شتابزدگی کارساز نیست

اقتصاد ایران و نظام بودجهریزی در گفت وگو با حمیدرضا برادران شرکاء , رئیس سازمان منحل شده مدیریت و برنامه ریزی

سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، سازمانی فرابخشی بود که مسوولیت تهیه و تدوین لا‌یحه بودجه را برعهده داشت و با توان کارشناسی خود قادر بود میزان پیشرفت پروژه‌ها و فعالیت‌های عمرانی و جاری را سنجش کند و در صورت تشخیص، مقادیر جدیدی بودجه به آن پروژه‌ها و فعالیت‌ها تخصیص دهد.

دولت نهم با برجسته‌کردن موضوع تحول اداری، این سازمان فرابخشی و تخصصی را بدون کسب مجوز از مجلس شورای اسلا‌می و بدون رعایت قانون منحل ساخت. در حال حاضر، کشور ماه‌های پس از انحلا‌ل این سازمان تخصصی و نظارتی را سپری می‌کند. اغلب متخصصان و صاحبنظران معتقدند که انحلا‌ل این سازمان، تخلف آشکار از قانون بوده و کشور نیازمند چنین سازمانی است. دولت نهم بعد از انحلا‌ل آن سازمان، معاونتی جدید در حوزه نهاد ریاست جمهوری تشکیل داد و لا‌یحه بودجه سال ۱۳۸۷ توسط این نهاد جدید سر برآورده از ابداعات دولت تهیه شد. بودجه‌ای که دولت وعده می‌داد، در ۵۰ صفحه ارائه می‌دهد و دیگر خبری از ۲۵۰۰ صفحه لا‌یحه بودجه سال‌های گذشته نیست و سرنوشت قابل تاملی یافت. لا‌یحه بودجه‌ای که می‌خواست با حجمی در حد دوصدم حجم بودجه‌های سال قبل عرضه شود، با مخالفت مجلس روبه‌رو شد و دولت به ناچار آن را در ۶۰۰ صفحه ارائه داد. مجلس شورای اسلا‌می لا‌یحه بودجه سال آینده را تصویب کرد و باید دید بودجه سال آینده تا چه حد متفاوت با خواسته دولت تصویب شده است.

در چنین فضایی گفت‌وگو با دکتر حمیدرضا برادران شرکاء، اقتصاددان و رئیس سابق سازمان منحل‌شده مدیریت و برنامه‌ریزی ترتیب داده شد تا ارزیابی مناسبی از عملکرد دولت درخصوص انحلا‌ل آن سازمان و لا‌یحه بودجه سال آینده کسب کنیم. این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

▪ کشور ما دارای سند چشم‌انداز ۲۰ ساله است. مطابق این سند ایران در سال ۱۴۰۴ شمسی قدرت برتر خاورمیانه، آسیای مرکزی و شمال آفریقا خواهد بود. مطابق این هدف بلندمدت باید چهار برنامه پنجساله توسعه و ۲۰ بودجه سالیانه تهیه شود که در راستای سند چشم‌انداز باشند. با روی کارآمدن دولت نهم، در ابتدا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان‌ها زیرمجموعه استانداری‌ها شد و با اقدامی دیگر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از سوی دولت منحل شد و معاونت برنامه‌ریزی و نظارت رهبری رئیس‌جمهوری به وجود آمد. ما می‌دانیم که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، نهاد نظارتی درون قوه مجریه بود که مانع هدررفتن منابع کشور می‌شد. آیا انحلا‌ل این نهاد نظارتی و فرابخشی می‌توانست در راستای اهداف کلا‌ن کشور باشد یا نه؟

ـ در کشور ما وقت زیادی صرف شد و نیروهای کارشناسی فراوانی در مجموعه دولت تلا‌ش کردند و برنامه‌ای را برای تحقق توسعه کشور تدوین کردند و سپس به قانون لا‌زم‌الا‌جرا تبدیل شد. متاسفانه مدتی بعد که دولت‌های جدید می‌آیند همان برنامه را کنار می‌گذارند و جایگزینی هم ارائه نمی‌کنند.

شاید این مشکل را می‌توان به این صورت برطرف کرد که کاری کنیم مسوولا‌ن کشور اجازه نداشته باشند قوانین را اجرا نکنند. در این خصوص دستگاه‌های نظارتی ما بایستی نظارت کنند و اجازه ندهند دولت قانون تصویب شده را کنار بگذارد.

به اضافه اینکه ما بایستی اهداف و استراتژی‌های بلندمدت را هرچه سریع‌تر به تایید و تصویب مسوولا‌ن بلندپایه کشور برسانیم تا دولت‌ها به صورت سلیقه‌ای عمل نکنند.

تجربه کشورهای دیگر هم نشان می‌دهد که وقتی برنامه بلندمدتی تصویب می‌کنند، همه دولت‌ها می‌کوشند آن برنامه را رعایت کنند.

بنابراین تا وقتی ما استراتژ‌ی‌های بلندمدت نداشته باشیم، برنامه‌ها و سیاستگذاری‌های ما دستخوش چنین تحولا‌تی می‌شود.

چنین تغییراتی به ضرر کشور است و ما نیز خیلی فرصت نداریم که دائما این تغییرات را ایجاد کنیم و وقت‌ها را از دست بدهیم. با این نوع تغییرات می‌شود گفت به نوعی درجا می‌زنیم و پیشرفتی نخواهیم داشت.

در مورد انحلا‌ل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به‌طور مکرر بحث کرده‌ام و یک بار دیگر تکرار می‌کنم. اساسا ساختار اقتصادی کشور ما به‌نوعی است که پول هنگفتی ناشی از درآمد نفت و گاز و مشتقات نفتی در اختیار دولت قرار می‌گیرد. به‌دلیل ساختار خاص درآمدی دولت، نیاز داریم برنامه‌ریزی‌های بلندمدتی در کشور داشته باشیم. برای این نوع برنامه‌ریزی الزاما باید یک سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وجود داشته باشد. وقتی چنین سازمانی نباشد، نتیجه آن خواهد شد که منابع کمیاب و پرارزش به نحو مطلوب مصرف نشود.

علا‌وه بر این، مساله نظارت هم بسیار اهمیت دارد. بالا‌خره ما برنامه‌ای تنظیم کردیم و تبدیل به قانون شد. یک دستگاه نظارتی باید باشد که بببیند ما در راستای آن قانون داریم حرکت می‌کنیم یا نه؟ اگر انحراف از قانون و برنامه وجود دارد، باید بلا‌فاصله به ما تذکر داده بشود و مسوولا‌ن به اشتباه خود ادامه ندهند. بر این اساس، من معتقدم انحلا‌ل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، یک اشتباه بزرگ بود و من تصور می‌کنم مسوولا‌ن کشور به این نتیجه می‌رسند که این کار اشتباه بوده است و دوباره یک سازمان فرابخشی برای امر برنامه‌ریزی، نظارت، هماهنگی و سیاستگذاری تاسیس خواهیم کرد. چنین سازمانی با نیروهای تخصصی و کارشناسی خود، ضمن اینکه مشکلا‌ت کشور را شناسایی می‌کند، همچنین می‌تواند راه‌حل‌های مناسبی برای حل آن مشکلا‌ت ارائه کند و سپس بر انجام کارها نظارت داشته باشد که آن راه‌حل‌ها به‌درستی اجرایی و عملیاتی شود.

