واقعیات و سفسطه های اقتصادی

در گفت وگو با توماس سوول مطرح شد

توماس سوول اقتصاددان و روزنامه نویس پرکاری است. خودش می‌گوید دیگر حسابش از دستش در رفته که چه تعداد کتاب درباره اقتصاد، تاریخ، سیاست اجتماعی، مسائل قومیتی و تاریخ عقاید نوشته است. او با آخرین کتابش «واقعیات و سفسطه‌های اقتصاد» اثر دیگری بر این مجموعه ارزشمند می‌افزاید و با زبانی ساده برخی از ابعاد مغفول مانده علم اقتصاد و نیز آموزه‌های اساسی آن را برای خوانندگان ناآشنا با مبحث تشریح می‌کند.

پروفسور سوول که حالا ۷۷ ساله است در موسسه هوور متعلق به دانشگاه استنفورد مشغول است. گفت‌وگویی با او داشته‌ایم که می‌خوانید.

ابتدا با مسائل روز شروع کنیم. شما نظری درباره کارهایی که سیاستمداران باید یا نباید در مواجهه با دشواری‌های اقتصادی بکنند دارید که با ما درمیان بگذارید.

خب دو تا پرسش کاملا مجزا اینجا مطرح است. اولی این است که «آیا دولتمردان می‌توانند کاری انجام بدهند که به بهبود شرایط کمک کند؟»، دوم این است که «آیا مایل هستند که کاری بکنند که به بهبود شرایط کمک کند؟» پاسخ دادن به پرسش دوم خیلی آسان‌تر است. خیر!

آنچه تاکنون انجام شده شما را خوشحال کرده یا ناامید؟

آنها هر افتضاحی که بالا بیاورند برای من بی‌اهمیت است.

آیا بحران اعتباری و سقوط بازار سهام و ارزش‌ دلار نشانه‌های وجود مسائلی به مراتب عمیق‌تر و کلی‌تر هستند؟

نه، مشکلات همین‌ها است که هست. دولت مشکل بخش مسکن را به‌وجود آورد، بخشی به خاطر نرخ‌های بهره خیلی پایین که مردم را به کارهای ریسک‌آمیز تشویق کرد. کارهای دیگری هم کردند که مساله‌ساز بود مثل سیاست‌های غلط ساخت‌وساز، یا دخالت سیاستمداران در تصمیمات سرمایه‌گذاری مردم. وقتی همه اینها را کنار هم بگذارید می‌رسید به همین وضعیتی که داشتیم.

دلیل نگارش کتاب اخیرتان چه بود و مخاطبان آن چه کسانی هستند؟

اول از همه برای عموم نوشته شده است. به طور خاص برای اقتصاددانان نوشته نشده. خیلی از اقتصاددان‌ها خیلی از این چیزها را می‌دانند – حداقل اصول را می‌دانند؛ اما بیشتر واقعیت‌ها را نمی‌دانند. این کتاب قرار نیست که مرزشکن حوزه‌های تحلیلی تازه باشد. اما می‌خواهد نشان دهد که چطور خیلی از چیزها درست خلاف آنچه هستند که به نظر می‌رسند اگر خوب بهشان نگاه کنید – و به خصوص که اگر نگاه سیستمی داشته باشید جای آنکه پراکنده و احساسی مطالعه کنید؛ امری که این روزها بسیار شایع شده.

یک نمونه از سفسطه‌هایی که در کتابتان معرفی کرده‌اید را تشریح می‌کنید؟

یکی از اینها شکاف درآمدی میان فقیر و غنی است. شنیدن این صحبت‌ها که چطور ثروتمندان ثروتمندتر می‌شوند و فقرا فقیرتر، واقعا مرا دیوانه می‌کند. تفاوت در این است که در قالب دسته‌بندی‌های خشک آماری حرف بزنیم، یا درباره آدم‌هایی که از گوشت و خونند. از زمانی که کتاب چاپ شده است مثلا وزارت‌خزانه‌داری مطالعه‌ای درباره بازدهی مالیات بر درآمد چاپ کرده است. آنجا آنها اشاره می‌کنند که شاید بهتر باشد به جای پیگیری رده‌بندی‌های درآمدی، اشخاص را طی دوره‌های زندگی‌شان مد نظر قرار دهیم؛ زیرا تقریبا در طول یک دهه نیمی از افرادی که در این رده‌بندی‌ها هستند تغییر می‌کنند. بنابراین آنچه برای یک رده درآمدی اتفاق می‌افتد موضوعی انتزاعی است، انسان‌های از گوشت و خون وضعشان فرق می‌کند.

