ما ایرانیان نیچه را چگونه فهمیدیم

گفت وگو با علی محمد اسکندری جو مولف کتاب «دو نیچه در ایران»

به درستی که از نیچه نوشتن کار آسانی نیست به ویژه آنکه اگر دو نیچه باشند. سرنوشت غمبار فریدریش نیچه با فلج مغزی و عارضه «شیزوییسم» از او چهره‌یی خیالی و نوستالژیک می‌سازد. راز جاودانگی فروغ نیچه، نه در گوهر آثار او بلکه در دهلیز فرهنگ مدرن غرب نهفته است؛ بی‌سبب نیست که او را «پارادایم» فرهنگ نیز خطاب کرده‌اند. علی محمد اسکندری‌جو، پژوهشگر در حوزه فلسفه فرهنگ، با وجودی که دو جلد کتاب با نام‌های «نیچه زرتشت» و «دو نیچه در ایران» نوشته است، ولی خود را نیچه‌شناس نمی‌داند. به مناسب سالگشت فیلسوف آلمانی در بیست و پنج ماه آگوست (چهارم شهریور) از اسکندری‌جو که اینک در سوئد مقیم است درباره دو نیچه در ایران پرسش‌هایی را مطرح کردیم.

شما در آغاز کتاب «نیچه زرتشت» می‌نویسید که از نیچه به‌ اندازه نیچه باید نوشت و بیش‌از آن باید سخن گفت، چرا؟

در این عبارت «رتوریک» اشاره‌یی به فیلسوف آلمانی، مارتین هایدگر، دارم که آنقدر درباره هموطنش، نیچه سخن گفت که کتابی به حجم هزار صفحه شد (شگفتا! جمله‌یی در انتقاد از هیتلر و اعتراض به امپراتوری رایش سوم به زبان نیاورد) و من همچنان براین باورم که درباره نیچه بیش‌از نوشتن می‌توان سخن گفت، چرا که نیچه «رند» آلمان است. به بیان دیگر، رند و رندی مختص حافظ و ایران نیست بلکه آلمان هم رندی مانند نیچه دارد. برخی از فرازها در آثار و نامه‌های نیچه نشان می‌دهند گوهر رندانه با دیوان حافظ ما هم‌سنگ است؛ بی دلیل نیست که در غرب پس‌از انجیل و افلاطون، آثار نیچه را بیش از همه می‌خوانند. حافظ که می‌سراید: «مصلحت نیست که از پرده برون افتد راز/ ور نه در مجلس رندان خبری نیست که نیست» پانصد سال پس‌از او، نیچه نشان می‌دهد که خبری هست که هست. اگر قرار باشد در ایران هرگز «حافظ» دوم نداشته باشیم (که نخواهیم داشت) پس نیچه دیگری هم در آلمان ظهور نخواهد کرد یعنی که دوران آفرینش هنری و حضور نوابغ هنری مانند حافظ و نیچه، اینک سپری شده و به قولی «آنتروپی» آن شرایط فرهنگی برای آفرینش آن شاهکارها تا ابد شکسته شده است.

پس آیا به سبب «رندی» نیچه است که شما در دیباچه کتاب «نیچه زرتشت» مخاطبان ایرانی این فیلسوف آلمانی را به دو گروه «نیچه‌ترسان» و همچنین «نیچه‌دوستان» تقسیم می‌کنید؟

