شعر در زبان اصلی باید نابود شود

وضعیت «ترجمه شعر» در نشستی با احمد پوری و فواد نظیری

اینکه استراتژی درست در ترجمه شعر چیست، بحثی است که بسیار درباره‌اش صحبت شده اما پرونده این بحث همچنان باز مانده است. گروهی معتقدند شعر اساسا ترجمه‌پذیر نیست و گروهی هم بر این باورند که در این مورد نمی‌توان حکم مطلق صادر کرد. گروهی بر ضرورت ترجمه مستقیم شعر از زبانی که شعر در آن سروده شده، تاکید دارند و گروهی نیز بر این باورند که چون در ترجمه شعر، مترجم باید دست به بازآفرینی و بازسرایی بزند، ضرورتی ندارد که شعری را حتما از زبان اصلی آن ترجمه کنیم. اینها بحث‌هایی است که در نشست پیش‌رو با دو نفر از مترجمان شعر یعنی احمد پوری و فواد نظیری که هر دو از مترجمان باسابقه شعر جهان هستند، در میان گذاشته‌ایم:

ترجمه شعر از آن مقوله‌هایی است که همواره مناقشه‌برانگیز بوده. اینکه شعر اصلا ترجمه‌پذیر هست یا نه و مترجم شعر، هنگام ترجمه باید چه استراتژی‌ای پیش بگیرد. برخی معتقد هستند مترجم شعر، ناگزیر است هنگام ترجمه، دست به‌نوعی بازآفرینی بزند. برخی هم که بر این اعتقادند شعر اساسا ترجمه‌پذیر نیست و ترجمه شعر نمی‌تواند شعر را آنطور که واقعا در زبان مبدا هست به زبان مقصد انتقال دهد...

احمد‌پوری: به نظر من طرح این مساله به این صورت که آیا شعر قابل ترجمه هست یا نه، اصلا درست نیست. درستش این است که بپرسیم آیا همه شعرها قابل ترجمه است؟ و آن وقت جواب به‌طور قاطع این است که نه، همه شعرها قابل ترجمه نیست. من قبلا هم در مقاله‌ای نوشته‌ام که در ترجمه شعر سه چراغ راهنما وجود دارد: چراغ قرمز، چراغ زرد و چراغ سبز. بعضی شعرها پشت چراغ‌قرمز ترجمه قرار دارند و ترجمه‌پذیر نیستند. اما ترجمه شعرهایی که پشت چراغ زرد قرار می‌گیرند، احتیاج به ریسک دارد و در مورد شعرهای پشت چراغ سبز هم که مترجم کاملا آزاد است که شعر را ترجمه کند. از دیرباز تا به امروز ‌هزاران‌هزار شعر به زبان‌های مختلف از زبانی به زبان دیگر ترجمه شده و این نشان می‌دهد که شعر در خیلی موارد قابل ترجمه است. از طرفی ‌هزاران‌هزار شعر هم ناکام، پشت در ترجمه مانده‌اند و نتوانسته‌اند قدم به آن‌سو بگذارند. بنابراین ساده اگر بخواهم بگویم، جواب من این است که بعضی شعرها قابل ترجمه‌ هستند و بعضی هم قابل ترجمه نیستند...

فواد نظیری: من فکر می‌کنم نه‌فقط در مورد ترجمه شعر که حتی در باب خود شعر و تعریف آن هم هنوز به یک نتیجه قطعی و واحد نرسیده‌ایم و هیچ‌وقت هم نخواهیم رسید. چون به هر حال خود شعر، حادثه‌ای است برآمده از زبان و زبان هم یک ارگانیسم زنده و مدام در حال تحول و پوست‌انداختن است. زبان مدام خودش را بازسازی می‌کند و اگر زبانی، توانمندی و بیخ و ریشه‌ای اصیل داشته باشد و بتواند در طول تاریخ به حیات خودش ادامه دهد، قاعدتا در تبادل با زبان‌های دیگر قرار می‌گیرد. برای همین هیچ‌وقت نمی‌توانیم ادعا کنیم در کل جهان، زبان‌های واحدی داریم یا حتی یک زبان واحد، در طول تاریخ شکل و شمایلی ثابت داشته است. اگر غیر از این بود، دیگر نیازی نبود که این همه شرح و تفسیر روی زبان فارسی خودمان که تازه کمتر دچار تغییر و تحول شده، نوشته شود، یا مثلا اگر تفسیرهایی که روی شکسپیر نوشته شده، نبود و ویراستارها واژگان آثار او را توضیح نداده بودند، ما هنگام خواندن آثار او در بسیاری از موارد یا راه به جایی نمی‌بردیم یا به بیراهه می‌رفتیم.

