ناطق نوری اخلاق سیاسی را بهتر از کروبی اداره می کند

گفت وگو با حمیدرضا جلایی پور درباره انتخابات آینده و کاندیداتوری کروبی و خاتمی

گفت‌و‌گو با دکتر حمیدرضا جلایی‌پور بعد از افطار اولین روز ماه رمضان و در منزل او انجام شد، گفت‌وگوی ما که بنا بود بر محور آمدن یا نیامدن شیخ مهدی کروبی در انتخابات شکل گیرد بنا به خواست آقای جلایی‌پور بیشتر به سمت دلایل او در حمایت از محمد خاتمی‌و طبعا دلایل عدم حضور دیگر کاندیداها سوق پیدا کرد. جلایی‌پور در این بین مدعی بود که شهروند امروز در جهت"خالی کردن دل خاتمی" و جلوگیری از حضور او در صحنه حرکت می‌کند. گفت‌وگوی ما که از ابتدا قرار بر چالشی بودن داشت، در قسمت‌هایی از چالش به سمت جدل حرکت کرد.

▪ آقای دکتر جلایی‌پور با توجه به در پیش بودن انتخابات و اعلام مواضع گروه‌های اصلاح‌طلب که تقریبا در اکثریت موارد همراه با معرفی و مصداق مورد نظرشان بوده است در ابتدا می‌خواستم تحلیلتان در مورد انتخابات پیش رو را بدانیم.

ـ ابتدا بهتر است منظور خودم را وقتی که از اصلاح‌طلبان صحبت می‌کنم، روشن کنم. منظور من تیپ نیروهایی مانند جبهه مشارکت، مجاهدین انقلاب، مجمع روحانیون،مدرسین، اساتید، پزشکان و بخش‌های وسیعی از کارگزاران و انجمن‌های اسلامی‌دانشگاه‌ها است و همچنین منظور من از اصلاح‌طلبان علاقمندان به سیاست‌های این تیپ نیروها است. نیروهایی که هم به دموکراسی علاقه‌ دارند و هم سازگاری آن را با دین ممکن می‌دانند و به‌طور عمیقی به روش‌های اصلاحی برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه، اعتقاد دارند و دنبال انقلابی دیگر نیستند و بر تحقق آرمان‌های انقلاب اسلامی (استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی) مصر هستند و خسته نمی‌شوند.

▪ افراد و گروه‌های دیگری که خارج از این گروهها تعریف می‌شوند را اصلاح‌طلب نمی‌دانید؟

ـ چرا می‌دانم. اما گروه اصلی که در جامعه سیاسی ایران وزن دارند و می‌توانند در انتخابات آتی اثر گذار باشند این‌ها هستند این اصلاح‌طلبان خصوصیاتی دارند. یکی اینکه آنها انتخابات در جمهوری اسلامی را جدی می‌گیرند و نمی‌توانند از ابتدا آن را نادیده بگیرند. این نیروهای اصلاح‌طلب بچه‌های انقلاب‌اند و انتخابات یکی از دستاوردهای انقلاب است و آن را برای تغییر نابسامانی‌های جامعه غنیمت می‌شمرند. تازه در هر شرایطی در کشور ما بین ۴۰ تا ۶۰ درصد مردم در انتخابات حضور می‌یابند. پس یک اصلاح‌طلب چنین فرصتی را نمی‌تواند نادیده بگیرد. نظام برآمده از یک انقلاب ضددیکتاتوری ما علی‌الاصول باید انتخابات آزاد برگزار کند و اگر نمی‌کند باید ایستاد و به این موضوع اعتراض کرد چرا که عده ای می‌خواهند انتخابات را به یک نمایش دموکراسی و یک برنامة مهندسی شده تبدیل کرده و تداوم ببخشند.

▪ البته این مهندسی در انتخابات‌های پیش از این هم انجام شده است و برای بار اول نیست که ما با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم.