بله، درست حدس زدید. برخی از نوواژه‌ها (Neologisms) و اصطلاحات کلیشه‌یی نیچه، رندانه خلق شده‌اند تا شاید آتشی بر خرمن اخلاق شوند و بهانه اقتدار و برتری نژادی باشند. از شصت سال پیش که نیچه از روسیه به ایران آمد، ما شاهد این دو گروه نیچه‌ترس و نیچه‌دوست هستیم. البته ایهام و ابهام موجود در نوواژه‌های او و تفسیرهای بعضا ضد و نقیض از این مفاهیم، بر آتش آشوب افزوده‌اند و در نتیجه نمی‌توان از این فیلسوف خطرناک یک تفسیر همسان ارائه‌ داد. نیچه به باورم هم فلسفه‌ را به خطر انداخت و هم خویش را. بعضی‌ بر این باورند از آنجا که فریدریش نیچه فیلسوف مطلوب و محبوب عالی‌جناب گروفاس (آدولف هیتلر) است، پس نباید آثارش را خواند بلکه باید به همراه گروفاس او را هم به زباله‌دان تاریخ انداخت، اما آنان که نیچه را می‌ستایند و می‌نوازند، معتقدند که او فیلسوف و عارفی شوریده است. به همین علت من هم خطاب به نیچه‌دوستان در کتاب نوشتم که در این سرزمین کدام شیخ و شارحی، خرقه بر دوش او انداخت یا بر میان وی زنار محمود بست و او را سایه‌نشین طوبی و هم‌نشین شیخ سرخ (سهروردی) ساخت. خواسته‌ام نشان‌دهم که گویا برخی از هواداران نیچه در ایران، به‌راستی او را عارف و صوفی پنداشته‌اند(!) و یک نگاه ساده به دیباچه‌ها و پانویس‌ها و حتی تصویر روی جلد ترجمه آثار گوناگون نیچه در ایران، این ادعا را نشان می‌کند.

با این برداشت پس شما خواسته‌اید هشدار دهید که این گروه دوم نباید «گفتمان نیچه» را به سوی عرفان و اشراق ایرانی سوق دهد و اصطلاحا آن را گفتمان «غالب» سازد ولی چرا می‌گویید نیچه را از روسیه آوردند؟

به نظر من ورود دیرهنگام نیچه به ایران از راه اروپا نبود بلکه از طریق روسیه بود؛ البته نه‌تنها نیچه بلکه به‌باورم هگل و مارکس و هایدگر هم از روسیه به ایران آمدند، چراکه به‌لحاظ فرهنگی، گرچه روسیه در قاره اروپا واقع شده است ولی اروپایی نیست و مگر ژاپن که در قاره آسیاست واقعا آسیایی است و ذهنیت آنها مانند ما آسیایی‌هاست؟ منظورم آن است که در روسیه آثار متفکران غربی را با زبان «فلسفه» نخواندند بلکه گاهی با زبان «ایدئولوژی» ‌خواندند و گاهی نیز با زبان دین و عرفان. می‌دانیم که فاصله بین این سه نوع زبان همانا به اندازه تفاوت بین سه حوزه فلسفه و ایدئولوژی و دین است که در کتاب به آن پرداخته‌ام. فلسفه همسایه علم است و از زمان هگل تا حال، فلسفه طفیلی علم شده و در سایه او حرکت می‌کند یا لااقل در غرب جایگاه فلسفه همانند جایگاه والای علم نیست. اینکه چرا در ایران نیز بسیاری نیچه را از همان ابتدا با ذهن و چشم روسی (گاهی ایدئولوژیک، گاهی عرفانی) دیدند و او را همانند روس‌ها عارف و صوفی پنداشتند، بیش‌ از آنکه در پیوند با زمینه و زمانه نیچه باشد، مربوط به فرهنگ دین‌محور ایران و نزدیکی بین دین و عرفان است که شاید شبیه دو دایره بسیار کوچک و بسیار بزرگ ولی متحدالمرکز و «خدامحور» هستند. در این دو کتاب من بیشتر سعی کرده‌ام که زنار از میان نیچه باز کنم و او را از طوبی تا «تورین» پایین کشم.

چرا تا تورین، مگر نیچه آنجا چه می‌کند؟

نیچه در تورین ایتالیا در یک پانسیون کوچک به سر می‌برد و از طوبی تا تورین، اشاره‌ام به تفسیر و برداشت متافیزیکی از برخی فرازهای بعضا زمینی و جنجال‌آفرین اوست؛ فرازهایی شهرآشوب که نیچه با خامه عصیانگرش نوشته بود، به سرعت او را در ایران بر سر زبان‌ها انداخت. در تورین ناگهان نیچه، به‌سوی یک اسب می‌دود که زیر شلاق درشکه‌چی است و آن شریف‌ترین حیوان را در آغوش می‌کشد. از آن‌پس نیچه نویسنده، شاعر، فیلولوگ، موسیقیدان و شاید هم فیلسوف، مجنون و «مزویید» می‌شود و ۱۱ سال بعد در همین‌روزها در حالی که مراسم «زرتشت‌خوانی» در خانه او برپاست چشم از جهان می‌بندد. من هیچ نویسنده‌یی را نمی‌شناسم که از جوانی تا مرگ در میانسالی، به‌اندازه فریدریش نیچه رنج و زجر کشیده باشد.