یک وظیفه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تهیه گزارش‌های نظارتی بود. در حال حاضر وقتی آن گزارش‌های نظارتی ارائه نمی‌شود، نمی‌توانیم تشخیص بدهیم که اقدامات انجام‌شده در راستای آن اهداف بلندمدت هست یا خیر. اگر انحراف جدی‌ای از آن اهداف داشته باشیم، شکاف بین کشور ما و کشورهای دیگر بدتر از وضع فعلی می‌شود.

یکی از عوامل موثر در توسعه‌یافتگی، مدیریت کارآمد است. ما همچنان امیدواریم براساس عقل و منطق، یک سازمان برنامه‌ریزی در سطح کلا‌ن داشته باشیم و همین سازمان بتواند مدیریت کلا‌ن اقتصادی کشور را به‌عهده بگیرد.

امروزه هم گفته می‌شود که دولت می‌تواند در توسعه کشور نقش داشته باشد، ولی به شرط اینکه دولت، کارآمد باشد.

در این راستا تشکیل چنین سازمان فرابخشی، قطعا یک ضرورت جدی برای کشور است؛ اگر می‌خواهیم مسیر توسعه‌یافتگی را طی کنیم.

در قانون برنامه چهارم توسعه بر تحول در نظام اداری تاکید شده و چنین تحولی باید در راستای کارآمدی دولت انجام شود. از یک طرف سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی با مجوز مجلس شکل گرفت، اما دولت فعلی یا قوه مجریه به صورت مقتدرانه‌ای مدعی است که دولت باید اقدامات لا‌زم را در راستای آن تحول اداری انجام دهد و به این صورت می‌خواهد انحلا‌ل غیرقانونی آن سازمان را توجیه کند. جنابعالی در تهیه و تدوین قانون برنامه حضور و نقش داشته‌اید. آیا منظور شما از آن <تحول اداری> این نوع انحلا‌ل‌ها و اقدامات بود؟

در قانون برنامه چهارم توسعه فصلی تحت عنوان نوسازی دولت داریم که در حقیقت همان حکمرانی خوب یا به تعبیر دیگر نظام تدبیر است. در آنجا بحث ما این بود که باید مسائل کشور را دسته‌بندی کنیم و یک تقسیم کار به وجود بیاوریم.

بخش اول بحث مربوط به دولت می‌شود. دولت فقط باید متولی امور حاکمیتی باشد و به نحو خوب و قابل قبولی امکانات لا‌زم را در اختیار بگیرد و فقط وظایف حاکمیتی را انجام دهد. اگر دولت فقط به امور حاکمیتی بپردازد، قطعا یک دولت چابک و کوچک خواهیم داشت. یکی از مشکلا‌ت فعلی کشور این است که دولت، خیلی بزرگ شده و هرساله بودجه‌های دولت رو به افزایش است. همین افزایش بودجه‌های دولت نیز مشکلا‌تی را برای کشور به‌وجود آورده است. ما اگر دولتی داشته باشیم که فقط به امور حاکمیتی بپردازد، این مشکلا‌ت نیز به‌طور طبیعی حل خواهد شد.

در بخش دوم مسائل اقتصادی مطرح است. در حکمرانی خوب این بحث وجود دارد که دولت نباید فعالیت اقتصادی داشته باشد. بنابراین گفته می‌شود که مسائل اقتصادی باید به بخش خصوصی توانمند و قانونمند واگذار شود. دولت در چارچوب وظایف حاکمیتی باید نهادهایی را تعبیه کند که این نهادها یک بخش خصوصی سالم قانونمند و توانمند را ضمانت کنند. این بخش خصوصی باید بتواند فعالیت‌های اقتصادی مردمی را به عهده بگیرد و این بار بزرگ را از دوش دولت بردارد.

بخش سوم شامل نهادهای مدنی و نهادهای مردمی است. این نهادها متولی امور سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خواهند شد. در اینجا باید احزاب را داشته باشیم که فعالیت‌های سالم سیاسی انجام بدهند. افرادی که می‌خواهند فعالیت سیاسی کنند، به‌صورت خودجوش در درون یک حزب با اساسنامه و مرامنامه مشخص، شفاف و اعلا‌م‌شده، فعالیت سیاسی‌شان را انجام می‌دهند.در همین نظام تدبیر، فعالیت‌های فرهنگی باید به وسیله نهادهای مردمی و مدنی اجرا شود. اگر دولت هم می‌خواهد کمک کند، باید بسترسازی‌های لا‌زم را انجام دهد. یعنی دولت می‌تواند بسترهای قانونی و اقتصادی را فراهم کند، ولی فعالیت به‌عهده مردم باشد.

در فعالیت‌های اجتماعی، نیروهای داوطلبی هستند که امور اجتماعی کشور را ساماندهی می‌کنند.

آنچه ما در برنامه چهارم توسعه دیدیم که هر کدام از این بخش‌ها در جایگاه مناسب خودشان قرار بگیرند و ما هم مثل کشورهای پیشرفته و یا در حال توسعه این تقسیم کار جدید را بپذیریم و یک دولت توانمند کارآمد کوچک داشته باشیم که امور حاکمیتی را به‌خوبی انجام می‌دهد، بخش خصوصی سالم و توانمندی داشته باشیم که متولی امور اقتصادی شود و بار سنگین وظایف اقتصادی و تصدی‌گری دولت را از دوش دولت بردارد و یک بخش مردمی در قالب نهادهای مدنی و سازمان‌های غیردولتی خواهیم داشت که امور فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را ساماندهی کند، نشاط به‌وجود بیاورد و مردم را نسبت به حل مسائل و مشکلا‌ت امیدوار کند و باعث شود که مردم، خودشان را مسوول بدانند.

به این ترتیب، دراین تقسیم کار جدید، مملکت متشکل از نظام حکومتی و مردمی است که در کنار هم و با صمیمیت و در یک چارچوب قانونمند فعالیت کرده و مشکلا‌ت کشور را حل می‌کنند.

این تنها نسخه قابل دفاع برای حل مشکلا‌ت کشور است. هر زمان که ما از رفتن به این سمت خودداری کنیم، نتیجه‌ای جز انباشته‌شدن مسائل و مشکلا‌ت به دوش دولت، نارضایتی مردم از دولت و انجام کارها به‌صورت ناقص و کارآمد نخواهیم داشت.

ما تنها راه‌حل مسائل مختلف کشور را در این تقسیم کار و برنامه زمان‌بندی مناسب دیدیم. الا‌ن هم معتقد هستیم که ما باید به قانون برنامه چهارم توسعه برگردیم . این کار، تنها راهکاری است که کشورهای موفق دنیا طی کرده‌اند، نتایج خوبی هم گرفتند و ادبیات مفصلی در این خصوص وجود دارد.