به‌نظر من شاید به تعداد شاعران و نگاه‌هایی که هر شاعر از دیدگاه و چشم‌انداز شعرش به جهان دارد، می‌توانیم تعریف شعر داشته باشیم و این در مورد ترجمه هم صدق می‌کند چون ترجمه هم تابعی از زبان است، منتها در ترجمه یک تحول سنگین‌تر در زبان اتفاق می‌افتد و اگر خود شعر حادثه‌ای در زبان است، ترجمه آن حادثه دومی است که در زبان اتفاق می‌افتد و برای همین است که اکتاویو پاز بر ضرورت ترجمه شعر تاکید می‌کند و می‌گوید ترجمه شعر جهان را دوباره و به شکل‌ دیگری تصویر می‌کند. آقای پوری موضوع ترجمه‌پذیربودن شعر را خیلی خوب با چراغ‌های سبز و زرد و قرمز توضیح دادند و آنچه من می‌خواهم بگویم این است که با توجه به تعاریف مختلفی که از شعر وجود دارد، باید ببینیم که وقتی می‌گوییم ترجمه شعر، داریم با چه نگاه، نگرش و چشم‌اندازی با شعر برخورد می‌کنیم. آیا منظور ما شعر منظوم است یا شعر سپید یا شعر کلاسیک یا شعر سرخپوست‌ها و آزتک‌ها و...؟ چون شاید از اولین لحظه‌ای که انسان نخستین چشم به اولین ستاره دوخت، اولین شعر در ذهنش ساخته شد و این جریان همین‌طور ادامه دارد. اگر بخواهیم حس و درک مشترکی از هستی داشته باشیم، ناگزیریم که حس انسان‌ها را دریابیم و چون شکل متعالی و شاید فرازمینی حس و اندیشه انسان در شعر است که متجلی می‌شود، پس می‌توان گفت ترجمه شعر شکل درونی‌شده این حس و اندیشه در ژرفای کسی است که دست به ترجمه می‌زند.

اگر کسی معتقد است شعر غیرقابل ترجمه است، من در مقابل، این سوال را می‌پرسم که چه چیز ترجمه‌پذیربودن داستان را تضمین می‌کند و ترجمه‌پذیربودن شعر را نه؟ چون بعضی‌ها یکباره ترجمه‌پذیربودن شعر را تخطئه می‌کنند اما من این را وحی‌منزل نمی‌دانم چون فکر می‌کنم در این مورد نمی‌توان حکم قطعی صادر کرد. منتها در ترجمه شعر، حساسیت کار بسیار بالاتر می‌رود چون شعر برمی‌گردد به نهانی‌ترین جوهره وجودی انسان که در لحظه‌ای به‌شکل حادثه‌ای در یک شاعر شکل می‌بندد و بعد به قالب کلام درمی‌آید و اگر آن ذهن با آن کلام تناسب داشت، به‌صورت شعر جاری می‌شود.

اینجا همان بحث بازآفرینی مطرح می‌شود. اینکه آیا در حین ترجمه می‌توان به‌طور کامل به متن اصلی وفادار ماند و این اعتقاد که ترجمه شعر در واقع بازآفرینی آن، در زبان مقصد است...

‌پوری: من معتقدم بازآفرینی که هیچ‌، بازسرایی است. چون شعر با مثلا قانون ریاضی متفاوت است. وقتی شما یک متن غیرتخیلی مثل قوانین ریاضی را ترجمه می‌کنید، فقط باید معادل‌های لغوی آن را پیدا کنید چون این قوانین در همه جای دنیا یکسان هستند و شما باید آنها را واژه به واژه ترجمه کنید. اما وقتی پای هنر وسط می‌آید، قضیه فرق می‌کند چون هنر یک عامل دیگر را به زبان اضافه می‌کند و این عامل، همان عاطفه است که پشت خود این عاطفه، تعاریف زیادی هست. اینجاست که مساله بغرنج‌تر می‌شود. اصلا حتی مساله وفاداری هم که گفتید بغرنج‌تر می‌شود. من دقیقا نمی‌دانم ترجمه شعر به چه چیز باید وفادار بماند. البته خودم وقتی شعر ترجمه می‌کنم در عمل می‌دانم که به چه چیز وفادارم، مثلا من وقت ترجمه به هیچ‌ واژه‌ای زیاد وفادار نیستم. یک واژه در زبان مبدا طیفی دارد که شاید در زبان من آن طیف را نداشته باشد. برای همین من اگر در ترجمه، به جای یک واژه که در زبان اصلی، عاطفه‌ای را به نحو احسن رسانده، واژه‌ای دیگر را انتخاب کنم که همان عاطفه و همان منظور را برساند ولی طیف‌های مخصوص زبان فارسی را داشته باشد، آن وقت است که بیشتر به متن اصلی وفادار مانده‌ام در حالی که ظاهر قضیه این است که من آن واژه را گذاشته‌ام کنار و یک واژه غیرمعادل برایش انتخاب کرده‌ام. برای همین است که معتقدم شعر در ترجمه حتما باید بازسرایی شود. در واقع می‌توان گفت که شعر، ترجمه نمی‌شود. این متن علمی است که ترجمه می‌شود.

اما متن تخیلی، پا را فراتر می‌گذارد چون همان‌طور که گفتم در متن تخیلی و مخصوصا شعر، پای عاطفه وسط می‌آید. شعر برای رساندن پیام نیست. برای رساندن عاطفه و احساس است، مثلا این همه شعر عاشقانه در جهان هست که در تمام‌شان یک مرد به یک زن یا یک زن به یک مرد می‌گوید که من تو را دوست دارم. پیام، این است اما چرا این پیام از هر دهان که می‌شنوم نامکرر است؟ این نامکرری در همان عنصر عاطفه نهفته است. یعنی در فضاها و مودهایی که این شعرهای عاشقانه را می‌سازد. برای همین است که شما هرکدام از این شعرها را که می‌خوانید انگار این حرف را برای اولین‌بار است که می‌شنوید. به همین دلیل است که می‌گویم شعر حتما باید بازسرایی شود و بگذارید باز هم جلوتر بروم و جسارت را بیشتر کنم و بگویم شعر در زبان اصلی باید نابود شود. باید به آتش کشیده شود و از خاکستر آن ققنوسی برآید و آن ققنوس همان است که به‌صورت یک شعر دیگر، به لباس و زبان و فرهنگ دیگری درآمده. شعر به این صورت است که می‌تواند ترجمه شود و در غیر این صورت تنها برگردان لفظ به لفظی است که هیچ‌ لذتی به خواننده نمی‌دهد.