ـ بله! اصلاح‌طلبان هم تاکنون در برابر دستکاری‌های انتخاباتی اعتراض کرده‌ و می‌کنند. اصلاح‌طلبان به‌عنوان فرزندان انقلاب ممکن است نتوانند جلوی یک انتخابات نمایشی را بگیرند ولی هر دورة انتخاباتی از همان اول ساز مخالف نمی‌زنند و حضور در انتخابات را جدی می‌گیرند. خصوصیت دوم اصلاح‌طلبان این است که در دوران انتخابات باید حرف و شعاری را اعلام کنند، که آن حرف و شعار را وقتی میلیون‌ها نفر از مردمی که می‌خواهند رأی بدهند، شنیدند، به راحتی، نه با صرف هزینه، بتوانند تصمیم بگیرند. حرف‌های گندة غیرعملی به درد فضای انتخاباتی نمی‌خورد. نیروی سیاسی وقتی حرفی را در فضای انتخاباتی مطرح می‌کند باید ملاکی را در نظر بگیرد که مطابق آن مردم در قبال شعار مطروحه به راحتی بتوانند دست به عمل بزنند. شاید فعالان سیاسی و دانشجویی از هزینه دادن نهراسند اما میلیون‌ها نفر از مردم، که با انواع مشکلات اقتصادی دست و پنجه نرم می‌کنند می‌خواهند در یک روز جمعه یک رأی بدهند از آنها نباید انتظار هزینه دادن داشته باشید. لذا با توجه به دو خصوصیتی که گفتم حرف اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش‌رو این است که کاندیدای ما فقط «خاتمی» است.

▪ یعنی با آمدن خاتمی، شعار و برنامه اصلاح‌طلبان می‌گیرد و نتیجه می‌دهد؟

ـ ببینید در سطح انتخاباتی و در سطح میلیونی که گفتم الآن مردم ایران دو نفر را می‌شناسند یکی خاتمی‌و دیگری احمدی نژاد. البته هواداران خاتمی میلیون‌‌ها نفر بیشتر از احمدی‌نژاد است. ظریف اینکه به جز بحث اشتهار باید بدانیم که اکثر اصلاح‌طلبان در استراتژی با خاتمی‌مخالفتی ندارند بلکه بیشتر انتقادها در تاکتیک بوده است. خاتمی‌فردی است که آزادی، دموکراسی و دین را به خوبی فهمیده است. ۸ سال تجربه قابل دفاع دارد که به اعتقاد من بهترین دوره ایران در طول تاریخ معاصر است، خاتمی‌فردی است که دروغ نگفته است و مانند بعضی آقایان خود را در انتخابات جلو نیانداخته است.خاتمی‌فردی است که وقتی عده‌ای را در این مملکت کشتند، آمد و از حقوق آنها دفاع کرد و سر موضع خود ایستاد، اقتصاد، سیاست خارجی و فرهنگ کشور را ویران نکرد، با پول نفت شعارهای پوپولیستی نداد.

▪ آقای دکتر خیلی قصد ورود به نقد دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی‌را نداریم اما به هر حال ایشان عملکردهایی داشته‌اند مثلا در ماجرای کوی دانشگاه تهران یا عقب‌نشینی در لوایح دوگانه یا موارد متعدد دیگری هست که آقای خاتمی‌سر موضع خود نایستاد.

ـ به نظر من همان یک مورد قضیه قتل‌های زنجیره‌ای و ایستادگی او، برای کل دوران ریاست جمهوری کافی است. در قضیه کوی، گزارشی که شورای امنیت ملی تهیه کرد سند افتخاری برای خاتمی‌است و نشان می‌دهد که او به دنبال ماست مالی کردن قضیه نبوده است برای همین هست شب‌ها عذاب وجدان ندارد و خوابش می‌برد. اجازه بدهید بحث را ادامه بدهیم و به نکته بعدی اشاره کنم.سال ۸۸ با سال ۷۶ متفاوت است، هسته مرکزی قدرت در ایران سازمان رای تشکیل داده است و شرم و حیایی هم از ناکام گذاشتن دستاوردهای انقلاب که یکی از آنها جمهوریت نظام (با توجه به آرمان استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی) بود ندارد. حتی بر ضد آقای‌هاشمی‌رفسنجانی که معمار این انقلاب بود، با پخش ده‌ها هزار سی‌دی عمل کردند. حالا با وجود چنین نیرویی اصلاح‌طلبان قصد ورود به صحنه انتخابات را دارند. با توجه به مواردی که در مورد خاتمی‌گفتم، ایده‌آل برای هسته اصلی قدرت آن است که فردی مانند آقای کروبی به عنوان نماینده اصلاح‌طلبان کاندیدا شود و با کسب مقداری رای انتخابات را ببازد و بعد در سطح جهانی هم اعلام کنند که انتخابات آزاد برگزار شد و ماجرا تمام شود، اما مشکل دولت، پنهان در آمدن خاتمی‌است و به همین دلیل می‌خواهند که خاتمی‌نیاید و البته نمی‌خواهند که هزینه را خودشان بدهند می‌خواهند کاری کنند که او نیاید. ممکن است که آرزو داشته باشند این کار از طریق رفتارهای برخی اولترا اصلاح‌طلبان در انتخابات یا از طریق برخی نوشته‌ها مثل سه شمارة قبلیِ مجلة شهروند انجام شود.

