٲكید كنم كه از «مدرنیته», از «سنت», از «عقل», از «غرب» و امثال اینها به این نحو كلی سخن گفتن, ما را به هیچ جایی نمی رساند

▪ گفت و گو با دكتر عبدالكریم سروش

● بحث ما درباره نسبت میان دین و مدرنیته است. جنابعالی در این زمینه بسیار اندیشیده اید و بحث هایی را هم در مكتوبات خود ارائه كرده اید. به عنوان اولین سئوال بفرمایید كه مولفه های مدرنیته چه هستند و چه نسبتی با سنت برقرار می كنند

به نظر من هر فهرستی كه ما از مولفه ها و مقومات مدرنیته به دست بدهیم یك فهرست موقت و ناقص است. به این معنا كه انواع و اقسام فهرست ها را می توان از مقومات مدرنیته به دست داد ولی قبل از اینكه من وارد بحث از مقومات مدرنیته شوم، مایلم این نكته را در اینجا به تصریح بیاورم و بر آن تٲكید كنم كه از «مدرنیته»، از «سنت»، از «عقل»، از «غرب» و امثال اینها به این نحو كلی سخن گفتن، ما را به هیچ جایی نمی رساند. وقتی كه ما می گوییم «عقل مدرن» یا «مدرنیته» یا «سنت» یا «عقل سنتی»، همه اینها كلماتی است به غایت مبهم و مجمل. علت ابهام آنها هم این نیست كه ما معنای عقل یا سنت یا تجدد را نمی دانیم. علت ابهام این است كه اینها در دل خود یا زیر خود، ده ها و بلكه صدها مطلب را نهفته دارند.

وقتی ما با یك كلمه یا یك مفهوم به آنها اشاره یا درباره شان داوری می كنیم و بر آنها حكم می رانیم، دچار مغالطه ای می شویم كه منطقیون ما به آن مغالطه «جمع المسائل فی مسئله واحده» می گفتند. یعنی ده ها مسئله را در یك صندوق و در یك انبان ریختن و همه را مورد داوری واحد قرار دادن و از این طریق ذهن را برآشفتن و فضای داوری را تیره و وهم آلود كردن. من مایلم از این نارسایی ها و ابهام آفرینی ها حذر كنم. و بر اساس آن حكمتی كه در انجیل آمده است كه می گوید: «تعرف الاشجار باثمارها» درختان را از روی میوه ها باید شناخت معتقدم چه برای «سنت»، چه برای «مدرنیته»، چه برای «غرب»، چه برای «عقل» و چه هر مفهومی از این قبیل نباید یك هویت مستقل قائل باشیم گویی كه خداوند یك چیزی به نام مدرنیته آفریده است یا از دل تاریخ چیزی، موجودی، هیولایی بدان نام بیرون آمده است. نباید این كار را بكنیم. آفت هایش را عرض كردم. ما باید اینها را از روی میوه هایشان بشناسیم.

به نظر من «عقل» چیزی نیست حداقل هنگامی كه می خواهیم درباره اش داوری كنیم جز محصولاتی كه از عقل بیرون می آید همچنان كه «سنت» چیزی جز این نیست همچنان كه «مدرنیته» چیزی جز این نیست. یعنی به نظر من «عقل» مساوی است با محصولات عقل یعنی مساوی است با فلسفه و علم و اخلاق و سیاست و تكنولوژی و آداب و رسوم و شهرسازی و معماری و زبان و صنعت و... تمام اینها فرآورده های عقل اند. یعنی اگر آدمیان عاقل نبودند چنین تولیداتی نداشتند و چنین كارهایی را در عرصه تاریخ انجام نمی دادند و سرانجام تاریخ بشری به اینجا نمی رسید. اگر هم می گوییم عقل متحول است به دلیل این است كه این محصولات متحول اند. یعنی شما می بینید فلسفه تغییر می كند علم تغییر می كند و... این به این معنا است كه به تعبیر پست مدرن ها «یك عقلانیت» نداریم «عقلانیت ها» داریم. هر یك از این گونه داوری ها به محصولاتی كه اینها دارند برمی گردد. اگر به فرض بگوییم كه مادر مولد این محصولات عقل است چندان چیزی عوض نمی شود. ماییم و فرزندان آن مادر. این فرزندان همین ها هستند كه نام بردم و بر این لیست، نام فرزندان دیگری را هم می توان افزود.

همین ماجرا در مورد مدرنیته و سنت هم جاری است. این مغالطه، مغالطه ای است كه مورخان به آن مغالطه personification می گویند یعنی شخصیت بخشیدن به امری كه شخصیتی ندارد. همین كار را گاهی با تاریخ كرده اند. گویی تاریخ شخصیتی است كه روانه است و حوادث می آفریند و از راهی می رود یا از جاده ای منحرف می شود و امثال اینها. دوستی داشتم كه اكنون مرحوم شده است. او پای درس های فلسفه تاریخ من می آمد و گاهی هم پیش من می آمد و به شوخی می گفت: «فلانی ما داریم زیر چرخ های تاریخ له می شویم» این اصطلاح «له شدن زیر چرخ های تاریخ» متعلق است به همان نحله فكری كه به تاریخ شخصیت می بخشد و لذا آن را مثل یك قطار یا ماشین بزرگ تصویر می كند كه چرخ هایی دارد و كسانی سوار این ماشین اند، كسانی پیاده اند و كسانی هم در حال له شدن زیر چرخ ها هستند و هكذا.