نظیری: در واقع مترجم شعر علاوه بر آشنایی به زبان‌های مبدا و مقصد، باید حس شعر را درست دریابد. چون شاعر برخوردار از یک ذات درونی است و در وجود شاعر «آن»ی هست که این «آن» وقتی رسیده می‌شود و به شکل کلام درمی‌آید و به حادثه‌ای بدل می‌شود، آن وقت است که شعر ساخته می‌شود. نمی‌خواهم حکم قطعی بدهم که مترجم شعر باید شاعر باشد اما اگر هم شاعر نیست باید شعر را بشناسد و آن را حس و لمس کند. وقتی یک شاعر – مترجم به شعری نزدیک می‌شود حسی از آن شعر پیدا می‌کند و بین خودش با شاعر اصلی مشترکاتی می‌یابد و «آن»ی در او به‌وجود می‌آید که حس می‌کند این «آن»، با «آنِ» شاعر اصلی مشترک است. آن وقت است که نوعی درهم‌آمیزی بین شاعر اصلی و مترجمی که یا خودش شاعر است یا شعر آشنا، به‌وجود می‌آید. این البته شرط لازم قضیه است اما کافی نیست. شرط کافی تسلط مترجم بر واژگان است و این برمی‌گردد به اینکه مترجم تا چه حد بر واژگان زبان مبدا و مقصد مسلط است چون به شرط داشتن چنین تسلطی است که مترجم می‌تواند آن حس و «آن»ی را که با خواندن شعر اصلی درونش به وجود آمده به زبان برگرداند. مترجم باید واژگانی را انتخاب کند که بتواند به کمک آنها حس‌آمیزی‌اش را با شاعر اصلی، بازسرایی کند. حالا می‌رسیم به بحث وفاداری و اینکه مترجم تا چه حد می‌تواند به حس شاعر وفادار بماند. فکر می‌کنم این وفاداری در بسیاری از موارد امکان‌پذیر است و در بسیاری از موارد هم نه...

آقای پوری در مورد امکان‌پذیربودن یا امکان‌پذیرنبودن ترجمه شعر، بحث چراغ‌های قرمز و سبز و زرد را مطرح کردند. بد نیست قدری بیشتر روی این بحث درنگ کنیم. آن چراغ قرمز که ترجمه شعر نمی‌تواند از آن عبور کند، کجاست و کدام شعرها و با چه ویژگی‌هایی قابل ترجمه نیستند؟

پوری: ببینید یک ویژگی‌هایی در هر زبان هست که آن زبان را منحصربه‌فرد می‌کند، مثلا در هر زبانی اصطلاحات و ضرب‌المثل‌هایی هست که فقط در آن زبان معنا می‌دهد و قابل ترجمه نیست. یا بازی‌های زبانی، مثلا وقتی حافظ با زبان بازی می‌کند، این بازی‌ای است با زبان فارسی‌شده و نمی‌توان عین همین بازی را با زبان دیگری انجام داد. بگذارید مثالی از خاقانی بزنم. خاقانی می‌گوید: «از اسب پیاده شو بر خاک زمین رخ نه/ زیر پی پیلش بین شهمات شده نعمان.» اینجا در عین اشاره به صحنه جنگ، شاعر با اسم مهره‌های شطرنج بازی کرده است. حالا اگر من بخواهم این شعر را ترجمه کنم، کدام زبان را می‌توانم پیدا کنم که در آن عین همین شگرد را بشود به‌کار برد. در حالی که زیبایی و لذت این بیت دقیقا در همین شگردی است که خاقانی در آن به‌کار برده است و این شگرد را در هیچ زبانی نمی‌شود بازآفرینی کرد. این همان چراغ قرمز است و من هیچ وقت سراغ ترجمه چنین شعری نمی‌روم. چراغ قرمز دیگر، بازی‌های موسیقایی با زبان است، مثلا: «سرو چمان من چرا میل چمن نمی‌کند» در این شعر حافظ، آنچه به ما لذت می‌دهد تکرار حرف «چ» است وگرنه خود شعر که چیز خاصی نمی‌گوید. می‌گوید «این زیبای من چرا نمی‌آید به باغ.» یا این شعر معروف منوچهری که می‌گوید «خیزید و خز آرید که هنگام خزان است/ باد خنک از جانب خوارزم وزان است.» محتوای این شعر اصلا چیز خاصی نیست. می‌گوید «هوا سرد شده، پاشو یک پالتو بیار من بپوشم.» و این اصلا حرف شاعرانه‌ای نیست و ما در واقع از موسیقی این شعر لذت می‌بریم، چون شاعر آمده است از تکرار حرف زشت «خ» که معمولا در صاف‌کردن سینه از آن استفاده می‌شود، یک موسیقی به این زیبایی ساخته و این را من اگر ترجمه کنم هیچ چیز از زیبایی آن نمی‌ماند.