▪ شما مدعای بسیار بزرگی را مطرح می‌کنید یعنی گروهی از اصلاح‌طلبان یا روزنامه‌نگاران به عنوان بازوی هسته قدرت می‌خواهند جلوی ورود خاتمی‌را بگیرند؟

ـ نه نه. بحث، بحث بازوی مستقیم هستة قدرت نیست. من همچین چیزی به شکل بازو در نظرم نیست، آنها می‌خواهند توی دل خاتمی‌را بدون اینکه هزینه بدهند و از طریق حاشیه‌های جریان اصلاح‌طلبی خالی کنند تا او نیاید. مثلا کسانی که من آنها را اولترا اصلاح‌طلبان می‌نامم مرتب تبلیغ می‌کنند که خاتمی‌و اصلاح‌طلبان کاری نکردند و موفقیت به‌دست نیاوردند و نتوانستند دموکراسی بیاوردند. جوری حرف می‌زنند که انگار خاتمی قول تغییر رژیم را داده بود، یا جوری حرف می‌زنند که گویی اینجا کشور سوییس است. ما اگر در جریان هر انتخابات دو قدم هم کشور را (فرهنگ سیاسی، اقتصاد و نهادهای مدنی و سیاسی آن‌را) جلو ببریم همچنان که در دوران اصلاحات جلو بردیم، کار خوبی کرده‌ایم. شما ببینید از الآن مدعوین صدای آمریکا هنوز هیچی نشده شروع به تخطئه اصلاح‌طلبان و جریان وسیع خاتمی کرده‌اند.

▪ تکلیف صدای آمریکا که مشخص است و وظایف تعریف شده‌ای دارد. نباید انتظار داشت که صدای آمریکا برای شرکت مردم در انتخابات تبلیغ کند.

ـمنظور من خود صدای آمریکا نیست. منظورم آن دسته از افرادی است که از تریبون تلویزیون صدای آمریکا استفاده می‌کنند. بحث ما اولترا اصلاح‌طلبانی است که با معیار و استانداردهای سوییس می‌خواهند برای وضعیت سیاسی ایران نسخه بپیچند.

▪ آقای جلایی‌پور بسیاری از این افراد مدعایشان این است که آقای خاتمی‌در دوره ۸ ساله اصلاحات با توجه به شرایط و امکانات، بسیار بهتر می‌توانستند عمل کنند و این حرف پرتی نیست.

ـ بیبینید خاتمی‌همان مقدار هم که کار کرده است مثبت بوده است و اگر باز بخواهد بیاید و همان میزان کار را انجام دهد من حاضرم ساعت‌ها در صف بایستم و به او رای دهم هر روز به یک شهری بروم و برای او تبلیغ کنم. اصلاح‌طلبی فقط این نیست که آدم حرف‌های گنده بزند.

▪ یا موردی که درباره شهروند مطرح کردید. چه ایرادی دارد که یک ویژه‌نامه در مورد حضور آقای خاتمی‌منتشر شود و بعضا دیدگا‌هایی طرح شود که چندان موافق با حضور او نباشند.

ـ من خودم مدیر روزنامه بوده‌ام، آن ویژه‌نامه شما برای آن بود که توی دل خاتمی‌خالی شود وگرنه کسی با نقد و بررسی مخالف نیست. از سال ۸۰ به بعد شب و روز دوران اصلاحات نقد می‌شود. بحث نقد کردن نیست، بحث این است که پیام اصلی یک شمارة نشریه چیست؟ جالب آنجاست که آن شماره طوری تنظیم شده بود که از موضع دموکراسی خواهی و روشنفکری حرف خود را در مخالفت با خاتمی‌می‌زد. بدون اینکه حرف عملی و اجرا شدنی برای انتخابات آتی بزند. یک بار هم یادم هست همین همکاران شما اساتیدی چون احمد و محمود صدری (که دو جامعه‌شناس برجستة ایرانی و مسلمان هستند) را به تمسخر گرفتند.