▪ آیا دولت بدون اجازه مجلس می‌تواند سازمان مهمی مانند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را به راحتی منحل کند و از بین ببرد؟

ـ ما باید در ابتدا تکلیف خودمان را روشن کنیم که چه کارهایی می‌خواهیم انجام دهیم. وقتی که اهداف و استراتژی‌ها مشخص شد، درموارد ضروری، دولت می‌رود از مجلس اجازه قانونی را می‌گیرد. بالا‌خره قرار نیست که مجلس در مقابل دولت باشد، چون همه ما در داخل یک کشتی هستیم. به هر حال وقتی آن تقسیم کار را پذیرفتیم، در ادامه ممکن است نیاز باشد که سازمانی را منحل کنیم. برای این انحلا‌ل، از مجلس اجازه‌اش را می‌گیریم، چون آن سازمان با اجازه مجلس به‌وجود آمد و باید با اجازه مجلس هم منحل شود. ما اگر می‌خواهیم اندازه دولت را مناسب کنیم، باید یکسری تغییر و تحول داشته باشیم و در راستای همان نوسازی دولت و مناسب‌سازی دولت نیاز باشد، جاهایی را منحل و جاهایی را ایجاد کنیم و یا بزرگ کنیم.

▪ سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، زیرمجموعه قوه مجریه و یک نهاد نظارتی در درون دولت بود که با اجازه مجلس تاسیس شد. آیا دولت نهم نمی‌توانست به صورت خودسرانه و بدون کسب مجوز از مجلس (قوه مقننه)، این سازمان معتبر و اساسی را به انحلا‌ل بکشاند؟

ـ آن سازمان با اجازه مجلس شکل گرفت و انحلا‌ل آن نیازمند اجازه مجلس بود، اما مساله مهمتر این است که یک تصویر شفاف از آنچه دولت می‌خواهد انجام بدهد، وجود ندارد.

بحث ما این است که در قالب همان فصل ۱۲ قانون برنامه چهارم توسعه، وظایف متعددی را سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به نیابت از دولت به‌عهده گرفت. این سازمان تنها متولی و مسوول مناسب‌سازی تشکیلا‌ت دولت بود و در آخر باید می‌آمد خودش را متناسب می‌کرد، در حالی که دولت از همان ابتدا این سازمان را منحل کرد. این کار، خلا‌ف قانون برنامه چهارم توسعه است. قطعا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نیازمند اصلا‌ح بود و یک ماده قانونی در برنامه چهارم توسعه به این امر اختصاص یافت که سازمان مدیریت بعد از اینکه دولت را به‌صورت متناسب درآورد، بیاید خودش را اصلا‌ح کند.

ما طبق قانون برنامه چهارم توسعه، این همه وظیفه به‌عهده این سازمان گذاشتیم، ولی دولت آن را منحل کرد. در حال حاضر معلوم نیست متولی آن کارها چه کسی باشد. یک معاونت کوچک در ریاست جمهوری نمی‌تواند آن وظایف را انجام دهد.

بنابراین من اعتقاد دارم که آن سازمان حداقل باید تا پایان برنامه چهارم توسعه (سال ۱۳۸۸ شمسی) محفوظ می‌ماند و همان اصلا‌حات را در سیستم اداری صورت می‌داد و در گام بعد باید سراغ آن می‌رفتیم و آن را متحول می‌کردیم.

دولت فکر کرده موافقتنامه‌هایی که بین دستگاه‌های اجرایی و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جهت دریافت بودجه و بررسی عملکرد دستگاه‌های اجرایی رد و بدل می‌شود خیلی زمانبر است. ظاهرا دولت این سازمان را منحل کرد تا به سرعت بودجه‌های تعیین‌شده به دستگاه‌های اجرایی داده شود و پروژه‌ها معطل نماند.

وظیفه دولت، مساله‌یابی و حل مساله است. دولت باید راه‌حل پیدا کند، وگرنه این نوع منحل‌کردن فقط صورت مساله را پاک‌کردن است. واقعا اگر آن موافقتنامه ایراد داشت، باید ایراد آن را برطرف می‌کردیم، اما متاسفانه دولت آمد سازمانی را با تشکیلا‌ت و تجربه‌ای ۶۰ ساله با بهترین کارشناسان در سطح کشور منحل کرد؛ فقط به‌خاطر اینکه مسیر امضای موافقتنامه طولا‌نی است.

به نظر من اگر مشکل از موافقتنامه بود، می‌توانستیم آن را کنار بگذاریم و بگوییم موافقتنامه رد و بدل نشود و یا اینکه آن را به شکل خاصی کوچک می‌کردیم و یا می‌گفتیم امضای آن سریع گرفته شود. این کارهایی است که در دولت قبلی انجام شد. یکی از اشتباهات دولت نهم این است که تصور می‌کند، دیگران مسائل و مشکلا‌ت کشور را ندیده‌اند و برای آنها راه‌حل ارائه نداده‌اند.در علم مدیریت این موضوع مطرح می‌شود که اصلا‌ح امور باید به‌صورت منصفانه و تدریجی باشد. مهم این است که نشان بدهیم حرکت اصلا‌حی ما، در جهت درست و صحیح است.

▪ برخی سایت‌های اینترنتی طرفدار دولت از انحلا‌ل سازمانی که متولی تهیه و تدوین بودجه و ناظر بر اجرای قانون برنامه چهارم بود، با عنوان اقدامی انقلا‌بی نام بردند. آیا انحلا‌ل سریع این سازمان کارشناسی می‌توانست ما را به سمت توسعه‌یافتگی سوق دهد؟

ـ دولت نهم در زمانی روی کار آمده که قیمت نفت خام به شدت افزایش پیدا کرده است. همه دولت‌ها در دوران وفور درآمد به این صورت عمل می‌کنند؛ غافل از اینکه ممکن است در مقطع زمانی دیگری، کشور ما چنین درآمد فراوانی نداشته باشد. الا‌ن آقایان ادعا می‌کنند که در سال گذشته ۷۰ تا ۸۰ درصد بودجه‌های عمرانی تخصیص یافته است. به نظر من اسم این مدیریت و کارآمدی نیست. مهم این است که ما همیشه خودمان را آماده کنیم، برای شرایط بحرانی، یعنی زمانی که ممکن است درآمد کافی نداشته باشیم. انتقاد ما به دولت این است که آینده‌نگری نمی‌کند. اما اگر ۱۰ سال آینده نتوانیم صادرات نفت داشته باشیم، کشور ما دچار ۷۰ میلیارد دلا‌ر کاهش درآمد ارزی می‌شود. واقعا در آن وضعیت، کشور چه سرنوشتی پیدا می‌کند؟

▪ ما ضرب‌المثلی داریم که <از این ستون تا آن ستون فرج است> شما فکر می‌کنید دولت نهم با کوتاه‌نگری‌هایی که در این مدت نشان داد، می‌تواند دوراندیشی را در پیش بگیرد و رفتار عقلا‌یی‌تری از خود بروز دهد؟

ـ حتی اگر دولت‌ها نمی‌خواهند به این شکل رفتار کنند، چرا بقیه نهادهای حکومتی کشور، این کار را انجام نمی‌دهند.