نظیری: این بازی‌های کلامی البته قدری برمی‌گردد به عروض که در هر زبانی ویژگی‌ها و قواعد خاص خودش را دارد و این بحث بیشتر مرتبط با شعر کلاسیک یا کلاسیک‌های نو است و شعر سپید یک مقدار از این قضایا و بازی‌های کلامی فاصله گرفته...

پوری: بله، این بازی‌ها بیشتر مربوط به شعر کلاسیک ما و شعر کلاسیک کشورهای دیگر است اما گاهی در مدرن‌ترین شعرها هم چنین بازی‌هایی هست، مثلا راجر مگاف – شاعر مدرن انگلیسی – شعری دوسطری دارد که می‌گوید:

I live in the capital

That’s my punishment

این را اگر تحت‌اللفظی ترجمه کنیم، معنی‌اش می‌شود: «من در پایتخت زندگی می‌کنم/ این مجازات من است.» خب این را اگر من به همین صورت ترجمه کنم، کسی که می‌خواند می‌گوید: خب که چی؟ اما در واقع اینجا شاعر یک ظرافت وحشتناکی در زبان انگلیسی به‌کار برده. Capital punishment یعنی اعدام. می‌گوید من به اعدام محکوم شده‌ام و محکومیت من این است که بروم توی پایتخت زندگی کنم. این ظرافت را هیچ‌کس نمی‌تواند در ترجمه دربیاورد. چون معادل capital punishment را به‌صورتی که در زبان انگلیسی هست در زبان خودمان نداریم. در نتیجه این شعر پشت چراغ‌قرمز است.

نظیری: یک جاهایی همین‌طور که آقای پوری گفتند و مثال زدند، بازی‌های زبانی به‌گونه‌ای است که هیچ‌جوره نمی‌شود ترجمه‌شان کرد، مثل بازی با موسیقی زبان که آقای پوری نمونه‌هایش را در شعر کلاسیک فارسی آوردند. اما در مواردی هم باید دید که با چه سازوکاری می‌شود از این چراغ‌ قرمز عبور کرد. مثلا «ادیسه» و «ایلیاد» هومر را در نظر بگیرید که درآوردن سبک‌شان در زبانی دیگر دشوار است ولی از طرفی ما نمی‌توانیم از خواندن این دو کتاب که نقش اساسی در تاریخ ادبیات و فرهنگ بشری بازی کرده‌اند؛ محروم بمانیم. حالا فرض کنید که مترجمی بیاید معجزه کند و بردارد ادیسه و ایلیاد را در قالب مثنوی‌ای در وزن «شاهنامه» بازسرایی کند. مطمئن باشید که حاصل کارش آنچنان کسالت‌بار می‌شود که شما رغبت نمی‌کنید آن را بخوانید. اما در عین حال اثری در حد ادیسه و ایلیاد باید به زبان فارسی برگردد. خب، برای این کار تلاش شده. یک دوره‌ای سعید نفیسی این تلاش را کرده و این دو کتاب را ترجمه کرده است. اما من وقتی ترجمه دکتر میرجلال‌الدین کزازی را با ترجمه خوب انگلیسی این دو کتاب مقایسه کردم و بعضی واژگان ترجمه دکتر کزازی را که با آن ترجمه انگلیسی سنجیدم، دیدم انتخاب‌های واژگانی دکتر کزازی خیلی خوب است و ایشان آنچنان واژگان فخیم و سنگین و پرطنینی را در ترجمه‌شان انتخاب کرده‌اند که از سمتی ریشه در شعر کلاسیک و زبان شاهنامه دارد و از سوی دیگر جواب آن معادل‌ها را هم می‌دهد و در این ترجمه، آن بازسرایی که درباره‌اش صحبت شد، اتفاق افتاده است.

البته این ترجمه در ظاهر، منثور است و ادیسه و ایلیاد دو منظومه بلند هستند. اما ترجمه دکتر کزازی هم در واقع نثری است که به‌نوعی به نظم پهلو می‌زند. من فکر می‌کنم این بازسرایی در حد خودش کارش را کرده و مسلما تاثیر خودش را بر زبان خواهد گذاشت. اما دشواری‌هایی هم هست که برمی‌گردد به عنصر خیال و تعبیرات شاعرانه که اینجا کار خیلی پیچیده‌تر می‌شود و این را در کار شاعران مدرن و معاصر زیاد می‌بینیم. در کار این شاعران ممکن است زبان، بسیار ساده باشد و شعر، آن دشواری‌ها و بازی‌های زبانی شعر کلاسیک را نداشته باشد اما تعبیری که شاعر به‌کار برده، بسیار پیچیده باشد، مثلا من شعر کوتاهی از نرودا ترجمه کرده‌ام که در کتاب «ارمغان جلیل خرمن‌ها» آمده و اسمش هست «واژه». این شعر، شامل سه بند کوتاه است و من سر ترجمه بند وسطش سه‌ماه ماندم. در این بند، شاعر تعبیری به‌کار برده بود که اگر می‌خواستم واژه‌به‌واژه ترجمه‌اش کنم، می‌شد: «نیروی جای افتاده دندان خاک» و این اصلا آن حسی را که هم در شعر اصلی و هم در ترجمه انگلیسی‌اش بود، در زبان فارسی منتقل نمی‌کرد. به‌نظرم رسید بهترین تعبیر برای انتقال آن حس به زبان فارسی، «ثقل مغاک خاک» است و همین تعبیر را به‌کار بردم.