▪ آقای دکتر من اطلاعی از مسئله‌ای که در مورد اساتیدی که نام بردید بوده است،ندارم و فکر هم نمی‌کنم به بحث ما مربوط باشد، فارغ از این اگر واقعا آقای خاتمی‌با یک پرونده ۱۰ صفحه‌ای یک مجله بخواهد توی دلش خالی شود و تصمیمش متزلزل، بهتر است که اصلا نیاید.

ـ من دارم برای شما توضیح می‌دهم که برای جلوگیری از ورود خاتمی‌به صحنه، عده‌ای دارند در این میان به اصطلاح موش می‌دوانند، بحث من این نیست که این موش دواندن آنها چقدر اثر دارد؟

▪ من منظورتان را ازاین به اصطلاح "موش می‌دوانند" متوجه نمی‌شوم. به نظر من کاملا طبیعی است که اگر آقای خاتمی‌بخواهند بیایند یک سری مخالفت خواهند کرد و نظرشان را می‌گویند و ممکن است از این تندتر هم حرف خود را بزنند.

ـ بسیار خوب! مخالفت کنند، عیبی ندارد ما هم حرفمان را می‌زنیم و تحلیلمان را می‌گوییم. من حرفم این است که در این دوره هستة قدرت خیلی دوست دارد بدون اینکه هزینه بدهد، توی دل خاتمی خالی شود و نیاید.

▪ حالا از زاویه دیگری نگاه کنیم که به هر حال آقای خاتمی‌امتحانشان را در این ۸ سال پس داده‌اند.

ـ خیلی خوب هم پس داده‌اند.

▪ این نظر شماست. اصلا همانطور که گفتید دوره ۸ ساله آقای خاتمی‌بهترین دوران در ۱۰۰ سال اخیر بوده است اما اگر بیاییم و فردی مانند آقای کروبی را مطرح کنیم چطور؟ کما اینکه حزب اعتماد ملی از او رسما دعوت کرده است.

ـ آقای کروبی در درجه اول باید روی اخلاق سیاسی کار کنند.

▪ منظورتان چیست ؟

ـ ببینید! ایشان ۵ سال است که صادق‌ترین اصلاح‌طلبان را تخطئه می‌کند و برای اقتدارگراهای بی‌اخلاق بهانه دست می‌دهد. اصلاح‌طلبانی که ایشان آنها را تندرو می‌نامد و هیچ وقت هم منظور خود را روشن نمی‌کند و با دقت هم اسم نمی‌آورد ولی با عنوان تندرو دائم آنها را می‌کوبد. بگذارید من نکته‌ای به شما بگویم. امثال همین آقای حجاریان، آرمین، مرحوم بورقانی و سحرخیز حق زیادی گردن آقای کروبی دارند. این‌ها کسانی بودند که در جلسه مسوولین مطبوعات که بنا بود لیست روزنامه‌نگاران در جریان مجلس ششم تایید شود و در آن جلسه آقای کروبی رای نیاورد، همین افراد تلاش کردند تا رای‌گیری مجدد به عمل آید و در رای‌گیری دوم آقای کروبی در لیست قرارگرفت و با وجودی که در همه لیستهای اصلاح‌طلبان بود، در آن دوره ۲۴ یا ۲۶ شد. امروز آقای کروبی به جای قدرشناسی ،مرتب آن افراد و جریان‌های آنها را تخریب می‌کند و از این کار خسته هم نمی‌شود. و جریان اقتدارگرایی بی‌اخلاق هم کیف می‌کند.

▪ البته باید منصفانه نگاه کنیم این رفتار یک طرفه نبوده است.

ـ از سوی اصلاح‌طلبان چه تخریبی ضد آقای کروبی بوده است؟ من ۸ سال است که در جلسه مطبوعات شرکت می‌کنم آقای نبوی حتی یک مرتبه بی‌احترامی یا برچسب یا حتی نقدی تخریبی به آقایان خاتمی ‌یا کروبی یا‌ هاشمی وارد نکرده است اما طرف مقابل رفتارش به عکس بوده است.

▪ یعنی آقای کروبی آقای بهزاد نبوی را تخطئه می‌کند؟

ـ ما رسانه‌ها را که می‌خوانیم اینطور می‌فهمیم. اتفاقاً از این لحاظ آقای ناطق‌نوری اخلاق سیاسی را خیلی بهتر رعایت می‌کند.