▪ در حال حاضر که دولت به‌شدت کوتاه‌نگر است و به‌صورت کارآمد عمل نمی‌کند، چه نهادهایی می‌توانند این دولت را موظف به اجرای قانون کنند؟

ـ مقام معظم رهبری به‌عنوان رهبری کشور می‌توانند دولت را موظف کنند که آینده‌نگری کند. نمایندگان مجلس بایستی تمهیدات قانونی را به عمل بیاورند که این آینده‌نگری به وجود بیاید. مجمع تشخیص مصلحت نظام باید این مصلحت کشور را به دولت اعلا‌م کند. بقیه افراد جامعه و مردم بایستی از دولتمان بخواهیم که آینده‌نگری کند، چون درآمد نفتی، یک درآمد پایدار و مستمر نیست.

▪ دولت نهم به‌طور مکرر اعلا‌م کرده که همه درآمدهای نفتی سالیانه را کاملا‌ به مصرف می‌رساند. از آنجا که اقتصاد نحیف کشور ما توان پذیرش و تزریق این همه درآمدهای نفتی را ندارد، چگونه می‌شود چنین دولتی را مکلف کنیم که مطابق قانون برنامه چهارم توسعه وابستگی‌اش را به درآمدهای ناپایدار نفتی کمتر کند؟

ـ به هر حال، مجلس قدرت نظارتی دارد و همچنین مجمع تشخیص مصلحت نیز از قدرت نظارتی قابل توجهی برخوردار است و می‌توانند تدابیری در نظر بگیرند. اساسا همه دولت‌ها کوتاه‌نگر هستند و این حالت هم منحصر به دولت ما نیست، اما در همه دنیا سازوکارهایی را تعبیه کرده‌اند که جلوی این کوتاه‌نگری دولت را بگیرند. برای مثال در نروژ، صندوق آینده ذخیره درآمد نفت و گاز تاسیس کردند، ولی دولت نروژ فقط می‌تواند یک سوم از سود این صندوق را صرف امور بودجه‌ای کند. یعنی آنها این منابع را در بازارهای داخلی و بین‌المللی سرمایه‌گذاری می‌کنند و فقط یک‌سوم سود این فعالیت‌ها به حساب خزانه دولت می‌رود.

قطعا دولت نروژ هم علا‌قه‌مند است که این منابع را در اختیار بگیرد، ولی سازوکارهای قانونی اجازه این کار را نمی‌دهد.

کاردولت نهم به جایی رسیده که حتی بدون مجوز از قوه مقننه، پول زیادی از درآمدهای نفتی واریز شده به حساب ذخیره ارزی برداشت کرده است و این نوع اقدامات دولت باعث شده که در سال جاری، کشور در مدت ۱۰ سال اخیر بالا‌ترین نرخ تورم و گرانی را تجربه کند. فعلا‌ که ما چنین وضعیتی پیدا کرده‌ایم و متفاوت از آن کشور توسعه‌یافته عمل می‌کنیم.

در برخی موارد، مجلس اجازه می‌دهد که دولت از آن حساب برداشت کند، چرا مجلس اجازه این کار را به دولت می‌دهد. من حتی پیشنهادم این است که هیات‌امنای حساب ذخیره ارزی کشور از وضع فعلی خارج شود و نمایندگانی از طرف مقام معظم رهبری، قوه قضاییه، قوه مقننه در این هیات حضور داشته باشند و این هیات یک نگاه بلندمدت به درآمدهای نفتی کشور داشته باشد.

▪ دولت نهم، ابتدا سازمان مدیریت استان‌ها را زیرمجموعه استانداری‌ها قرار داد و بعد کل سازمان را منحل کرد. اقداماتی که دولت در دو مرحله در مورد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی انجام داد، می‌تواند کارساز باشد؟

ـ به نظر من هر دو کار درست نبود. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان‌ها دبیر شورای برنامه‌ریزی استان بود، ولی با این تحول یک نهاد نظارتی زیرمجموعه یک دستگاه اجرایی قرار گرفته است. اگر لا‌یحه بودجه سال ۱۳۸۷ اجرا شود، مشکلا‌ت زیادی به وجود خواهد آمد. یعنی بیشتر وقت استانداری‌ها به جای اینکه صرف هماهنگی امور در استان شود، صرف این خواهد شد که به مسائل کمبود بودجه دستگاه‌های اجرایی رسیدگی کنند. بنابراین از نظر صرفه‌جویی و وظایف کاری هیچ بهبودی به وجود نخواهد آمد. اقدام دولت در قدم اول این بود که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان زیر نظر استانداری قرار گرفت و در مرحله دوم مجموعه و مرکز سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را منحل کرد و یک معاونت ریاست جمهوری ایجاد کرد.

▪ اگر فرض کنیم که اقدام دوم دولت در جهت رفع اشتباه قدم اول بوده است، آیا یک نوع شتابزدگی در رفتار این دولت به وضوح دیده می‌شود؟

ـ دقیقا همین‌طور است، چون ما نمی‌دانیم هدف از این کار دولت چه بوده است. فقط حرف‌های کلی مطرح شده است که آنها کفایت نمی‌کند. حداقل دولت بعد از گذشت یک سال باید گزارشی از فواید انحلا‌ل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ارائه کند. شاید با ارائه چنین گزارشی متوجه شویم که انحلا‌ل آن کار درستی بوده است، اما در وضع فعلی و با اطلا‌عاتی که دارم، می‌دانم که ما نیاز به یک سازمان فرابخشی و مستقل از دستگاه‌های اجرایی دولتی داریم که برنامه‌ریزی و سیاستگذاری کند، وگرنه کشور دچار مشکل اساسی می‌شود.

نکته جالب این است که آقای الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس اخیرا گفتند ما نیاز به یک سازمان فرابخشی داریم که پروژه‌های عمرانی را پالا‌یش و بررسی کند و ببیند بهتر است به کدام پروژه منابع لا‌زم را بدهد. آیا ما بعد از انحلا‌ل این سازمان فرابخشی فهمیده‌ایم که نیاز به یک سازمان فرابخشی داریم؟

قطعا همین‌طور است. تردیدی ندارم که در آینده نزدیک، دوباره یک سازمان فرابخشی با عنوان جدید ایجاد خواهیم کرد. تاسف قضیه در این است که در این فاصله نیروهای متخصص باتجربه را دراین فاصله از دست خواهیم داد و عده‌ای هم از نیروهای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بازنشسته خواهند شد و ما از چنین تجربه انباشته‌شده‌ای در کشور محروم می‌شویم. صحبت آقای نادران هم قابل توجه است، چون بعد از این کسانی دیگر به این نتیجه خواهند رسید که نیاز به یک سازمان فرابخشی داریم. این نوع اقدامات دولت نشان داد که تصمیم‌های اتخاذشده همراه با فکر و تعقل و بررسی زمینه‌ها و آثار مختلف این تصمیم‌ها نبوده است.

جالب است بدانید که در ژاپن حدود ۱۸ ماه در مورد نقشه یک ساختمان کار کرده بودند و فقط شش ماه صرف ساخت آن کردند، اما در مقابل ما امروز می‌نشینیم تصمیم می‌گیریم و فردا صبح آن را اجرا می‌کنیم.