برای مثال، مردمی که در سال ۹۶ در ۲۰‌درصد پایینی مالیات‌دهندگان بودند، در طول یک دهه حدود ۹۱‌درصد افزایش درآمد داشته‌اند – بنابراین تقریبا درآمدشان دوبرابر شده است. درحالی که افرادی که در یک‌درصد بالایی بوده‌اند – همان‌ها که می‌گویند پیوسته پولدارتر می‌شوند- درآمد متوسط شان حدود ۲۶‌درصد کاهش داشته است. این درست عکس آن چیزی است که هر روز از روزنامه‌ها و تقریبا تمام احزاب سیاسی می‌شنویم.

البته این هم درست است که اگر به رده‌های مالیات بر درآمد نگاه کنید، فاصله میان اولین و آخرین رده افزایش یافته است. یک دلیلش این است که پایین‌ترین رده صفر است و خب پایین‌تر از این نمی‌تواند برود. بنابراین هرچه افراد بیشتر و بیشتر پول می‌گیرند، اقتصاد رشد می‌کند و مهارت‌ها بالاتر می‌رود، طبیعی است که این نسبت هم بالا برود.

این سفسطه‌ها از کجا ناشی می‌شوند؟

اوه، منابعش خیلی زیاد است! همچنان که در فصل اول کتاب هم گفته‌ام، مثال‌های من تنها مشتی از خروار است. می‌خواستم نشان بدهم که برخی از اینها را وقتی بار اول می‌شنوید واقعا چقدر مجاب‌کننده به نظر می‌رسند و فقط وقتی کمی زیر ظواهر را نگاه کنید است که همه چیز فرومی‌پاشد. برای مثال، من چندین باور را فهرست می‌کنم، مثلا: «در آمریکا تنها درآمد ثروتمندان رو به افزایش بوده است»، «طبقه متوسط درحال کوچک شدن است»، «فقرا در این سال‌ها مرتب فقیرتر شده‌اند»، «مدیران شرکت‌ها به هزینه سهامداران و مصرف‌کنندگان دستمزدهای گزاف می‌گیرند» و غیره و غیره.

بعد می‌گویم که برای اثبات هر کدام از اینها، آمارهای خوبی هم می‌توانید پیدا کنید، اما در عین حال، آمارهای دیگری هم هستند – گاهی حتی با نگاهی تازه به همان آمارهای قدیمی – که درست عکس این را می‌گویند.

آیا این سیاستمداران هستند که برای جلب رای این سفسطه‌ها را قوت می‌بخشند؟ اگر سیاستمداران نبودند این سفسطه‌ها از بین می‌رفت؟

نه، برای اینکه ‌ایدئولوژی‌هایی هستند که درست همین فضایی را ایجاد می‌کنند که سیاستمداران در چارچوب آنها فعالیت می‌کنند. با توجه به این فضا، سیاستمداران از هر فرصتی که برای جلب رای خوب باشد، استفاده می‌کنند. با این حال اینها خودشان فضا را ایجاد نمی‌کنند.

آیا در مبارزات ریاست جمهوری هم سفسطه خاصی بوده است که توجه شما را به خود جلب کرده باشد؟ مثلا درباره مهاجرت؟

در این باره در کتاب هیچ فصلی نیست. اما فکر می‌کنم می‌شود به شکل انتزاعی درباره مهاجرت حرف زد، در صورتی که اساسا چیزی به نام مهاجرت انتزاعی وجود ندارد. سطح تحصیلات مهاجران برخی کشورها ده برابر برخی کشورهای دیگر است. مهاجرانی هستند که دستاوردهای چشمگیری برای آمریکا داشته‌اند، یک نمونه‌اش اکثریت دانشمندان اتمی است که بمب اتم را آفریدند و جنگ دوم به پایان رسید. این دانشمندان وارداتی بودند.

اما کسانی هم بوده‌اند که مثلا با ورود خودشان بیماری‌های کم سابقه را به اینجا آورده‌اند. رفتارهایی را آورده‌اند که درمیان شهروندان ما وجود نداشته. واقعا شگفت زده می‌شوم وقتی که درباره برنامه کارگران میهمان در اروپا می‌شنوم. هیچ‌کس نمی‌پرسد «با برنامه کارگران میهمان چه اتفاقی در اروپا افتاده است؟» اتفاقی که افتاده است این است که آنها کسانی را به کشورشان آورده‌اند که از ساکنین آنجا متنفرند. برای همین هم آشوب و ترور در لندن و مادرید و پاریس و سایر شهرهای فرانسه این قدر شایع است. کسانی هستند که هیچ علاقه‌ای به‌سازش ندارند و در واقع از تک تک آداب کشوری که در آن زندگی می‌کنند متنفرند.