▪ آقای دکتر شما آقای کروبی را را به عدم رعایت اخلاق سیاسی متهم می‌کنید چون شما را به رادیکالیسم متهم کرده‌اند. خود شما در همین گفت‌وگو یا دوستانی که نام بردید در گفتگوهای دیگر، گروه‌های دانشجویی و به قول خودتان اولترا اصلاح‌طلب را به رادیکالیسم متهم می‌کنید. پس شما هم اخلاق سیاسی را رعایت نمی‌کنید.

ـ من متهم نمی‌کنم. من دارم واقعیت را توصیف می‌کنم. زیاد ناراحت نشوید. توجه کنید که این بحث برای دیروز و امروز نیست. ۵ سال است که نیروهای اصیل انقلاب و اصلاحات دائم به موازات حملات اقتدارگراهای بی‌اخلاق از سوی این آقایان بدون دلیل در معرض اتهام‌اند. اجازه بدهید بحث را ادامه بدهیم. گروه دیگری که به نوعی مخالفت با خاتمی‌می‌کنند اصلاح‌طلبان خیلی عملگرا هستند.

▪ مثلا کارگزاران؟

ـ نه! اتفاقا من منظورم لزوماً افرادی مانند آقای مرعشی یا عطریانفر یا کرباسچی نیست. بیشتر منظورم کسانی است که می‌گویند اگر خاتمی بیاید به فعالیت اقتصادیِ آنها بیشتر گیر می‌دهند. پس برای آنها بهتر است که هر که بیاید، بهتر است که خاتمی نیاید. حتی آخرش همین احمدی‌نژاد بماند!لذا مخالف خاتمی‌هستند، اما صریحا اشاره نمی‌کنند. بلکه می‌آیند از حرف‌های دموکراتیک دفاع می‌کنند. مثلاً از حرف خوب «پارلمان» دفاع می‌کنند. ولی از این موضوع غافل‌اند که ایران در مرحله پیشا دموکراسی است نه در مرحله تحکیم دموکراسی. پیشنهاد پارلمان به درد شرایط تحکیم دموکراسی می‌خورد. ما در مملکتی هستیم که ساخت سیاسی به طرف شخصی شدن در حرکت است. و آقایان به گونه‌ای ارزیابی می‌کنند که انگار شرایط کشور ما دموکراتیک است که مانند اوباما و کلینتون و مک کین کاندیداها بتوانند با هم رقابت کنند. در حالی که ما یک انتخابات کنترل شده در پیش داریم و یک امکان هم داریم و آنهم خاتمی است.

▪ خوب می‌توان بر اساس برنامه‌ریزی و با توجه به احزاب حامی‌آقای خاتمی‌کاری کرد که پارلمان اصلاحات منتج به حضور خاتمی‌در صحنه شود.

ـ بیبینید این در شرایطی امکان‌پذیر است که وضعیت دموکراتیک باشد. احزاب روزنامه داشته باشند و بتوانند اجتماع برگزار کنند. نه در وضعیتی که این امکان وجود ندارد. الآن بزرگترین حزب کشور یک روزنامه محلی هم ندارد. ظریف اینکه بعضی از مخالفان خاتمی‌کسانی هستند که در برابر اصلاح‌طلبان موضع آوانگارد می‌گیرند، هر کاری اصلاح‌طلبان می‌کنند، آنها را مسخره می‌کنند. باید گفت شما که عملکرد اصلاح‌طلبان را قبول ندارید خوب خودتان کارهای بهتر و دموکراتیک‌تری انجام دهید. اصلاح‌طلبان می‌خواهند در انتخابات آتی کار کنند و برنامه هم دارند چرا آنها را مسخره می‌کنید؟ حرفی که یک نیروی سیاسی در انتخابات مطرح می‌کند باید به گونه‌ای باشد که مردم در برابر آن بتوانند بدون هزینه دادن تصمیم بگیرند.یک زمانی آقای عبدی می‌گفت خروج از حاکمیت، این ایده در آن زمان فقط یک رأی داشت و یک نفر آن را قبول داشت آن هم خود آقای عبدی بود. ایده سیاسی باید به گونه‌ای باشد که یک اجماعی روی آن شکل بگیرد. ما باید در انتخابات آتی حرفی بزنیم که مردم بر اساس آن در روستاها هم بتوانند تصمیم بگیرند. الآن بحث خاتمی یک بحث اجماعی است. منظورم اجماع در بین نیروهای اصلاح‌طلبی که ذکر کردم نه یک بحث یکنفره.

