در زمان خاتمی, گلایه مراجع کمتر بود

ده سال مدیریت حوزه در گفت وگو با

«سالن انتظار فرودگاه کرمانشاه» اولین محلی بود که رودرو درخواست گفت‌وگو با «سید هاشم حسینی بوشهری» را مطرح کردم. از آن روز، پس از اجلاسیه جامعه مدرسین در کرمانشاه دو سال می‌گذرد؛ آن روز مدیر حوزه بود و امروز فقط عضو شورای عالی حوزه است و بر صندلی او، «مرتضی مقتدایی» نشسته است. بدین سان، پس از پایان ده سال مدیریت‌اش، از او بدون واسطه، درخواست مصاحبه کردم. «سیدِ بوشهری»، مکان گفت‌وگو را در بیرونی منزلش در نظر گرفت و عصر دوشنبه هفته گذشته به یکی از کوچه‌های خیابان بلوار امین قم رفتم و او را آماده گفت وگو دیدم، اما هنوز کمتر از یک ساعت از مصاحبه نگذشته بود که «حسینی بوشهری» به جلسه تقدیر طلاب بوشهری از او دعوت شد و گپ و گفت‌ ما ناتمام ماند. پس از دو ساعت گذشت و گذار در خیابان‌های قم، به منزل او بازگشتم و تا حوالی ساعت ۱۱ شب، مصاحبه ادامه یافت. اگرچه گفت‌وگو با نایب رییس جامعه مدرسین، عضو مجلس خبرگان، عضو شورای عالی حوزه و مدیر سابق حوزه علمیه قم اندکی مشکل بود، اما دلچسب هم بود؛ چرا که پرسیدم، آنچه باید می‌پرسیدم

▪ اگر ممکن است، شما روایت زندگی «سیدهاشم حسینی بوشهری» را آغاز کنید.

ـ در بخش «بُردُخون» در حوالی بندر دَیّر استان بوشهر که قدمت طولانی دارد، متولد شدم. من تا سال ششم ابتدایی را گذراندم که در این مدت دانش‌آموز موفقی بودم. نکته جالبی که در پایان این ایام رخ داد، این بود که وقتی سال ششم را تمام کردم، به دلیل اینکه معلم برای تدریس در کلاس اول در روستای ما نبود، من در سن ۱۳ – ۱۲ سالگی کلاس اول را تدریس کردم که برخی دانش‌آموزان آن کلاس، از بنده بزرگتر بودند.

▪ چگونه به تحصیل در علوم دینی روی آوردید؟ آیا خود علاقمند بودید یا خانواده بر این امر تاکید داشتند؟

ـ به تحصیلات جدید علاقمند بودم، اما پدرم بسیار به طلبه شدنم اصرار داشت. مادرم به دلیل عاطفه مادری هم‌رای با من بود. پس از گذشت مدتی از طلبگی بنده، متوجه شدم که پدرم (خدا رحمتش کند) از برخی افرادی که احساس می‌کرد، می‌توانند بر روی رای بنده تاثیر بگذارند، خواسته بود تا مرا به طلبگی علاقه‌مند کنند. آنان جلوه‌های زیبای عالم طلبگی همچون شرایط و فضای طلبگی، خدمت به دین خدا و سربازی امام زمان(عج) را برایم تشریح کردند که بالاخره طلبه شدم.

▪ آیا پدرتان روحانی بودند؟

ـ ایشان اهل علم به معنای مصطلح آن نبودند و تحصیلات حوزوی بالایی نداشتند، اما روحانی بودند. پدرم در روستای ما مشکلات و اختلافات مردم را رفع می‌کردند و امرار معاش زندگی ایشان هم از راه کشاورزی بود. پس از اینکه ایشان فوت کردند، تشییع جنازه‌شان ۲۵ کیلومتر وسعت داشت. چهره‌ای محبوب و مقبول در میان مردم داشتند و معروف بود که می‌گفتند: در خانه «آسید محمد» به روی همه باز است.

▪ زمانی که به تحصیلات حوزوی روی آوردید و به حوزه علمیه بوشهر رفتید، اداره این حوزه بر عهده چه کسی بود؟

ـ حجت‌الاسلام والمسلمین حاج سیدمصطفی حسینی دشتی بودند که الان هم در قم هستند و هم در بوشهر. او در آن زمان مقبولیت خوبی در میان مردم داشت و پرنفوذ بود. او تاثیر کلام فوق‌العاده‌ای داشت. بنده در اواخر سال ۴۸ یا اوایل سال ۴۹ وارد حوزه بوشهر شدم و در هر درسی که آنجا برپا می‌شد، شرکت می‌کردم. استعداد من هم به گونه‌ای بود که وقتی استاد تدریس می‌کرد، نیاز به مطالعه نداشتم. پس از یک سال و نیم احساس کردم فضای حوزوی بوشهر باعث پیشرفتم نمی‌شود.

▪ در آن دوره، فردی از هم‌مباحثه‌ای‌ها و هم حجره‌ای‌های خودتان را به یاد دارید؟

ـ برخی از بستگان بنده بودند که یکی از آنها (پسردایی‌ام) الان امام جماعت «بردخون» است. دایی ما، بنده و ایشان را به حوزه علمیه بوشهر آورد. افراد دیگری هم بودند که الان از منبری‌های بوشهر هستند؛ همچون بحرانی‌ها و... برخی دیگر هم طلبگی را ادامه ندادند.

▪ پس خانواده مادری شما هم مذهبی و روحانی بودند؟

ـ در میان اجداد مادری بنده مجتهدین و علمای بزرگی (رکنی و حسینی) بودند. البته اجداد پدری‌ام، هم پس از یکی – دو نسل به علمای بزرگ می‌رسد. ما از نسل امام سجاد(ع) (زیدبن علی بن حسین(ع)) هستیم.