این موضوع در این کتاب نیست، اما در چاپ بعدی «اقتصاد کاربردی» خواهد بود. این پدیده متعلق به نسل دوم است. کسانی هستند که از کشورهای فقیر – خاورمیانه، مکزیک و جاهای دیگر – می‌آیند. اینها خیلی خوشحال خواهند شد که در آمریکا، انگلیس یا این‌طور جاها باشند. بعد اینها بچه‌دار می‌شوند. بچه‌های اینها هرگز آن زندگی‌ها را ندیده‌اند، آن‌طور در فقر زندگی نکرده‌اند، فقط این را می‌دانند که کسانی که در اطرافشان زندگی می‌کنند خیلی از خودشان ثروتمندتر و موفق‌تر هستند و حالا همه گونه ‌ایدئولوژی و اندیشه هست که به آنها بگوید این مشکل جامعه است نه مشکل آنها. بنابراین افرادی شکل می‌گیرند که از کشور محل زندگی‌شان متنفرند.

آرای شما درباره مهاجرت هیچ تغییری نکرده است؟ به نظرم می‌رسد که ۲۶ سال پیش از مهاجرت و مهاجران راضی بودید و فکر می‌کردید که کل این فرآیند به نفع کشورهای میزبان و تمام آن کسانی است که مهاجرت می‌کنند.

هنوز هم فکر می‌کنم آن مهاجرانی که درباره شان نوشتم تاثیر مثبتی بر کشورهای میزبان داشته‌اند. اما مشکل دوباره اینجا این است که نمی‌توان از مهاجران به طور کلی حرف زد. مردم دوست دارند که از این حرف‌ها بزنند: «زمانی می‌گفتند، مهاجران یهودی و ایرلندی هیچ‌وقت جذب جامعه نمی‌شوند؛ اما حالا را ببینید!» اما داستان یهودی‌ها و ایرلندی‌ها به کلی فرق می‌کرد، با داستان این کسانی که دارند از آمریکا مرکزی می‌آیند.

اول از همه، آن زمان وضع فرق می‌کرد. ایرلندی‌ها و یهودی‌ها و سیاهانی که از کشورهای فقیر می‌آمدند دارای رهبری و‌سازماندهی بودند، این‌سازمان‌ها نهایت تلاششان را می‌کردند تا مهاجران با هنجارها و آداب جامعه مانوس بشوند. امروز درست خلاف این است. در داخل این جوامع حتی گروه‌هایی هست که افراد را به عدم‌سازش و دشمنی تشویق می‌کند.

در بیرون از این اجتماعات هم سیاستمداران، ایدئولوژی‌ها و روشنفکرانی هستند که می‌گویند همه فرهنگ‌ها به یک اندازه خوبند و ما نباید انتظار داشته باشیم که آنها در فرهنگ ما جذب شوند. خیلی عالی است! بروید چین و سعی کنید بدون چینی حرف زدن زندگی کنید.

کدام سفسطه است که بیشترین آسیب را به کل جامعه یا اقتصاد ما می‌زند؟

فکر می‌کنم یکی از سفسطه‌هایی که خطای بسیار بیشتری از آن نشات می‌گیرند چیزی است که در کتابم «سفسطه مجموع صفر» نامیده‌ام – یعنی این تفکر که آنچه یکی به دست می‌آورد دیگری از دست می‌دهد... یکی از نمونه‌های سنتی آن کنترل اجاره است. وقتی شما بر اجاره کنترل اعمال می‌کنید، در کوتاه مدت مستاجرها نفع می‌برند و مالکان ضرر می‌کنند، ساختمان‌سازها هم ضرر می‌کنند. البته روشن است که ‌سازندگان کمتر از همه ضرر می‌کنند چون همان نوع مواد و مهارت‌هایی که در ساخت خانه لازم است در ساخت انواع دیگر ساختمان‌ها و اداره جات نیز کاربرد دارد، بنابراین خسارت اینها اندک است، اما وقتی عرضه خانه‌های مسکونی کم می‌شود، مستاجرها واقعا به زحمت می‌افتند. به همین خاطر مناطقی که کنترل اجاره‌ای دارند بدون شک با کمبود خانه روبه‌رو می‌شوند.