س در مورد آقای عبدی، ایده خروج از حاکمیت برای استفاده مردم عادی نبود، بلکه برای آن بود که اصلاح‌طلبان آن را اجرا کنند. از طرفی همین دیدگاه خروج از حاکمیت که به طور مبسوطی همراه با دیدگاه‌های خود شما و برخی دیگر از اصلاح‌طلبان در کتاب اصلاحات در برابر اصلاحات آمده است به نظر من عملی‌ترین و منطقی‌ترین راه برای حل بن‌بست در آن سال‌ها بود.

ـ حالا از دیدگاه شما اگر بهترین ایده هم بود، اما در مورد آن هیچ اجماعی صورت نگرفت. ایده یکنفره حتی اگر حق هم باشد به درد عمل سیاسی، خصوصاً در دوران انتخابات، نمی‌خورد. این ایده بارها در جلسات مختلف اصلاح‌طلبان مطرح شد ولی در مورد آن اجماع صورت نگرفت.ببینید ما یک انتخابات در پیش داریم و باید حرفی بزنیم که آن حرف از لحاظ عملی هم شرکت در انتخابات را توجیه کند و هم پیروزی در آن خواب و خیال نباشد. دفاع از خاتمی یک حرف عملی و اجماعی است و مردم نباید برای انتخاب خاتمی هزینه بدهند.اتفاقاً بزرگترین هنر امام خمینی هم در جریان انقلاب همین بود. وقتی همه انقلابیون دنبالِ دادن هزینه‌های سنگین بودند، امام خمینی وقتی شرایط را مساعد دیدند، یک انقلاب آرام و بی‌نظیر مردمی را رهبری کردند. مردم در راهپیمائی‌ها شرکت می‌کردند. و بعد هم به میهمانی می‌رفتند. اگر قرار بود که مردم هر روز شهید شوند که انقلاب به پیروزی نمی‌رسید.

▪ به هر شکل نمی‌توان هزینه‌های داده شده را محدود به راه پیمایی‌های ۱ سال آخر کرد. سالهای طولانی زندان یا اعدام مبارزین سیاسی را هم باید درنظرداشت.

ـ بله قبول اما انقلاب ما مردمی‌ترین و غیرخونین‌ترین انقلاب تا تاریخ ۱۹۹۰ است.

▪ وقتی صحبت از هزینه می‌شود، لزوما بحث خون دادن مطرح نیست.

ـ اما زندان مطرح است.

▪ چه ایرادی دارد که یک فعال سیاسی برای پیشبرد دموکراسی در کشور زندان برود؟

ـ اتفاقا من می‌پذیرم که نیروی سیاسی ممکن است در مسیر حرکت خود هزینه هم بدهد. من از وزارت ارشاد مجوز روزنامه گرفتم، اما وقتی تیراژ روزنامه بالا رفت، با من برخورد کردند. اما قصد من روزنامه و افزایش تیراژ روزنامه بود و آنها چون در یک روز چهارصد هزار فروش داشت تحمل نکردند. حالا ممکن است که یک رییس‌جمهو را ترور هم بکنند یا فردی را زندانی کنند، این چه ارتباطی دارد به اینکه مرتب بگوییم «باید هزینه داد». متاسفانه این حرف‌ها را می‌زنند و تیتر هم می‌شود. ۱۰۰ سال است در این مملکت از این حرف‌های قشنگ زده می‌شود. ممکن است گفته شود پس بحث مطالبات اساسی چه می‌شود؟ وبه درستی هم گفته شود. اصلاح‌طلبان که اقتدارگرا نیستند و نمی‌خواهند کارها را به اصطلاح ماست مالی کنند،این همه تبعیض اقتصادی و سیاسی حتی دینی وجود دارد و باید حل شود. حرف من این است که با حضور یک رییس‌جمهور اصلاح‌طلب می‌توان این موارد را بهتر پیگیری کرد. می‌گویند ما اصلاح‌طلب ساختاری هستیم، ریشه‌گرا هستیم! خوب باش! با یک رییس جمهوری که حقوق شهروندی را محترم می‌شمارد بهتر می‌توان کار کرد تا یک رئیس جمهوری که اساسا به حقوق شهروندی اعتقادی ندارد؟

▪ شما مصداق بحث خودتان را اگر آقای خاتمی‌می‌بینید عملکرد آن دوره خیلی با احترام به حقوق شهروندی همخوان نبود مثل موارد متعدد بازداشت و زندان. خود شما زندان رفتید و صدها نفر مانند شما.