من مایلم در همین ابتدا شما و خودمان را از چنین مغالطه مردافكن و علم آشوبی بر حذر دارم و عرض كنم كه ما اساسا نباید از «تجدد» یا «مدرنیته» چنین تصویری داشته باشیم. من این را عرض می كنم به خاطر اینكه شما وقتی به نوشته هایی كه در همین دوران اخیر، در همین ده ساله اخیر، در ایران تولید شده نگاه كنید، خواهید دید كه این مغالطه personification چقدر قوی است. «معما چو حل گشت، آسان شود». همین كه شما این را به زبان آورید و به رخ بكشید و تحذیر كنید و بگویید كه «مواظب باشید كه چنین مغالطه ای نكنید»، همه خواهند گفت كه ما منظورمان این نبود كه «تاریخ» یا «مدرنیته» یك شخص است. ولی حقیقت این است كه در داوری ها چنین مغالطه ای به وفور رخ داده و می دهد و باید كه با هوشیاری تام از چنین مغالطه ای حذر كرد.

من جزوه اخیر «خردنامه » را در باب سنت و تجدد می دیدم. می توانم از این نشریه برای شما انواع جملات را بیاورم و شما ببینید كه اگر چنین اندیشه ای كه من نامش را personification گذاشتم در كار نبود، بسیاری از جملات و عبارات اصلا صادر نمی شد. اگر شما آن مغالطه را حذف كنید، آن جملات كاملا بی معنی می شود. مثلا همین مفهوم «تصلب سنت» «تصلب سنت» یعنی چه مگر اینكه ما برای سنت یك وحدت، شخصیت و مغز و پوسته ای قائل باشیم و بعد چنین مفهومی را به آن نسبت دهیم. این با «چرخ های ماشین تاریخ» یا «زباله دان تاریخ» هیچ فرقی ندارد و همان معانی و پیش فرض ها را پشت سر خودش دارد. شاید در پایان این مصاحبه من پاره ای از این جملات را برای شما خواندم تا این نكته ای كه می گویم، روشن تر شود. گمان نكنید كه این، صرف یك سختگیری بی جای منطقی است. اصلا این طور نیست مثل خون در افكار و گفتار پاره ای از صاحب نظران جاری است و سخنان آنان را خون آلود كرده است. باید از این ناپاكی پرهیز كرد. به این دلیل من اساسا مایل نیستم كه از چیزی به نام «تجدد» سخن بگویم. به گمان من چنین چیزی فقط در اعتبار اعتبارگران و در وهم صاحبان توهم وجود دارد. ما وقتی از «تجدد» سخن می گوییم، باید ببینیم كه «آیا از فلسفه جدید سخن می گوییم»، «آیا از علم جدید سخن می گوییم»، «آیا از اخلاق جدید سخن می گوییم»، «آیا از سیاست جدید سخن می گوییم»، «آیا از شهرسازی جدید سخن می گوییم»، «آیا از فرقه های جدید دینی سخن می گوییم» و امثال اینها. اما یك چیزی به نام «تجدد» را من خیلی درك نمی كنم به چه معناست.

● فكر كنم شما در مورد «غرب» هم چندین سال پیش چنین هشداری را در كتاب تفرج صنع داده بودید.

بله، احسنت

● شما هنوز به آن دیدگاهتان مبنی بر اینكه ما باید در مورد مدرنیته دست به انتخاب بزنیم، معتقدید آیا این انتخاب ممكن است یا باید «كل مدرنیته» را برگرفت

برای طرح این سئوال باید قدری صبر كرد. ولی من برای اینكه سئوال شما را بی پاسخ نگذارم، باید بگویم كه من همچنان معتقدم كه راهی جز گزینش وجود ندارد. همه آنهایی هم كه نافی گزینش اند در عمل گزینش گرند زیرا در عمل هیچ راه دیگری وجود ندارد. ساده ترین دلیل و مصداقش این است كه ما فلسفه جدید را وارد دانشگاه هایمان كرده ایم. ما بخشی از مدرنیته را گرفته ایم. ما علم جدید، تكنولوژی جدید مثل كامپیوتر، تلفن، هواپیما و صدها ابزار و آلات دیگر را وارد و استفاده كرده ایم. مگر اینكه شما بازگردید به همان اندیشه و بگویید كه اینها هیچ كدام «مدرنیته» نیست. «مدرنیته» چیز دیگری، روحی ، حقیقتی، موجودی در پشت سر اینها است. من از آن خبری ندارم و معتقدم كسانی هم كه این حرف ها را می زنند از آن خبری ندارند فقط یك الفاظ خالی از معنا را به كار می برند كه مایه آشوب ذهن شده اند.