پوری: خب، این نمونه در واقع مصداق چراغ زرد است. یعنی در عین دشواری با قدری ریسک می‌شود از آن عبور کرد. در مواجهه با چراغ زرد همان‌طور که آقای نظیری گفتند، مترجم می‌نشیند و می‌گوید که من بیشتر تلاش و سعی می‌کنم تعبیری نزدیک به تعبیر اصلی بسازم حتی اگر این تعبیر دقیقا همان نباشد که در متن اصلی به‌کار رفته، چون حیف است که اصلا ترجمه‌اش نکنم. بگذارید برای اینکه فضا هم قدری عوض شود، مثالی بیاورم از یک شعر عامیانه انگلیسی که در واقع جزو متل‌هاست. شعر این است:

Solomon grundy

Born on a Monday

Christened on Tuesday

Married on Wednesday

Took ill on Thursday

Grew worse on Friday

Died on Saturday

Buried on Sunday

That was the end of Solomon grundy.

این شعر البته شعر قابلی نیست و همان‌طور که گفتم یک متل است اما من آن را ترجمه کردم تا مورد چراغ زرد را نشان دهم. ترجمه‌اش این شد: «نادر بی‌جنبه/ دنیا اومد شنبه/ ختنه شد یکشنبه/ دوماد شد دوشنبه/ مریض شد سه‌شنبه/ بدتر شد چهارشنبه/ مرحوم شد پنجشنبه/ دفن شد جمعه/ این بود پایان کار نادر بی‌جنبه.»

می‌خواهم بگویم که در مورد چراغ زرد، مترجم در عین اینکه از متن اصلی فاصله می‌گیرد، آن را حفظ می‌کند.

نظیری: بعضی چیزها اصلا ممکن است ناگهان در همان حین ترجمه به ذهن مترجم بیایند، مثلا من هنگام ترجمه شعر «سرود عشق» آنتونیو جاسینتو وقتی رسیدم به جایی از شعر که زبان، عامیانه می‌شد ناگهان به ذهنم رسید که آن چند سطر عامیانه را اینطور به فارسی برگردانم: «شایدم بارون بیاد، شایدم بارون نیاد/ مونده تا بانوی ما، چی چی بخواد/ روی باغ بابامون می‌باره/ نکنه خورشیدخانوم سر در آره.» که واژگان، عینا همان واژگانی است که در شعر اصلی آمده. آن شعر موزون و مقفا بود و این شعر هم موزون و مقفاست. ادعا نمی‌کنم که این همان شعر است اما تلاش کرده‌ام جایگزینی در فارسی برایش بیاورم.

پوری: خیلی هم خوب درآمده و دقیقا همان شعر است. اما حالا که بحث چراغ زرد است این را هم بگویم که از چراغ زرد باید بااحتیاط عبور کرد. چون گاهی وقتی پشت چراغ زرد قرار می‌گیریم، کمی افراط ممکن است ترجمه شعر را خراب کند، مثلا شعری از ادگار آلن‌پو ترجمه شده که بسیار موزون و مقفاست و مترجم هم آن را موزون و مقفا ترجمه کرده و حاصل کارش شده این: «شاه سواری قوی و پیلتن/ قصد سفر کرد به شهر عدن/ بهر سفر تیغ و سنان ساز کرد/ نغمه زنان پویش آغاز کرد...» و الی آخر... خب ببینید اگر بالای این ترجمه نام ادگار آلن‌پو نیاید، من فکر می‌کنم که شعری از نظامی گنجوی است. اینجاست که می‌گویم در مورد چراغ زرد باید محتاط بود. این مترجم کار خیلی بزرگی کرده و می‌دانم که تلاش زیادی هم کرده است اما حاصل کارش خواننده را از حسی که در شعر ادگار آلن‌پو وجود دارد، دور کرده و او را پرتاب کرده است به ۷۰۰، ۸۰۰سال پیش...

نظیری: یادم است که سال‌ها پیش آقای محمود کیانوش که خودشان هم شاعر هستند مجموعه‌ای از شعر آفریقا ترجمه کرده بودند و در آن، شعرها را یک‌بار به شکل منظوم و بار دیگر به شکل آزاد ترجمه کرده بودند. حالا احتمالا آن شعرها در زبان اصلی هم یک مقدار وزن و قافیه داشته. ولی جالب اینجاست که در آن مجموعه آنچه شما را به‌عنوان شعر جذب می‌کرد، شعرهایی بود که به شکل آزاد ترجمه شده بود، نه شعرهایی که مترجم کلی هم برایشان زحمت کشیده بود...

اینجا در واقع می‌رسیم به این بحث که در بازسرایی هم باید یک مرز و محدودیتی وجود داشته باشد تا سبک شاعر به‌کلی از دست نرود...

نظیری: قطعا همین‌طور است و این حد و مرزها هم برمی‌گردد به زیبایی‌شناسی‌ای که در شعر وجود دارد. ‌ای‌بسا اگر این شعری که الان آقای پوری مثال زد یا آن شعرهایی که آقای کیانوش ترجمه کرده‌اند، ۷۰سال پیش خوانده می‌شد خیلی هم دلنشین بود. اما بعد از نیما و کاری که او در شعر معاصر انجام داد دیگر انتظار از شعر همانی نیست که پیش از آن بود.