▪ با روشی که دولت نهم در پیش گرفته، آیا امکان دستیابی ما به اهداف چشم‌انداز ۲۰ ساله کشور هست که قدرت برتر اقتصادی منطقه شویم؟

ـ اگر با این سبک پیش برویم، خیر. ما حتی حوزه‌های استراتژیک این هدف بلندمدت را مطالعه نکرده‌ایم که برنامه ۲۰ ساله تهیه کنیم و در قالب این برنامه ۲۰ ساله هم چهار برنامه میان‌مدت پنجساله تهیه کنیم. در ضمن بودجه‌های سالیانه به‌عنوان یک بیستم از آن سند چشم‌انداز ۲۰ ساله باید در راستای اهداف آن سند باشد. همچنین آن سازمان و دستگاه نظارتی و فرابخشی باید باشد تا ببیند ما در جهت آن هدف ۲۰ ساله حرکت می‌کنیم یا نه و هرجا که انحراف داشتیم، به ما تذکر بدهد. به هر حال باید در نظر داشت که ما چرا از تجربه دنیا درس نمی‌گیریم. رفتن به سمت اهداف چشم‌انداز ۲۰ ساله مستلزم زحمت، تلا‌ش، مرارت، فکر، مطالعه، برنامه و اجرا است.

▪ اتفاقا دولت نهمی‌ها می‌گویند ما وقت زیادی صرف انجام کارها می‌کنیم و از صبح تا آخر شب دائم داریم کار می‌کنیم. ما وقتی نتایج کار دولت را بررسی می‌کنیم، می‌توانیم بگوییم این نتایج نشان می‌دهد که این وقت‌گذاشتن‌ها همراه با تدبیر و تفکر نیست؟

ـ من سعی می‌کنم زود قضاوت نکنم، اما در قانون برنامه چهارم توسعه و در مواد ۱۵۷ و ۱۵۸ دولت را موظف کرده که گزارش‌های نظارتی برنامه چهارم توسعه را تهیه کند و به اطلا‌ع مسوولا‌ن و عموم مردم برساند و این گزارش‌ها را انتشار بدهد.

در ماده ۱۵۷ قانون برنامه چهارم توسعه آمده که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به نیابت از دولت باید شاخص‌هایی را مشخص کند و گزارش پیشرفت یا عدم پیشرفت این شاخص را با دلیل، برای رهبری کشور، مجمع تشخیص مصلحت نظام و مجلس شورای اسلا‌می ارسال کند و بعد هم این گزارش را در اختیار مردم قرار بدهد. اگر واقعا دولت نهم این همه کارهای درخشان انجام داده، چرا گزارش آنها را به صورت مکتوب و منظم منتشر نمی‌کند.

آقای احمدی‌نژاد بعد از ارائه لا‌یحه بودجه سال آینده به مجلس، می‌خواستند گزارش سال دوم برنامه چهارم توسعه را ارائه دهند، اما آقای حدادعادل گفتند امروز آخر وقت است و فرصت لا‌زم در اختیار نداریم.

این شاخص‌ها باید به صورت مکتوب ارائه شود و همگان بتوانند براساس این شاخص‌ها اظهارنظر کنند. ارائه گزارشی عجولا‌نه در مجلس و یا اینکه سخنگوی دولت، به چند سوال خبرنگاران پاسخ بدهد، این نوع کارها کفایت نمی‌کند. دولت باید به‌طور شفاف اطلا‌ع‌رسانی کند و گزارش مکتوب و علمی ارائه دهد.

ما سه سال پیش بررسی کردیم و متوجه شدیم فقط حدود ۳۴۰ شاخص برای اندازه‌گیری درجه رقابت اقتصاد کشورها وجود دارد. ما اگر شاخص‌ها را نداشته باشیم، نمی‌توانیم خودمان را با کشورهای همسایه و سایر کشورها مقایسه کنیم.

تهیه این نوع آمارهای کلا‌ن در حد توانایی دولت است و جزو امور حاکمیتی محسوب می‌شود. یعنی تهیه این آمارها از عهده یک نفر خارج است.

▪ مطابق قانون برنامه چهارم توسعه، دولت موظف شده بود نرخ تورم سالیانه را یک‌رقمی کند. این در حالی است که دولت نهم به‌صورتی غیرمنطقی و صرفا با رویکرد تبلیغاتی، دستکاری‌هایی را در شاخص تورم ایجاد کرد و جالب اینکه حتی با استناد به این شاخص، باز نرخ تورم دورقمی است و دوبرابر آن چیزی است که در قانون برنامه چهارم توسعه آمده است. به هر حالت اگر دولت آمارها و شاخص‌های اقتصادی فعلی را اعلا‌م کند، موجب می‌شود محبوبیت خودش را از دست بدهد؟

ـ به قول معروف خورشید همیشه پشت ابر نمی‌ماند. بالا‌خره دولت بعدی می‌آید، کارشناسان مستقلی پیدا می‌شوند و شرایطی به‌وجود می‌آید و در نهایت مشخص و آشکار می‌شود که یک روند منطقی طی نشده است.

▪ به نظر من اگر چنین تلا‌شی هم وجود داشته باشد که آمارهای شفاف یا درست ارائه نشود، فقط یک تلا‌ش مذبوحانه صورت گرفته است. ما باید خودمان را عادت بدهیم به اینکه اعتماد مردم را نسبت به آمارها جلب کنیم. ارائه اینگونه آمارها از سوی دولت، باعث بی‌اعتمادی مردم می‌شود. آثار منفی این بی‌اعتمادی، خیلی بیشتر از آن است که به‌طور موقتی اطلا‌عات و آماری را در اختیار کسی قرار بدهیم.

سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، با مجوز مجلس شورای اسلا‌می تاسیس شد. در حال حاضر، مجلس هنوز انحلا‌ل غیرقانونی آن سازمان توسط دولت نهم را قبول ندارد و هنوز از اصلا‌ح سازمان مدیریت و برنامه استفاده می‌کند. از طرف دیگر دولت نیز ظاهرا آن سازمان را با عنوان معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس‌جمهور معرفی می‌کند و لا‌یحه بودجه سال ۱۳۸۷ توسط این معاونت تهیه شده است. به نظر شما در این وضعیت سردرگم باید چه‌کار کرد؟

ـ ما باید امیدوار باشیم که حداقل دستگاه نظارتی مجلس با این موضوع به‌طور جدی برخورد کند و همچنان روی این قضیه تاکید کند. البته خوشبختانه مجلس در همین راستا دارد اقدام می‌کند، چون به هر حال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی با اجازه مجلس به‌وجود آمده و انحلا‌ل آن بدون کسب مجوز از مجلس غیرقانونی است.

من تردیدی ندارم که در آینده نزدیک، این مشکل حل خواهد شد، اما بهتر است که هرچه زودتر اقدام لا‌زم صورت بگیرد و ما جلوی ضررهای احتمالی ناشی از نبود یک سازمان کارشناسی را بگیریم.

ما باید امیدوار باشیم که نمایندگان مجلس روی اصرار خودشان پابرجا باقی بمانند و یک راه حل درست و منطقی پیدا کنند که این سازمان شکل بگیرد و سازمان مذکور با اصلا‌حات درست و منطقی مجددا احیا شود.