ـ به نظر من زندانی‌ها هزینه‌های ناخواستة ۸ سال روشنگری و اصلاحات بودند. درست است که شعارهای آقای خاتمی‌نتوانست در ۸ سال تحقق پیدا کند اما در ۴ سال آینده باید امیدوار بود. اصلاح‌طلبی هم همین معنا را دارد یعنی حرکت گام به گام و مثبت رو به جلو.از طرفی بحث خاتمی‌فقط بحث ارزشی نیست، آقای خاتمی‌احتمال پیروزی‌شان بسیار بالا است.

▪ چرا این طور می‌بینید؟

ـ اول آنکه نمی‌توانند او را رد صلاحیت کنند.

▪ اما در همین انتخابات قبلی بسیاری از افراد موجه و حتی نوه مرحوم امام خمینی رد صلاحیت شد.

ـ بحث خاتمی‌متفاوت است.رد صلاحیت در مورد آقای خاتمی‌بسیار سخت است او نویسنده بیانیه راهپیمایی انقلاب بوده، مورد علاقه امام بوده، وزیر دوران امام بوده، در هشت سال دورانِ اصلاحات آبروی ایران در جهان بوده. شما یادتان باشد، انتظاری که انقلاب داشت رشد افرادی چون خاتمی بود نه بن‌لادن.از طرف دیگر اگر بخواهیم بدبینانه‌ترین حالت را نگاه کنیم، زمانی که اولترا اصلاح‌طلبان تبلیغ می‌کردند خاتمی ‌بی‌عرضه بوده و اصلاح‌طلبان هم هیچ کاری نکرده‌اند، ما در انتخابات سال ۸۴ چهار میلیون رای با آقای دکتر معین داشتیم. این در شرایطی بود که اصلاح‌طلبان تعدد کاندیدا داشتند و آرای آنها بین کاندیداهای مختلف توزیع شده بود. تازه آقای خاتمی‌کاریزما هم دارد.

▪ یعنی شما ۴ میلیون رای در انتخابات ۸۴ به دکتر معین را شکست محسوب نمی‌کنید؟

ـ در شرایطی که آن همه تخلف و موارد منفی وجود داشت به گونه‌ای که آقای‌هاشمی‌هم صدایش درآمد و به خدا شکواییه برد،اگر شما بتوانید ۴ میلیون رای داشته باشید بسیار هم خوب است. از سوی دیگر مردم عملکرد ۳ سال اخیر آقایان را هم می‌بینندو قضاوت می‌کنند. با ۲۵۰ میلیارد دلار پول، کشور آماده یک خیز اقتصادی بود اما در حال حاضر مهمترین مسئله مردم، وضعیت معیشت آنها است.

▪ آقای جلایی‌پور این بحث مطرح است که آقای کروبی به عنوان فردی که در ۸ سال اخیر در اصلاحات فعال بوده است شعارهای تندی هم نداده و عملگرایانه برخورد کرده است مثلا در زمان ریاست مجلس و بازداشت آقای لقمانیان ایشان از تریبون اعلام کرد که به منزل نمی‌رود تا لقمانیان آزاد شود و این تیپ کارها را انجام می‌دهد،از زندانیان سیاسی دفاع می‌کند و همواره تلاش کرده است تا مسایل خانواده‌های آنها حل و فصل شود، می‌تواند در صورت ریاست جمهوری پاسخگوی برخی مسایل باشد، این موضوع را چطور می‌بینید؟

ـ خوب حتماً لازم نیست آدم رئیس جمهور باشد تا این پیگیری‌ها را بکند. مهم این بود که آقای کروبی در دوران ریاست مجلس ششم از حق قانونگذاری مجلس طوری دفاع می‌کردند، که در این حق تحت عناوین مختلف روزنه باز نشود.

▪ اگر منظور شما طرح اصلاح قانون مطبوعات است، در هیئت رییسه مجلس با این قضیه موافقت شد، خود آقای بهزاد نبوی نمایندگان مخالف را به آرامش دعوت می‌کرد.

ـ ببینید حرف آقای نبوی این بود که اصلاً قانون مطبوعات در آن موقع اصلاً وارد صحن مجلس نشود. نه اینکه حق قانون‌گذاری مجلس مخدوش شود.