پوری: من این را هم توضیح دهم که بازسرایی اصلا به این معنا نیست که شعر دیگری گفته شود. منظور از بازسرایی این است که شعر در ترجمه چنان باشد که اگر شاعرش هم می‌خواست آن را به زبان فارسی بسراید، چیزی شبیه آن می‌شد. بنابراین بازسرایی یعنی وفاداری کامل به شعر اصلی.

یک مساله دیگر که آقای پوری اول بحث هم به آن اشاره کردند، مساله اصطلاحات بود. بعضی از شعرها ممکن است به‌دلیل سادگی، ظاهری گول‌زننده داشته باشند، مثل شعرهایی که در آنها از اصطلاحات زبان محاوره استفاده می‌شود. این روزها شاهد انواع و اقسام ترجمه‌ها از شعرهایی هستیم که به‌نظر می‌رسد ظاهر ساده‌شان مترجم را به ترجمه آنها ترغیب کرده در حالی که این سادگی شاید گول‌زننده باشد و اشراف‌نداشتن مترجم بر زبان محاوره و اصطلاحات عامیانه، چنین ترجمه‌هایی را به ترجمه‌هایی نه‌چندان دقیق تبدیل کند که البته گاهی همان سادگی گول‌زننده ممکن است مخاطب را هم از اشکالات چنین ترجمه‌هایی غافل کند.

پوری: متاسفانه بعضی از مترجم‌ها بی‌دلیل از زبان محاوره استفاده می‌کنند. یعنی شعری را که ساده است اما محاوره‌ای نیست، به زبان محاوره ترجمه می‌کنند. گاهی هم عکس این قضیه اتفاق می‌افتد. ترجمه‌ای را مثال می‌زنم از شعر تی.اس. الیوت. می‌دانید که الیوت یک شاعر مدرن است. اما در این ترجمه، مترجم به جای اینکه به زبان او نزدیک شود، شعر را اینطور ترجمه کرده: «پریده رنگ مه/ پشتی به پشت پنجره بر شیشه‌ها سایید/ خرامان ابر صفرافام/ خواب‌آلود و رخوت‌بار و سنگین پوزه‌ای بر شیشه‌ها بارید.» خب این قشنگ است اما هیچ ربطی به زبان شعر الیوت ندارد. مترجم اول باید بداند که چه نوع زبانی را دارد ترجمه می‌کند. در مورد زبان محاوره هم کسی این مجوز را به مترجم نداده است که بیاید و شعری را که زبان آن محاوره‌ای نیست، محاوره‌ای ترجمه کند. اما اگر زبان شعر در اصل محاوره‌ای باشد، آن وقت می‌رسیم به چراغ زرد و در بعضی جاها چراغ قرمز، مثلا «پریا گشنه تونه» را من هیچ وقت به انگلیسی ترجمه نمی‌کنم چون معتقدم چراغ قرمز است. اما «کوچه‌ها باریکن دکونا بسته س...» را ممکن است ترجمه کنم. اما در مورد انواع و اقسام ترجمه‌های نادرست باید بگویم این اصلا جای تاسف ندارد چون در طول تمام تاریخ چنین مواردی بوده و تاریخ اینها را با حوصله‌ تمام غربال می‌کند و بعضی‌ها چنان سریع از غربال عبور می‌کنند که ۱۰سال بعد نه خودشان را کسی به یاد می‌آورد و نه کتابشان را. در غربال تاریخ همیشه درشت‌دانه‌ها می‌مانند و بقیه می‌روند و من از این بابت اصلا نگران نیستم.

نظیری: در مورد شعرهای ساده که صحبت شد، به این نکته باید توجه کنیم که شعرهای ساده یک مقدار گول‌زننده هستند و ترجمه‌شان آنقدرها ساده نیست. چون شعرهای پیچیده از اول تکلیف‌شان معلوم است و مترجم با آنها درگیر می‌شود. اما شعر ساده بازی خطرناکی است و اگر مترجم با آن ساده برخورد کند و آن را دست‌کم بگیرد حاصل کار می‌شود همین ترجمه‌هایی که به قول آقای پوری از غربال تاریخ عبور می‌کنند و فراموش می‌شوند. من فکر می‌کنم دوستان شناخته و ناشناخته ساده‌گیرمان اگر می‌خواهند کارهاشان بماند و فراموش نشود، راهی ندارند جز اینکه بسیار بخوانند. ما نمی‌توانیم زبان عامیانه یا محاوره را ولو در حد یک واژه، در نثر و شعر بیاوریم بدون اینکه کاربرد آن واژه را در زبان نشناسیم و این ایجاب می‌کند که زیاد بخوانیم. از «چرندوپرند» دهخدا بگیرید تا «یکی بود، یکی نبود» جمالزاده و به‌خصوص کارهای هدایت، همه را باید خواند. یک‌بار درباره ترجمه «دن آرام» شولوخوف از شاملو پرسیدم که چرا کتابی را با این حجم که قبلا هم ترجمه شده دارد دوباره ترجمه می‌کند. گفت کاری که من دارم می‌کنم ترجمه‌ای نیست که بخواهند بنشینند و آن را موبه‌مو با اصل مقابله کنند، اما من این کتاب را میدانی دیدم که می‌شود هر آنچه قِر که توی زبان عامیانه است در آن ریخت. این عین حرف شاملو بود و واقعا هم ترجمه شاملو از دن آرام یک دایره‌المعارف شگفت‌انگیز از کاربرد زبان عامیانه است. می‌خواهم بگویم گاهی ممکن است زبان یک اثر خیلی هم ساده باشد اما تا زمانی که یک دوره «کتاب کوچه» را دوره نکرده باشیم و امثال و حکم و چرندوپرند و کارهای هدایت را نخوانده باشیم، اصلا نمی‌توانیم به سمتش برویم. اگر شاملو می‌آید شعر لنگستون هیوز را به زبان عامیانه برمی‌گرداند و از پس آن برمی‌آید به این دلیل است که پای زبان عامیانه دودچراغ خورده.