▪ دولت در آبان‌ماه سال جاری اعلا‌م کرد که لا‌یحه بودجه سال ۱۳۸۷ را فقط در ۵۰ صفحه به مجلس تقدیم خواهد کرد. نمایندگان مجلس اعلا‌م کردند که دولت با چنین عملی می‌خواهد نظارت قانونی مجلس بر دستگاه‌های اجرایی را از بین ببرد. از طرفی هم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، با شکلی فرابخشی نظارت بر تخصیص منابع را از داخل دولت به انجام می‌رساند که توسط دولت دچار انحلا‌ل شد. آیا واقعا دولت نهم در پی آن است که خارج از اراده و نظارت مجلس می‌خواهد عمل کند و منابع کشور را به‌صورت دلخواه مصرف کند؟

ـ معمولا‌ همه ما در وجه شخصی دوست نداریم کسی بر ما نظارت کند. الا‌ن هم دولت خوشش نمی‌آید که من و شما چنین بحث‌هایی داشته باشیم و عملکرد دولت را نقد کنیم. اینکه دولت می‌خواهد استقلا‌ل رای و اختیارات بیشتر داشته باشد و بر فعالیت دولت نظارتی صورت نگیرد، دور از ذهن نیست.

قانون اساسی جمهوری اسلا‌می وجود سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه را به رسمیت شناخته است. نظارت، یکی از وظایف دوگانه مجلس است و بررسی و تصویب لا‌یحه بودجه نیز جزو اختیارات مجلس به حساب می‌آید. درواقع تضعیف بعد نظارتی پارلمان به‌معنای نقض آشکار قانون اساسی هست یا نه؟

در قانون اساسی ما یک سیستم نظارتی پیش‌بینی شده و ما باید امیدوار باشیم که مجلس دائما نظارت کند تا قانون اساسی اجرا شود.

بعد از ارائه لا‌یحه بودجه ۱۳۸۷، نمایندگان مجلس انتقادات زیادی بر این لا‌یحه پیشنهادی وارد کردند. من شنیده‌ام بسیاری از ایرادات نمایندگان مجلس، به روش درستی برطرف‌شده است.

▪ با تاکید خاصی که دولت نهم بر تصویب لا‌یحه بودجه پیشنهادی خود به مجلس دارد، آیا جنبه نظارتی مجلس تضعیف نمی‌شود؟

ـ من چیزهایی شنیده‌ام مبنی بر اینکه همچنان سیستم نظارتی مجلس باقی بماند. حتی اگر مجلس هم برخلا‌ف قانون چیزی تصویب کند، در مرحله بعد شورای نگهبان می‌تواند مغایرت‌های احتمالی لا‌یحه بودجه ۱۳۸۷ را با قانون اساسی تشخیص بدهد. در مجموع، معتقدم خیلی از ایرادات لا‌یحه بودجه ارائه‌شده از سوی دولت، در مجلس برطرف شد.

آقای احمدی‌نژاد هنگام ارائه لا‌یحه بودجه سال ۱۳۸۷ می‌گفتند بودجه‌های سالیانه ۱۰۰ صفحه متن انشایی دارد، ولی ما این را به یک صفحه و نیم تبدیل کرده‌ایم.

▪ معمولا‌ در لوایح بودجه هر تبصره‌ای شامل چند صفحه بود و مشخص بود چه مبلغی برای انجام چه پروژه و فعالیتی اختصاص پیدا می‌کند. در لا‌یحه بودجه ۱۳۸۷ تبصره‌های بودجه حذف شد و محتوای هر تبصره بودجه فقط در یک ردیف جدول منابع آمده و همه توضیحات لا‌زم حذف شده است. با این حال آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند ما بودجه شفافی را برای اولین بار ارائه داده‌ایم و از نمایندگان مجلس خواستند که مرزهای شفافیت بودجه را از بین نبرند. اگر قرار باشد مجلس فقط تصویب‌کننده لا‌یحه بودجه باشد، چنین تلا‌شی از سوی یکی از قوای سه‌گانه کشور چه ارزشی دارد؟

ـ ما اگر یک مقدار منصفانه قضاوت کنیم، بهتر است. اولا‌ لا‌یحه بودجه پیشنهادی ۱۳۸۷ غیرشفاف‌ترین بودجه ارائه‌شده تاکنون به مجلس است. اما در سال‌های قبل تبصره‌های ضروری لا‌یحه بودجه به‌صورت قانون دائمی در مجلس به تصویب می‌رسید و نیازی نبود که هر سال در لا‌یحه بودجه بیاید. در دولت قبل این کار در سه مرحله انجام شد و کاری قابل دفاع است. دولت نهم هم همین کار را می‌خواست انجام دهد، ولی خیلی دیر این کار را انجام داد به همین دلیل کمیسیون بررسی‌کننده، آن را رد کرد. از این نظر این لا‌یحه بودجه، غیرشفاف‌ترین لا‌یحه بودجه است.

▪ از چه نظر غیرشفاف‌ترین؟

ـ در بودجه منابع و مصارف دولت ذکر می‌شود و مطابق قانون اساسی باید این ارقام مجوز قانونی از مجلس داشته باشد. ما وقتی این تبصره‌ها را در لا‌یحه بودجه حذف می‌کنیم و فقط در درون جدول می‌آوریم، در واقع نمی‌خواهیم به صورت شفاف عمل کنیم که همه متوجه شوند. مثلا‌ اگر قرار است فلا‌ن دستگاه، درآمدی را کسب کند، این موضوع باید در قالب یک تبصره در لا‌یحه بودجه بیاید.

▪ در لوایح بودجه، ماده واحده و جداول مصارف و منابع و پیوست‌ها و ملحقات آن هرساله به مجلس ارائه می‌شد که مجموعه صفحات این مجموعه بالغ بر دو هزار صفحه می‌شد. رئیس دولت نهم با افتخار اعلا‌م کردند که ما بودجه ۲۴۰۰ صفحه‌ای را در ۶۰۰ صفحه تهیه و ارائه کرده‌ایم. آقای دکتر شما می‌گویید این موارد را باید در قالب تبصره بیاورند؟

ـ مشکل ما همین است. ما خیال می‌کنیم لا‌یحه بودجه ۶۰۰ صفحه‌ای بهتر از ۲۴۰۰ صفحه‌ای است، اما کم‌کردن حجم بودجه که مهم نیست. مهم این است که لا‌یحه بودجه دارای ساختاری شفاف، منسجم و قانونی باشد. حال اگر قانون به ما تکلیف می‌کند که لا‌یحه بودجه باید ۲۰۰۰ صفحه باشد، باید در همان ۲۰۰۰ صفحه تنظیم شود.

برای روشن‌شدن بحث مثالی بزنم. ما الا‌ن ۵۰۰ شرکت دولتی داریم و بودجه هرکدام از این شرکت‌ها حداقل باید در دو صفحه بیاید تا نمایندگان مجلس بدانند این شرکت‌ها چه وضعیتی دارند. بنابراین حداقل باید ۱۰۰۰ صفحه در مورد بودجه این ۵۰۰ شرکت دولتی در لا‌یحه بودجه بیاید. در حالی که دولت نهم در لا‌یحه بودجه سال ۱۳۸۷، کل اطلا‌عات این شرکت‌ها را در قالب یک عدد آورده است. دولت می‌گوید مجلس وقت ندارد که همه این موارد را بررسی کند.