▪ آقای کروبی در انتخابات قبل هم شرکت کرد و رای بالایی داشت.

ـ اصلا قابل قیاس با خاتمی‌نیست. به نظرم پایگاه مردمی‌کروبی به خاتمی‌به نسبت یک به ده است. عین همین بحث در مورد نخبگان هم هست و همه از خاتمی بحث می‌کنند کسی به ما نمی‌گوید بروید دنبال آقای کروبی.

▪ بسیاری از همین نخبگان هم نسبت به عملکرد آقای خاتمی‌ابراز ناامیدی می‌کنند و از سوی دیگر شما که تاکید بر مردم کوچه و بازار می‌کنید.

ـ من خبری از این نخبگان بسیار، که مخالف عملکرد خاتمی هستند الآن سراغ ندارم (مگر منظورتان اولترا اصلاح‌طبان باشد). تازه یادتان باشد در روز انتخابات مردم عادی است که باید رأی بدهند و آقای خاتمی در صدر این انتخاب است. بحث اصلی بر سر آن است که در قیاس با آقای خاتمی، آقای کروبی از پایگاه مردمی‌و اشتهار به مراتب کمتری برخوردار است.

▪ از سوی گروهی مطرح می‌شود که با توجه به ساختار سیاسی حاکم بر کشور آقای کروبی شاید بتوانند با روش و منش شیخوخیت، کارها را جلو ببرند و بدین شکل اوضاع سیاسی را مدیریت کنند، این موضوع را چطور می‌بینید؟

ـ به نظر من بهترین مثال و گواه برای ارزیابی مدیریت ایشان همین روزنامه اعتماد ملی است شما از روزنامه‌نگاران خوبی که در این روزنامه مشغول بوده یا هستند.

▪ به هر حال می‌بینیم که افراد زیادی مطرح هستند مانند کروبی یا خاتمی، ‌نوری، مهرعلیزاده یا عارف به نظر شما چگونه می‌توان به فرمولی برای اجماع رسید تا به یک کاندیدای واحد برسند.

ـ به نظر من این فرمول مشخص است و جاافتاده است و آنهم این است که تجربة انتخابات گذشته به خوبی نشان داده که راهی برای اصلاح‌طلبان جز دفاع از خاتمی نمانده. این را همه اصلاح‌طلبان تشخیص دادند.

▪ آقای جلایی‌پور این «همه» که مطرح می‌کنید کمی ‌اغراق‌آمیز به نظر می‌رسد حزب اعتماد ملی به دنبال حضور آقای کروبی است و گروهی روی حضور آقای عبداله نوری تاکید دارند.

ـ مخالفان حضور خاتمی یا طرفداران سایر کاندیداها جریان اصلی در میان اصلاح‌طلبان نیستند.منظور من از بدنه اصلی اصلاحات، افرادی هستند که صادقانه پای حرف‌هایی که زده‌اند ایستاده‌اند و پای کار به شیوة اصلاحی ایستاده‌اند. همین الان برخی انجمن‌های دانشجویی برای آقای خاتمی‌در حال فعالیت هستند در حالی که در مورد کاندیداهای دیگر اصلاً این بحث دنبال نشده است.

▪ اگر حالتی را در نظر بگیریم که آقایان کروبی و خاتمی‌در انتخابات شرکت کنند و آقای خاتمی‌بنابر دلایلی صلاحیت‌شان رد شود یا اساسا انصراف بدهند چه می‌کنید؟

ـ مشخص است. در آن شرایط طرفداران «دولت اسلامی» بر طرفدارانِ جمهوری اسلامی پیروز شده‌اند و این دستاورد مبارکشان باشد!!

▪ خوب آقای کروبی که گزینه مناسب‌تری از آقای احمدی نژاد هستند.

ـ ببینید نیروهای اصلاحات باید از فردی حمایت کنند و به فردی رای دهند که شناسنامه هویتی آنها هم باشد. این فرد آقای خاتمی‌است. بنابراین باید برویم و زمینه را به گونه ای فراهم سازیم که ایشان اخلاقاً نتواند از زیر بار مسؤلیت سنگین ریاست جمهوری شانه خالی کند. هشت سال فعالیت، امید و آرزوهای علاقمندان به اصلاح جامعه ایران الآن به صورت یک کپسول شده و در اختیار خاتمی است. خاتمی اخلاقاً باید این سرمایه بزرگ را برای اصلاح امور جامعه بکار بگیرد.

علی ملیحی