‌پوری: و البته اصل آن شعر هم عامیانه بوده است...

نظیری: بله، اصل شعر هم عامیانه بوده. حالا یک جا مثلا شاملو در ترجمه شعر لنگستون هیوز به جای «آمریکا» گذاشته «وطن» و گفته «بگذارید این وطن دوباره وطن شود» اینجا در واقع شاملو شعر را به فراخور کاربرد اجتماعی‌اش بازسرایی کرده و اصلا هم بد نیست و به شعر خیانت نشده است.

یک بحثی هم که در ترجمه شعر مطرح می‌شود، بحث ترجمه از زبان واسطه یا زبان اصلی است. برخی معتقدند در ترجمه شعر به دلیل همان مساله بازسرایی چندان مهم نیست که مترجم از زبان واسطه ترجمه کند.

پوری: در مورد خودم به جز شعرهایی که مستقیم از ترکی استانبولی ترجمه کرده‌ام، بقیه ترجمه‌هایم از زبان واسطه است. یعنی از انگلیسی. البته ایده‌آل این است که هر شعری را از زبان اصلی ترجمه کنیم. چون به هر حال در انتقال شعر از یک زبان به زبانی دیگر هر قدر هم که ترجمه دقیق باشد باز یک مقدار از آن طیف‌ها و براده‌هایی که دور این آهنربا جمع می‌شود از دست می‌رود و ما هم که آن را از زبان واسطه می‌گیریم، مجبوریم یک مقدار تغییرش دهیم و در نتیجه فاصله با شعر اصلی بیشتر می‌شود. اینکه می‌گویم، ایده‌آل است؛ اما واقعیت چیز دیگری است. واقعیت زمان ما این است که ما الان زبان انگلیسی را داریم که یک زبان مدیوم است و مثل غول ایستاده و همه فرهنگ‌ها بلافاصله می‌آیند و جذب این زبان می‌شوند. برای من مترجم امکان‌پذیر نیست که زبان تک‌تک شاعرانی را که می‌خواهم کارهایشان را ترجمه کنم، یاد بگیرم و اگر بخواهیم منتظر چنین اتفاقی باشیم، از بخش بزرگی از شعر جهان محروم می‌شویم.

نظیری: اتفاقا نمونه‌هایی از ترجمه از زبان واسطه هست که خیلی هم ترجمه‌های درخشانی از کار درآمده، مثل نمونه‌ای که من در مقدمه ترجمه‌ام از شعرهای لورکا به آن اشاره کرده‌ام. یعنی ترجمه شاملو از «عروسی خون» لورکا که من آن را با یک ترجمه خوب انگلیسی مقایسه کردم و دیدم به‌خصوص بخش‌های شعری عروسی خون در آن ترجمه و ترجمه فارسی شاملو خیلی به هم شبیه هستند. طوری که آدم فکر می‌کند شاملو آن را از انگلیسی برگردانده در حالی که می‌دانیم که شاملو این متن را از فرانسه برگردانده و احتمالا اصلا از آن ترجمه انگلیسی خبر نداشته. بگذارید مثالی دیگر بزنم از ترجمه‌ای که اوایل دهه۵۰ از نرودا چاپ شده و نام مترجم در کتاب، فرود خسروانی خورده. این ترجمه، خیلی زیباست و بعدها که با ترجمه‌های بیژن الهی و زبان او آشنا شدم، حدس زدم که فرود خسروانی همان بیژن الهی است و در همان کتاب هم با مداد نوشته‌ام که «باید بیژن الهی باشد.» وقتی برای اولین و آخرین بار بیژن الهی را دیدم این را از او پرسیدم. خندید و گفت «از ارتکابات جوانی بوده است.» خب، این کتاب هم از فرانسه ترجمه شده و ترجمه درخشانی هم هست. می‌خواهم بگویم که اگر شاعر - مترجم بتواند جوهره شعر و ذات آن را حس کند و مترجم زبان واسطه هم این ذات و جوهره را دریافته باشد، ترجمه از هر زبانی که باشد، نتیجه کار، مطلوب و دلنشین خواهد بود. حتی گاهی ترجمه شعر از زبان اصلی دشوارتر است و آدم نیاز دارد برود و کار را با یک ترجمه واسطه مقابله کند.

روزگاری نشریاتی مثل مترجم به نقد ترجمه می‌پرداختند و این نقدها خیلی به جداشدن سره از ناسره کمک می‌کردند ولی الان مدتی است که چنین نقدهایی وجود ندارد که بخشی از این شاید بازمی‌گردد به رویکرد جشن نامه‌ای در مطبوعات که جای رویکرد انتقادی را گرفته. مساله دیگر ضرورت ترجمه یک متن ادبی است و اینکه مترجم چقدر باید هنگام انتخاب یک اثر برای ترجمه نیاز و ضرورت زمانه و اجتماع را در نظر گیرد.