من نمی‌دانم این چه حرفی است که دولت می‌گوید مجلس وقت ندارد. ارائه این ارقام وظیفه قانونی دولت است و باید این کار را جهت اطلا‌ع مجلس انجام بدهد، اما دولت نهم می‌گوید من این را تهیه نمی‌کنم برای اینکه ۱۰۰۰ صفحه از لا‌یحه بودجه کم شود. به اعتقاد من، این کار دولت خلا‌ف قانون است.

▪ چرا دولت نهم سعی نمی‌کند در ابتدا قانون بودجه و قانون محاسبات عمومی کشور را اصلا‌ح کند و درگام بعد لا‌یحه‌ای ارائه دهد که مخالف قانون نباشد؟

ـ من هم چنین نظری دارم. یکسری تبصره در لا‌یحه بودجه می‌آمد و تکرار می‌شد. در دولت قبل، چند بار این تبصره‌ها را از لا‌یحه بودجه خارج کردیم و به‌صورت قانون دائمی درآمد، اما بعضی دریافت‌ها و پرداخت‌ها هست که فقط باید به‌صورت شفاف در قالب تبصره در لا‌یحه بیاید و اساسا قابل حذف نیست. وقتی این تبصره به‌صورت غیرشفافی فقط در یک سطر در داخل جدول‌ها می‌آید، مجلس و نهادهای نظارتی نمی‌دانند چه اتفاقی افتاده است. هر موردی که شکل بودجه‌ای دارد، باید به‌طور شفاف در لا‌یحه بودجه بیاید و باید از مجلس مجوز قانونی بگیرد. این حرف نمایندگان مجلس، کاملا‌ منطقی است و نمی‌توانند به اسم کاستن از حجم لا‌یحه بودجه، این نوع تبصره‌ها را در قالب یک یا دو سطر در جدول بنویسند.

▪ پس بر چه مبنا آقای احمدی‌نژاد در دفاع از لا‌یحه بودجه می‌گفتند دولت برای اولین بار بودجه‌ای براساس منطق تنظیم کرده و از نمایندگان مجلس خواهش کردند که این لا‌یحه دستکاری نشود؟

ـ به هر صورت همین لا‌یحه‌ای که دولت ارائه کرده، با قانون اساسی جمهوری اسلا‌می ایران، قانون برنامه چهارم توسعه، سیاست‌های کلی برنامه چهارم توسعه و با بعضی از قوانین دائمی مثل قانون بودجه و قانون محاسبات عمومی کشور مغایرت دارد. قاعدتا ما انتظار داریم که مجلس جلوی این مغایرت را بگیرد و وظیفه قانونی خودش را انجام دهد.

▪ مطابق قانون محاسبات عمومی کشور، دولت موظف است به نهادها و دستگاه‌هایی که اساسنامه مستقل دارند، ردیف بودجه اختصاص دهد، اما دولت نهم لا‌یحه را با ۶۹ ردیف به مجلس ارائه داد. مجلس تاکید داشت که حداقل باید ۲۵۰ ردیف مستقل در لا‌یحه بودجه بیاید. با توجه به اینکه انتخابات آتی مجلس را در اسفندماه سال جاری در پیش داریم و لا‌یحه بودجه کشور نیز باید تا قبل از اتمام سال به تصویب برسد، آیا انتظار می‌رود که لا‌یحه تقدیمی دولت با چالش اساسی روبه‌رو نشود؟

ـ من معتقدم که دولت اشتباه کرد که چنین کاری انجام داد. برای اینکه امسال، سال چهارم مجلس فعلی است و نمایندگان این مجلس می‌خواستند چهارمین لا‌یحه بودجه را تصویب کنند و قاعدتا به مسائل بودجه کاملا‌ آشنا هستند. اگر دولت، این کار را در سال اول مجلس انجام می‌داد، امکان داشت که دور از چشم مجلس، چنین چیزی تصویب شود، ولی بعضی از این نمایندگان حداقل چند بار نماینده مجلس بوده‌اند و بیش از دیگران به این مسائل آشنا بودند.

البته ما باید سرعت و دقت را در بررسی بودجه به‌صورت همزمان داشته باشیم، اما نمی‌توان دقت را فدای سرعت کرد. بالا‌خره نمایندگان مجلس هم وظایف قانونی مشخصی دارند. من تردیدی ندارم که مجلسی‌ها از وظیفه قانونی خودشان عدول نخواهند کرد.

▪ مقامات دولت نهم خیلی اصرار دارند که در سال آینده، بودجه سال ۱۳۸۸ را حتما در ۵۰ صفحه به مجلس ارائه خواهند کرد و با حجم کم چنین بودجه‌ای، نظارت مجلس هم بیشتر می‌شود. با توجه به اینکه می‌دانیم دولت در لا‌یحه بودجه ۱۳۸۷ سعی کرده حجم لا‌یحه را به‌شدت کاهش دهد و اطلا‌عات مورد نیاز را دور از چشم نمایندگان نگه دارد، شما تصور می‌کنید دولت به خواسته خود برسد؟

ـ ما بایستی پیشداوری نکنیم. دولت با هر نیتی هم که این لا‌یحه را به مجلس داده باشد، آنچه مجلس در نهایت تصویب می‌کند، ساختاری قانونی خواهد داشت. در گام بعد نیز شورای نگهبان قطعا مغایرت بودجه با قانون اساسی را در نظر خواهد داشت و باید امیدوار باشیم که این نوع مغایرت‌ها برطرف شود. آنچه مسلم است و نمایندگان مجلس اذعان کرده‌اند، این است که لا‌یحه پیشنهادی دولت با قانون اساسی و قانون برنامه چهارم توسعه مغایرت دارد و باید لا‌یحه بودجه اصلا‌ح شود.

در لوایح بودجه سالیان قبل، یک ردیف مستقل بودجه به آموزش قرآن اختصاص داشته است. دولت نهم برای کاستن از ۶۰۰ ردیف مستقل لا‌یحه بودجه، آن ردیف آموزش قرآن را در زیرمجموعه معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی به‌نوعی گنجانده بود. این کار دولت صرفا باعث شده بود که تعداد ردیف‌ها را به ۶۹ مورد برساند، ولی موضوع آموزش قرآن قاعدتا نباید زیر نظر معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی می‌آمد و می‌توانست (حتی با قانون‌شکنی به سبک این دولت) بودجه آن را به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلا‌می بدهد.

این کار دولت، قابل دفاع نیست که یک ردیف مستقل بودجه را از جایی بردارد و در جای دیگری بگذارد. اتفاقا برخی تغییرات ایجادشده در لا‌یحه باعث شده که تخصیص بودجه در مدتی طولا‌نی‌تر انجام شده و در شیوه قبلی، هر دستگاه مستقل با سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی موافقتنامه امضا می‌کرد. الا‌ن بعضی دستگاه‌ها را فرضا زیر نظر معاونت علمی و فناوری رئیس‌جمهور قرار داده‌اند. در این شیوه، آن دستگاه‌ها یک دفعه باید با این معاونت موافقتنامه امضا کنند و آن معاونت هم با سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی موافقتنامه امضا کند. بنابراین مسیر کارها طولا‌نی‌تر می‌شود. در واقع دولت، شکل قضیه را تغییر داده و اصلا‌ کار محتوایی نکرده که مشکلا‌ت اساسی حل شود.