یقینا منظورتان کتاب «اوستا» نیست و بلکه همان اثر مشهور فریدریش نیچه «چنین گفت زرتشت» را می‌گویید که به نظر می‌رسد محصول رسنتمان اوست. چه کسانی این مراسم را برگزار می‌کردند؟

بله، حق با شماست. آنها عموما با اوستا بیگانه‌اند و منظور همان کتاب نیچه است که جوانان پرشر و شور آلمانی بخش‌هایی از کتاب «چنین گفت زرتشت» را به صورت آواز و سرود جمعی می‌خواندند. اصولا من معرکه‌گیری «زرتشت‌خوانی» در خانه نیچه را نمی‌پسندم و این اطوارها را نشانه خودسری خواهر او الیزابت نیچه برای کاسبی به بهانه جمع‌آوری اعانه می‌دانم. شوهر نژادپرست الیزابت با نام فورستر با وجودی که خودش بنیانگذار فرقه آریایی بود ولی تحمل افراطی‌گری الیزابت را نداشت و با شلیک گلوله به سرش خودکشی کرد. الیزابت و همسرش سال‌ها در جنگل‌های اکوادور در امریکای لاتین با گروهی از هواداران آلمانی این فرقه، به‌زعم خویش کوشیدند ازدیاد نسل «آریایی» کنند و خون پاک این نژاد(!) را در جنگل‌های آن‌ سوی دنیا و هزاران کیلومتر دورتر از آلمان حفظ کنند. الیزابت همان است که پارسیان زرتشتی هند به خاطر زنده کردن نام زرتشت پیامبر ایرانی توسط برادرش نیچه، به دست‌بوسی(!) این خانم رفتند. هیتلر و آیشمان (دژخیم اس‌اس) و یوزف گوبلز (وزیر تبلیغات) هم به دیدن او رفته‌اند. معلم و مراد الیزابت نیچه یک صوفی آلمانی با نام رودولف اشتاینر است که رنه‌ گنون فرانسوی و فریشهوف سویسی، شاگرد و مرید او بودند. فریشهوف به‌ نوبه خود (متاسفانه) مراد و یار دکتر سیدحسین نصر بود و... بی‌سبب نبود که در دهه ۱۳۴۰ خورشیدی بسیاری نیچه را در ایران هم‌سنگ «شیخ شبستر» دیدند. در برهه روشنگری ایران کتاب‌ها و مقالاتی از رنه گنون، اسوالد اشپنگلر، ژرژ گورویچ، لوئی ماسینیون، میرچا الیاده، هانری کربن، جولیوس اولا و موریس مترلینگ با یاری نیچه‌دوستان، ترجمه و منتشر می‌شدند. همه این به اصطلاح فیلسوفان و صوفیان غربی که در نقد فرهنگ مدرن نوشتند، در واقع مستقیم یا غیرمستقیم از این فیلسوف فرهنگ تاثیر پذیرفته‌اند. البته آثاری از نسل جدید این صوفیان غریب‌آشنا هم‌اکنون در ایران و روسیه ترجمه و پخش می‌شود.