به هر حال پیشنهاد من در این بحث، این است كه به شیوه فیلسوفان تحلیلی، قبل از اینكه به طرح پاسخ بپردازیم، باید به تحلیل پرسش بپردازیم. اگر سئوال درست مطرح نشود، به پاسخ درستی هم نخواهیم رسید. برای طرح پاسخ باید به سراغ مفاهیمی برویم كه در سئوال نهفته است. ما در اینجا سه مفهوم داریم: «نسبت»، «دین» و «تجدد». همه سخنان من هم سلبی نیست. یعنی صرف deconstruction و اوراق كردن و شرحه شرحه كردن نیست بلكه جنبه های ایجابی هم دارد. وقتی من می گویم مواظب باشیم كه مبادا واژه تجدد برای ما خلق هویتی و موجودیتی مستقل بكند كه در عالم واقع وجود ندارد در همین جا توقف نمی كنم و پیشنهاد می كنم كه «تجدد» چیزی نیست جز یك رشته اموری كه جدیدا رخ داده اند. البته بر سر این كه «جدید» چیست، هم ما باید مواضعه ای بكنیم و بگوییم از كی و از كجا چون باز هم بنده حقیقتا قائل به گسست مطلق تاریخی نیستم گرچه معتقدم اتفاقات بزرگی در تاریخ رخ داده و وقتی شما محصولات نهایی این اتفاقات را در نظر می گیرید، با آنچه كه پیشتر وجود داشته تفاوت های زیادی می بینید. وقتی شما هواپیماهای جت را مقایسه می كنید با حیوانات یا مركب ها یا گاری هایی كه در گذشته بوده است، جهش بزرگی را می بینید. اما وقتی شما در دل تاریخ تكنولوژی و تاریخ علم بروید، پیوستگی را به وضوح مشاهده خواهید كرد و این طور نیست كه بعد از گاری، یك مرتبه جت خلق شده باشد. در عالم افكار و علوم و فلسفه هم همین طور است. به هر حال، با این قصه «گسست» باید بسیار با احتیاط برخورد كرد.

اگر از این امور بگذریم و به حسب قرارداد و به نحو اعتباری، شروع رنسانس را از نقطه ویژه ای بدانیم و ماقبل آن را «دوران ماقبل مدرن» و بعد از آن را «دوران مدرن» بدانیم، آن گاه این دوران مدرن محصولاتی داشته كه درباره هر یك از این محصولات می توانیم صحبت كنیم.

بنده «سنت» را به معنای «ماقبل تجدد» می دانم و دوران ماقبل تجدد هم همان حكم را دارد كه دوران تجدد دارد. ما چیزی به نام «سنت» كه واجد هویتی و ماهیتی باشد، نداریم بلكه «فلسفه ماقبل مدرن»، «دین ماقبل مدرن»، «علم ماقبل مدرن»، «اخلاق ماقبل مدرن» و غیره داریم. اگر این طور باشد حداقل سئوال ما روشن خواهد شد و حالا نوبت پاسخ در می رسد.

● اگر ما علل همین محصولات و ثمرات مدرنیته را بررسی كنیم و علل آنها را هم در نظر بگیریم و همین طور با این سیر پیش برویم، می توانیم یك یا چند علت و عامل مشخص را برای مدرنیته بیابیم

سئوال خوبی است. ببینید در اینجا معمولا دو چیز با هم مخلوط می شود. ما ممكن است بین محصولات مدرن بگردیم و امور مشتركی بین اینها ببینیم و متوجه شویم چیزهایی از جنس فلسفه و هنر و غیره كه مثلا از قرن ۱۶ به این سو در اروپا تولید شده مشتركاتی دارند. ممكن است این مشتركات را به فرض اینكه پیدا كنیم و البته هیچ گاه هم تماما پیدا شدنی نیستند مبانی مدرنیته بنامیم. اما فرق است بین مبانی و علل. چون اگر شما به دنبال علل بروید، باید بروید به عالم ماقبل مدرن. برای اینكه آن علل، از آنجا نشٲت گرفته است. نهایتا باید اعلام كنیم كه «سنت علت مدرنیته است». به چیزی بیش از این نمی رسیم و این هم كه دستاورد بزرگی نیست. اما اگر بخواهیم به آنچه منظور شماست برسیم، باید مشتركاتی بین این محصولات، یا به قول ویتگنشتاین، مشابهت هایی بین این فرزندان بیابیم و آنگاه بگوییم كه چیزی هست كه در تمام محصولات مدرنیته مشترك است و آنها را مبانی یا مقومات مدرنیته بدانیم. اما همان طور كه عرض كردم باید بدانیم كه اولا اگر عبارت مقومات یا مبانی مدرنیته را به كار می بریم، مجازا به كار می بریم حقیقی نیست. یعنی ماهیت واحدی نداریم كه پایه هایی داشته باشد اما اینها را از طریق مقایسه و كشف وجوه مشترك به دست می آوریم. ثانیا این فهرست، یك فهرست همیشه استعجالی است. بر هیچ عنصری هم نمی توان انگشت تٲكید نهاد كه این یكی مهم تر از دیگری است.

امیرحسین خداپرست

---