اولین آشنایی من با این موضوع زمانی بود که در دهه شصت خانمی از مصر به من اطلاع داد که آنجا اجاره‌ها کنترل می‌شوند. او می‌گفت مردم دست از سرمایه‌گذاری در ساختمان کشیده‌اند. کمبود عظیم خانه‌های اجاره‌ای و آپارتمان باعث شد که شمار زیادی از مصری‌ها در شرایط وحشتناکی کار کنند، چندین خانواده اشتراکی از یک خانه کوچک استفاده می‌کردند. بنابراین مستاجرها واقعا هزینه بیشتری از مالکان و خانه‌سازها متحمل می‌شوند.

نمی‌دانستم مصر هم مثل نیویورک مشکلات کنترل اجاره دارد.

یکی از رهبران ویتنام می‌گفت: «آمریکایی‌ها نتوانستند با بمباران‌هانوی را نابود کنند، اما ما با کنترل اجاره این کار را کرده‌ایم.» سفسطه مجموع صفر بزرگ‌ترین معضل است. مثلا در استنفورد قانونی گذاشته‌اند که اساتید دانشکده پزشکی دیگر حق ندارند هیچ‌گونه هدیه‌ای از شرکت‌های داروسازی بپذیرند، از جمله حتی نمونه‌های دارویی که پیش از این رایگان دریافت می‌کردند.

خوب، این قانون فرض کرده است که اگر کمکی به شرکت‌های دارویی بشود این کمک به هزینه بیمار بوده است. گویا متوجه نیستند که‌ امکان ندارد هیچ معامله‌ای میان بیماران و شرکت‌های دارویی شکل بگیرد، بی‌آنکه برای هر دو طرف سودمند باشد. در مورد خود من، دکتری بود که نمونه‌های دارویی مجانی به من می‌داد – البته خدا را شکر نه در استنفورد – همین‌ها خیلی به زندگی من کمک کرده است. این قانونگذاران هیچ بهایی بابت اشتباهاتشان نمی‌پردازند. هرقدر هم که اشتباه کنند هیچ بازخواستی در کار نیست.

داشتن دانش پایه‌ای اقتصاد چقدر به افراد در تشخیص این سفسطه‌ها کمک می‌کند؟

در واقع به همین دلیل است که باید کتاب را بخوانند. نکته اینجا است که بارها و بارها می‌توان اثبات کرد که چیزهایی که در نگاه اول معقول به نظر می‌رسند – اگر فقط کمی سیستمی‌تر به آنها بیندیشید – ناگهان می‌توانند تغییر کنند. یکی از بخش‌های کتاب درباره تفاوت‌های اقتصادی زنان و مردان است. باید بگویم که وقتی در این باره تحقیق می‌کردم واقعا شوکه شدم که فهمیدم بین پزشک‌های زن و مرد چقدر تفاوت درآمد هست. رقم دقیقش حالا یادم نیست، اما یکی دو‌درصد نبود. تنها وقتی در موضوع دقیق شدم بود که فهمیدم علتش این است که پزشک‌های مرد سالانه ۵۰۰ ساعت بیش از پزشک‌های زن کار می‌کنند. خب طبیعی است که اگر سالی ۵۰۰ ساعت بیشتر کار کنید درآمد بیشتری هم داشته باشید!

آیا هیچ قاعده‌ای وجود دارد که افراد بتوانند تشخیص بدهند با سفسطه روبه‌رو شده‌اند یا خیر؟

یعنی می‌گویید چیزی بگویم که دیگر هیچ‌کس کتابم را نخرد؟ (می‌خندد)... کتاب من تنها هشت فصل دارد. اما وقتی آنها را بخوانید می‌توانید اصول خاصی را استنباط کنید که ناگهان می‌بینید به همه انواع مسائلی که در کتاب بحث نشده است نیز قابل تعمیم است.

سه پرسش هست که به نظرم خیلی در این زمینه کمک می‌کند:

«واقعیت‌ها کدام است؟»

«نتایج که به دنبال اقدام شما خواهد آمد، کدامند؟»

و «چه بهایی باید پرداخت؟»

مردم طوری حرف می‌زنند که انگار می‌شود فقط به یک عده کمک کرد و خلاص. اگر این‌طور بود، واقعا چرا که کمکشان نکنیم؟ اما هزینه آن چیست؟ می‌توانیم پروتکل کیوتو را اجرا کنیم، اما سوال این است که «این کار چه هزینه‌ها و منافعی برای ما دارد؟»

این سوالی است که سیاستمداران و ایدئولوگ‌ها دوست ندارند بپرسند. دوست ندارند مقایسه کنند. نمی‌خواهند یک چیز را با چیز دیگر بسنجند.

مترجم: ‌هارون خوبان