از رسنتمان یا رنجش نیچه بگویید و اینکه چرا از او به عنوان «نویسنده» یاد می‌کنید؟

چنانکه می‌گویند در سده نوزدهم، فیلسوفان آلمانی معمولا نویسنده بودند و نویسندگان روسی هم معمولا فیلسوف‌ بودند. به باورم نیچه را می‌توان در میان این دو گروه قرار داد و باید ارادت به هنر و ذوق قلمی وی داشت تا عنایت به اندیشه او. در بعضی از کتاب‌های نقد آثار نیچه دیده‌ام که او را فیلسوف شاعران یا شاعر فیلسوفان خطاب می‌کنند. البته که نیچه، فیلسوف به معنای «متعارف» و در قامت و اندازه رنه دکارت یا ایمانوئل کانت و برتراند راسل نیست. اگر نیچه واقعا یک فیلسوف به شمار می‌رفت، غرب در داوری خویش نسبت به نیچه و سنجش آرا و آثار او چنان به خطا نمی‌رفت که وی را در نهایت، شاعر فیلسوفان بخواند. اما درباره رسنتمان و رنج شدید نیچه، چنانچه بخواهیم در ایران نویسنده‌یی را در نزدیکی محنت و رنج او ببینیم، می‌توان از صادق هدایت یاد کرد. اگر نیچه این رسنتمان فرهنگی را در آفرینش شاهکار ادبی آلمان یعنی «چنین گفت زرتشت» تخلیه می‌کند اما صادق این رسنتمان فرهنگی را در «بوف کور» می‌ریزد. هنگامی که فرهنگ «ولگاریزه» می‌شود یا به‌گفته نیچه، هنگامی که فرهنگ «چاندلایی» می‌شود و هنر هم رنگ و بوی بورژوایی (در اینجا منظورم دو قشر فرومایگان و تازه به‌دوران رسیده‌ها در زمان نیچه و هدایت است) دارد، رسنتمان در وجود هدایت و نیچه غلیان می‌کند. اصطلاح «چاندلا» پایین‌ترین طبقه در سیستم اجتماعی «کاست» هند است که نیچه بارها در دو رساله «دجال» و همچنین «تبارشناسی اخلاق» انزجار خویش از این فرومایگان را ابراز می‌کند. نیچه در این دو رساله بر مسیح و چاندلای اروپایی که پیروان او هستند حمله می‌کند. صادق هدایت هم گاهی چاندلای ایرانی یا فرومایگان متظاهر و فکلی را به سخره می‌گیرد. شاید دغدغه‌های فرهنگی نیچه باعث‌شد که برخی او را فیلسوف فرهنگ به حساب آورند. به باورم انزجار نیچه و هدایت با دو عنصر دیگر یعنی ذوق و استعداد آنها در ظرف «هنر» ترکیب می‌شوند و اثری کیمیایی می‌آفرینند که هم نظر به فرهنگ مردگان دارد و هم نظر به فرهنگ زندگان. من همواره نیچه را یک کیمیاگر ویرانگر و یک «سانتور Centaur» عصیانگر می‌بینم که بی‌محابا به ستیز با سنت چاندلایی در غرب برخاسته است.

به سراغ «نیچه زرتشت» برویم و شما دیگر چرا با انتخاب این عنوان برای کتاب‌تان، نیچه را گویی متعلق به زرتشت می‌دانید؟

برخلاف عنوان کتاب نیچه (چنین گفت زرتشت) که در آن زرتشت ما هیچ نگفت و فقط یک استعاره در صنعت ادبی است، به ذهنم آمد که یک «تقارن» بین نیچه و زرتشت بسازم که در آن پیامبر ایرانی هیچ سخن نگوید و در آن کتاب به زمینه و زمانه این سانتور آلمانی پرداخته شود. بنابراین متقارن «زرتشت نیچه»