نظیری: البته شاید نتوانیم در مورد فقدان نقد، اصحاب قلم یا مطبوعات را به‌طور مطلق محکوم کنیم. ضمن اینکه اگر هم اتفاق بدی در زمینه ترجمه افتاده است، این اتفاق همیشگی نیست، مثلا یکی از عواملی که بر اوضاع فعلی ترجمه تاثیر گذاشته ممیزی است. همه ما داریم تلاش می‌کنیم تا در ترجمه امانت را رعایت ‌کنیم. اما این یک جاهایی به‌دلیل وجود ممیزی امکان‌پذیر نیست. اما نمی‌شود به این بهانه کار را توی کشو گذاشت و چاپ نکرد. بنابراین یک جاهایی مترجم مجبور است معادل‌های ملایم‌تری را برای برخی واژگان انتخاب کند. البته فضای نقد هم تاثیرگذار است و چنین فضایی باید به‌وجود بیاید اما نقد را نباید با تخطئه اشتباه گرفت. چون متاسفانه در مواردی این اتفاق می‌افتد. به‌نظر من نویسندگان و روزنامه‌نگارهایی که جوان‌ترند و می‌توانند فضای نقد درست را به وجود بیاورند، باید این کار را بکنند. در نقد ترجمه هم باید این را در نظر گرفت که ممکن است دو مترجم یک شعر را با دو دید متفاوت ببینند و در نتیجه با دو زبان متفاوت ترجمه‌اش کنند. این مهم نیست و ایراد به‌شمار نمی‌آید. مهم این است که در ترجمه به بیراهه نرفته باشیم. اما در مورد اینکه آنچه مترجم برای ترجمه انتخاب می‌کند چقدر ممکن است به درد جامعه بخورد، باید دید که در چه دوره‌ای و در چه زمینه اجتماعی، چه شعری مطرح می‌شود، مثلا آیا واقعا می‌توان گفت که هنر برای هنر، منتزع از اجتماع است؟ باید دید که این بحث در چه دوره‌ای مطرح می‌شود و آیا آن دوره مطلقا و برای همیشه تمام شده؟ من به سهم خودم روی عشق و علاقه‌ای که داشتم، زمانی روی نرودا کار کردم. بعد دیدم که حالا شاید ایجاب می‌کند که ریشه‌ای‌تر کار کنم، مثلا ما گابریلا میسترال را نباید فراموش کنیم.

گابریلا میسترال شاعری بود که نرودا را کشف کرد. برای همین شروع کردم به ترجمه کارهای میسترال. کلا شاعران درخشان قرن بیستم بسیار با هم در ارتباطند و با هم بده‌بستان داشته‌اند. چنانکه انگار شعری که آلبرتی گفته شعر نرودا است یا شعری که لورکا می‌گوید شعر اکتاویو پاز است و این نشان می‌دهد این آدم‌ها چقدر روی هم تاثیر گذاشته‌اند. من به سهم خودم فکر می‌کنم که زبان و چشم‌اندازهای شعری ما باید مدام ‌روبه‌رشد و تحول باشد و این تحول جز با شناخت شعر جهان امکان‌پذیر نیست و این شناخت هم نباید بریده‌بریده و پراکنده باشد بلکه باید به یک جریان تبدیل شود، مثلا لورکا را که داشتم ترجمه می‌کردم، دیدم ما از شاعران دهه ۱۸۹۸ چیز زیادی نداریم در حالی که مثلا تاثیر شاعری مثل آنتونیو ماچادو بر لورکا مثل تاثیر نیما بر شاملو بوده است. اگر قرار است که ترجمه یک شعر در اجتماع تاثیر بگذارد، ناگزیریم به‌شکل یک جریان به آن نگاه کنیم و قله‌های شعری را ترجمه کنیم تا این ترجمه‌ها یک چشم‌انداز در شعرمان به‌وجود بیاورند. چنین چشم‌اندازی قطعا منجر به تحول در شعر ما می‌شود.

پوری: در مورد نقد شعر بی‌تعارف می‌گویم که حسرت به دل من مانده که یک مجله‌ای را باز کنم و ببینم چند تا از شعرهای من را در آن نقد کرده‌اند و اشکالاتش را گفته‌اند. تعریف و تمجید فایده‌ای ندارد و چیزی به من یاد نمی‌دهد. تنها نقد خوبی که بر ترجمه‌های من نوشته شده نقدی است که مرحوم کریم امامی‌ نوشته بود. غیر از آن هیچ چیز ندیدم. جای نقد واقعا خیلی خالی است. اما در مورد اینکه من در انتخاب‌های خودم چه عواملی را در نظر می‌گیرم، باید بگویم که شخصا به هیاهوها و نیاز و اینها کاری ندارم، مثلا من یک مجموعه از بوکوفسکی ترجمه کرده‌ام اما هنوز آن را چاپ نکرده‌ام چون تا ترجمه آن مجموعه تمام شد، دیدم کلی بوکوفسکی ترجمه شده و به بازار آمده. اتفاقا آنچه من از او ترجمه کرده‌ام شعرهایی است که پس از مرگش چاپ شده و با شعرهای دیگرش خیلی متفاوت است و یک روز که گردوخاک بخوابد آن مجموعه را منتشر می‌کنم. من در انتخاب‌هایم به خود شعر وفادارم و اینکه شعر چقدر تکانم داده باشد. فرقی هم برایم ندارد که یک شعر قرن‌هفدهمی باشد یا یک شعر پست‌مدرن.

علی شروقی

عکس‌ها:امیر جدیدی