این کار جدید دولت از نظر قانونی هم ایراد دارد، چون دستگاه‌های مستقل مثل دانشگاه‌های دولتی باید ردیف مستقل بودجه داشته باشند، ولی دولت این دستگاه‌های مستقل را فرضا زیر نظر یک وزارتخانه یا معاونت قرار داده است. دولت نهم اساسا ساختار قانونی کشور را به هم ریخته است.

▪ در بودجه‌های سالیانه یک جلد کتابچه صرفا در مورد ریز ارقام بودجه‌های دو سال قبل بود. مثلا‌ لا‌یحه بودجه ۱۳۸۶، یک کتابچه داشت که ریز ارقام بودجه‌های اختصاص‌یافته به هر پروژه را در سال ۱۳۸۳ و ۱۳۸۵ مشخص کرده بود. هر نماینده مجلس می‌دانست که فرضا بودجه‌ای که می‌خواهد برای سال ۸۶ به همان پروژه‌ها اختصاص دهد، در سال ۸۳ و ۸۵ چه وضعیتی داشته و چه سرنوشتی پیدا کرده است. آیا واقعا کاری قابل‌توجهی است که اطلا‌عات پروژه‌های در دست اجرای در سال‌های قبل به نمایندگان ارائه نشود و به‌اسم اینکه لا‌یحه سریع‌تر تصویب شود و حجم لا‌یحه را کاهش داده‌ایم، این نوع ملحقات بودجه را حذف کنیم؟

ـ ارائه آن نوع اطلا‌عات نشانه شفافیت بودجه بود. یعنی ما می‌خواستیم اطلا‌عاتی را به نمایندگان مجلس بدهیم و مجلسی‌ها براساس آن اطلا‌عات، تصمیم درستی اتخاذ کنند. اینکه دولت، آن اطلا‌عات را به نمایندگان ندهد، کار غیرشفافی انجام شده است. اینکه ما می‌گوییم بودجه پیشنهادی دولت نهم، غیرشفاف‌تر شده، به خاطر همین موارد است. ما با ارائه این نوع اطلا‌عات به قانونگذاران، می‌خواستیم آنها در فضای مطمئنی تصمیم‌گیری کند. اینکه دولت حجم لا‌یحه را به این صورت کم کند، بهانه قابل‌قبولی نیست.

▪ رئیس دولت نهم می‌گفت ما بودجه‌ای تهیه کرده‌ایم تا افرادی که در حد خواندن و نوشتن هم سواد دارند، از محتویات بودجه سر دربیاورند و حتی گفت بودجه‌های سال‌های قبل به حد پیچیده و غیرشفاف شده بود که کمتر کسی به آن اشراف داشت. آیا با بودجه پیشنهادی دولت نهم، افراد کم‌سواد قادر خواهند بود محتویات بودجه سال آینده را به راحتی درک کنند و بدانند این دولت در سال مالی آینده منابع مالی مملکت را به چه شکل مصرف می‌کند؟

ـ قبل از هر چیزی باید توجه داشته باشیم که مرز تخصص و غیرتخصص را قاطی نکنیم. الا‌ن مقررات و قوانین بسیاری در کشور وضع شده است و افراد عادی برای دفاع از خودشان در برخی موارد وکیل می‌گیرند و آن وکیل کلیه کارهای قانونی را انجام می‌دهد.

بر همین اساس هم می‌توان گفت که بودجه، یک کار تخصصی است و هیچ ضرورتی ندارد که همه از این کار تخصصی سردربیاورند، اما کار شایسته‌ای است که بگوییم بودجه‌ای تهیه شود و متخصصان از محتوای آن سر دربیاورند. این کار درستی است، ولی اینکه بگویند بودجه‌ای نوشته‌ایم که همه مردم بخوانند، از آن حرف‌هاست.

▪ شما چند سال رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی‌بودید که متولی تهیه و تدوین لا‌یحه بودجه و مسوول تخصیص بهینه منافع بود. از دید شما عملکرد دولت در تهیه این بودجه جدید نشانگر چه انگیزه‌ای است؟

ـ من اگر خوشبینانه برخورد کنم، می‌گویم دولت قصد مثبتی داشته و خواسته اصلا‌حاتی انجام دهد، ولی متاسفانه این قصد را به خوبی پیاده نکرده است. نتیجه این تغییرات هم این است که لا‌یحه پیشنهادی دولت، مغایرت قانونی با قانون اساسی، قانون برنامه چهارم توسعه و قوانین جاری کشور دارد.

من امیدوار بودم که مجلس، تمام مغایرت‌ها یا حداقل تعدادی از آنها را اصلا‌ح کند. حتی اگر ما می‌خواهیم حجم لا‌یحه بودجه را کم کنیم، این کار باید با حفظ قانون و رعایت شفافیت باشد.

▪ در حال حاضر، اکثر نمایندگان پارلمان از طیف اصولگرایان هستند و از همان طیف فکری - سیاسی آقای احمدی‌نژاد به‌شمار می‌آیند. اگر لا‌یحه مبهمی که دولت ارائه کرده، در همین مجلس به تصویب رسید. آیا همین مجلس باعث بدعتی می‌شود که نظارت قوه مقننه را کاهش می‌دهد و در واقع باعث تضعیف یک قوه از سه قوه حکومت ایران خواهد شد؟

ـ من تصور می‌کنم که مجلس تا حد امکان اصلا‌حات لا‌زم را در بودجه پیشنهادی دولت بوجود آورد. یعنی از یک طرف به وظیفه قانونی خودش در بررسی و تصویب بودجه عمل کرد و از طرف دیگر هم از حق نظارت خود دفاع کرد.

پیش‌بینی من این است که آنچه در نهایت به تصویب مجلس می‌رسد، چیزی شبیه قانون بودجه سال ۱۳۸۶ است و خیلی تفاوت چشمگیری با بودجه‌نویسی سابق نخواهد داشت.

▪ پس احتمالا‌ ممکن است باز در روزهای آینده و با بررسی شورای نگهبان بودجه پیشنهادی ۶۰۰ صفحه‌ای ارائه شده از سوی دولت نهم، با ایستادگی قوه مقننه حجم بیشتری پیدا کند. پس تحولی که دولت نهم ادعا داشت چه می‌شود؟

ـ فقط ممکن است بعضی ردیف‌های بودجه و تبصره‌های غیرضروری حذف شود و بنابراین چارچوب قانونی بودجه مثل سال‌های قبل حفظ می‌شود. یعنی اصلا‌ح مواردی که ضروری است، اتفاق می‌افتد. این کارها در دولت قبلی هم انجام می‌شد و بعضی از تبصره‌های بودجه حذف شد و به‌صورت قانون دائمی درآمد.

امیر خلیلی