می‌شود «نیچه زرتشت» را عنوان کتابم گذاشتم که از زرتشت آنقدر دور شوم که او برایم یک استعاره شود و به نیچه بسیار نزدیک شوم تا شاید رمز عبور «رندی» او را به متافیزیک قدرت و اراده کشف کنم. در اینجا اشاره کنم که بلافاصله در عنوان فرعی کتاب (نیچه زرتشت) عبارت «درآمدی بر گفتمان پارادُکسال فلسفه غرب در ایران» را نوشتم تا به‌زعم خودم با تیری چند نشان زنم که دیدم گرچه آسان کرد اول، ولی افتاد مشکل‌ها! منظورم از پارادکسال آن بوده که فلسفه را مانند دین و ایدئولوژی باید از راست خواند و مثلا نمی‌توان فلسفه را از «چپ» خواند و راست فهمید. این «چپ‌خوانی» فلسفه به جای «راست‌خوانی» امری پارادکسال (با تلفظ فرانسوی و نه انگلیسی) است و در کتاب با ذکر مثالی نشان داده‌ام که مثلا نباید ایدئولوژی را با زبانی فلسفی خواند. ما نباید فلسفه و ایدئولوژی غربی را در ایران «بومی‌سازی» کنیم و به آنها هویت بومی دهیم، آن گونه که با نیچه کردیم. نیچه‌یی که میخ را بر تابوت کوبیده است و از مسیح بیزار است و مسیحیت را «انحراف» در مسیر تاریخ می‌خواند؛ حال ببینید این نیچه به ایران که می‌رسد ناگهان چهره‌یی ایدئولوژیک و عارف و سالک و فیلسوف می‌شود. من هم کشکولی به نام «نیچه زرتشت»

ساختم و آن را پر از زنهار و هشدار کردم و به گردن نیچه آویختم. توماس مان آلمانی و برنده نوبل ادبی و نویسنده مشهور «مهره‌های شیشه‌یی» بر این باور است که زرتشتی که نیچه توصیف می‌کند، موجود عجیبی است. با این‌ حال مترجم برجسته ایرانی در تعریف نیچه و کتابی که صرفا ارزش ادبی دارد و نه ارزش فلسفی، چنین به شعور روشنفکران ایرانی (جهان‌سومی!) می‌تازد که از درک نیچه و زرتشت او عاجزند. نمی‌دانم آیا روشنفکر ایرانی از درک «رندی» نیچه عاجز است یا از درک «رندی» مترجم؟!

این اصطلاح «کشکول نیچه» دیگر از کجا آمده، ممکن است توضیح دهید؟

در پاسخ این نام مستعار باید عرض کنم که اولا رسم است که برای نیچه خواندن ابتدا باید سراغ «آرتور شوپنهاور» برویم و کتاب مشهور او با نام «جهان به‌مثابه اراده و ایده» را بخوانیم تا در فهم نیچه به خطا نرویم. من هم به سراغ شوپنهاور رفتم و رساله‌اش را خواندم. مشهور شده که می‌گویند شوپنهاور بدبین است و جهان را «اراده‌یی کور» می‌بیند و مانند صادق هدایت همواره مرگ را طلب می‌کند، ولی نیچه خوش‌بین است و جهان را «اراده‌یی بینا» می‌بیند و همواره مانند «دیونیزوس» الهه شادی و شراب «زیستن» را می‌طلبد. گویا شوپنهاور در ایران ناآشناست و اثرش هم به فارسی ترجمه نشده است. ناشر محترم در «نشر آمه» نسخه خام کتاب «نیچه زرتشت» را به چند صاحب‌نظر داده بود تا بخوانند و نظری دهند که آنها هم خواندند و نظری دادند. با توجه به اینکه نیچه از کانت، شوپنهاور، هگل و واگنر تاثیر پذیرفته است و من در کتاب مجبور به اشاره و توضیح در این خصوص بودم، ناشر به کنایه گفت که‌ ای رفیق! اینکه یک «کشکول» است و راستی بیا و قلندر شو و درویشی، پیشه کن؟ من هم از صندوق حکمت رندانه نیچه، پاسخی آوردم که این کشکول، تحفه درویشی است تقدیم به فرهنگ سرزمینی که کتاب و نیچه و زرتشت او در آنجا شب به شب، کم‌فروغ می‌شوند. هنوز هم برخی رفقا به جای «نیچه زرتشت» نام مستعار کشکول نیچه را می‌گویند؛ اما درباره کتاب «زرتشت» که نیچه نوشت، حکایت از نوع دیگر است. ۱۳۰ سال پیش ناشر آلمانی پس‌از دو سال به نیچه نامه می‌نویسد که فقط ۱۰ جلد از کتابش فروش رفته و ۱۰ جلد دیگر را هم بنا بر سفارش او به آدرس دوستان فرستاده است و حال بهتر آنکه بیاید و صدها جلد کتاب‌ را از آنجا ببرد و یا اجازه دهد که ناشر همه را بسوزاند! ولگاریزه شدن فرهنگ آن هم در آلمان، نیچه را سخت آزرده است. نیچه‌یی که با انتخاب استعاره «زرتشت» در واقع خامه خیال را در آمه «هنر» فرو می‌برد و کتابی می‌نویسد که آلمان‌ها آن را شاهکار ادبی به حساب می‌آورند. جالب است که در جنگ نخست بین‌الملل، پاره‌یی از همان کتاب که قرار بود آن را بسوزاند در کنار آیاتی از انجیل مقدس بر کوله‌بار صدها هزار سرباز آلمانی در جبهه جنگ حمل می‌شد.

در کتاب‌تان از یک طرف اصطلاح «دوآلیسم نیچه‌یی» را مطرح کرده‌اید و از طرف دیگر نوشته‌اید که نیچه به این ثنویت یونانی پایبند نیست و گویا از یک اسطوره بیزار و گریزان است و دیگری را مشتاق و محتاج است، به نظر شما چرا نیچه چنین برداشتی از فرهنگ پیش‌سقراطی داشته و این‌چنین شیفته آن عصر تراژیک است؟

نباید فراموش کنیم که نیچه یک فیلولوگ است و فقه‌اللغه (Philology) یونانی و لاتین خوانده و بر فرهنگ یونان باستان به ویژه دوران پیش از سقراط که عصر «تراژیک» هم می‌نامند اشراف کامل دارد. ما هنوز در ترجمه فیلولوژی و فیلولوگ مشکل داریم چراکه آن را معادل «زبان‌شناسی» می‌آوریم که درست نیست و من معادل «فقه‌اللغه» را پسندیدم به آن دلیل که صدها سال پیش در دوران مدرسی و در حوزه‌های علمیه ایران و اروپا این واژه مأنوس و قابل فهم بود. اصولا نیچه بود که دو اسطوره یونان باستان یعنی «دیونیزوس» نماد احساس، هنر و همچنین «آپولون» سمبل عقلانیت، تعادل و منطق را بسیار برجسته ساخت و به جهان مدرن هدیه داد. پس‌ هر که به دنبال نیچه رفته و به سبک و سیاق او نوشته، نمی‌توانسته که تاثیر این دو اسطوره عصر پش‌سقراطی یا عصر تراژیک را ندیده بگیرد. نیچه شیدای خدای شراب و شعر و بزم «دیونیزوس» است و از سقراط و «لوگوس» یونانی بیزار است. هیچ کسی را سراغ ندارم که به‌اندازه نیچه از سقراط متنفر باشد. او هرگز خصلت پرسشگری سقراط را نمی‌پذیرد و گلایه دارد که آیا سقراط نمی‌دانست که لوگوس همچون دشنه‌یی در دست اوست که بر سینه دیونیزوس یونان فرو می‌کند. به یاد آریم که دیونیزوس در واقع «روح» فرهنگ یونان باستان بود و سقراط قاتل است. نیچه در کتاب «میلاد تراژدی» همواره از ریسمان دیونیزوس آویزان است و بر سر سقراط فریاد می‌کشد که «لوگوس» و عقلانیت و دیالکتیک تو بود که بساط جشن و شادی، عیش و نوش، ضیافت‌ شب‌های شرابی آتن، شبه‌های «دیالوگ» دلنشین یاران، موسیقی، تئاتر و ادبیات را در یونان نابود کرده است. نیچه سپس بر مسیح می‌تازد که چرا تاریخ را به انحراف کشانده است و میخ را بر تابوت خدای نیچه یعنی دیونیزوس زده است.

به همین علت است که نیچه با «نیهیلیسم» ویرانگرش از مسیح و سقراط انتقام می‌گیرد و میخ را بر آن تابوت می‌کوبد و اعلامیه می‌دهد که... آری ما با دستان خویش خون او را ریختیم. حالا شما مقایسه کنید این نیچه‌یی را که من توصیف کردم با آن نیچه‌یی که شارحان ایرانی تحت عنوان نیچه‌شناسان برجسته در ایران توصیف کرده‌اند.

منوچهر دین‌پرست