▪ اساتیدتان در حوزه بوشهر چه کسانی بودند؟

ـ یکی از آن بزرگواران، مرحوم حجت‌الاسلام والمسلمین مجدی بودند. ایشان متخلق، مومن، متدین، پاک و انصافاً فردی فوق‌العاده بودند. این بزرگوار، چند سال قبل به قم آمدند و به بنده گفتند: بسیار ناراحتم که چرا در بوشهر ماندم و همچون شما آن زمان به قم نیامدم. ایشان در همان سنین سالخوردگی شروع به تحصیل دوباره کرد. این استاد دوره مقدمات بنده، همواره به من لطف داشت و از من به نیکی یاد می‌کرد و می‌گفت: من شما را ثمره عمر خودم می‌دانم. ایشان چند سال گذشته از دنیا رفتند. همچنین در بوشهر، شهید حجت‌الاسلام والمسلمین شیخ ابوتراب عاشوری که قبل از انقلاب، توسط نیروهای شهربانی و ساواک به شهادت رسید، در حق بنده بسیار محبت کردند. در آن دوره سه روحانی برجسته در بوشهر بودند؛ شهید عاشوری، آقای حسینی (مسئول مدرسه) و آقای مجدی.

▪ در آن دوره، گویا مرحوم عاشوری به روحانی‌های تبعیدی همچون آقای محمد یزدی، یاری می‌رساندند. اما دیگر روحانیون بوشهر با انقلاب همراه نبودند.

ـ بله، ایشان از دستگاه نمی‌ترسید و به روحانیون تبعیدی همچون آقای یزدی و شهیدمدنی کمک می‌کرد. البته روحانیون دیگری هم بودند، ولی آقای عاشوری در این عرصه زبانزد بود.

▪ زمانی که به قم آمدید، به کدام مدرسه رفتید و در پای درس کدام یک از اساتید حاضر شدید؟

ـ در ابتدا، کتاب سیوطی (اگرچه بخشی از آن را در بوشهر خوانده بودم) را نزد حجت‌الاسلام والمسلمین شیخ عبدالله دشتی که از روحانیون محترم فعلی بوشهر هستند و در حوزه بوشهر تدریس می‌کنند، به صورت خصوصی خواندم. ابتدا به مدرسه فیضیه رفتم که پس از دو، سه ماه، متولی مدرسه به دلیل نبود حجره، گفته بود: باید به مدرسه دیگری بروی. من به مدرسه حجتیه رفتم که بیشتر دوران طلبگی‌ام در دوران مجردی در این مدرسه گذشت.

▪ با چه کسانی هم‌حجره بودید؟

ـ پسردایی‌ام، آقای رضوانی (همدانی)، آقای نمازی (پسرعموی امام جمعه محترم فعلی کاشان) و...

▪ چگونه شد که به مدرسه رسالت رفتید و در مدیریت این مدرسه سهیم شدید؟

ـ در همان زمان که سیوطی را می‌خواندم، یکی از دوستانم به نام حجت‌الاسلام والمسلمین «آمیرزا ابراهیم دشتی» از بنده خواست که در راه‌اندازی این مدرسه به او کمک کنم. مدرسه رسالت در آن زمان در محل منزل فعلی آیت‌الله موسوی اردبیلی بود. در نهایت پذیرفتم. در آن موقع، ساعات روز را به سه بخش تقسیم کردم؛ یک بخش را به تحصیل می‌پرداختم، بخشی را به تدریس در مدرسه رسالت و رضویه (برخی از شاگردان من در رضویه همچون آقایان فرزین و انصاری، در جریان ۱۹ دی به شهادت رسیدند) و بخش دیگر را هم در اداره مدرسه رسالت به آقای دشتی کمک می‌کردم.

▪ در سال‌های ۵۷ – ۵۰، با کدام‌یک از روحانیون انقلابی مرتبط بودید؟

ـ حضرت حاج‌آقای ری‌شهری در مدرسه رسالت تدریس می‌کردند و همچنین طلبه‌های مدرسه رسالت تابستان‌ها به دماوند می‌رفتند و از محضر بزرگوارانی همچون شهیدمطهری، شهیدبهشتی و شهید باهنر استفاده می‌کردند. این مسئله هم باعث شد که ساواک قم مرا احضار کند و البته یک بار ساواک بوشهر هم بنده را احضار کرد، حدود سال‌های ۵۰ – ۴۹ بود.

▪ چرا در بوشهر احضار شدید؟

ـ من هنوز به قم نیامده بودم. آن زمان اعلامیه‌های امام در نجف، در مدرسه علمیه بوشهر توزیع می‌شد. اینها تصور کردند که تمام طلبه‌ها در این امر دخیل هستند و ساواک کل طلبه‌ها را احضار کرد و من هم احضار شدم.آنها اصرار داشتند که تعهدنامه‌ای را امضا کنم که دیگر اطلاعیه‌ای را توزیع نکنم. گفتم: اولا من اطلاعیه‌ای توزیع نکردم و ثانیا هر موقع اطلاعیه از دست من گرفتید، آن موقع مرا مواخذه کنید.

▪ دلیل احضارتان به ساواک قم چه بود؟

ـ پس از فرستادن طلبه‌های مدرسه رسالت به دماوند، مرا احضار کردند. در آن سال یک ساعت، ساعت‌ها را جلو برده بودند، اما ساعت ما، همان ساعت قدیم بود. ساعت احضار بنده، ۱۲ ظهر بود. من هم تنظیم کرده بودم تا سر ساعت آنجا حاضر باشم. مامور ساواک با ورود من سریع گفت: ساعت چند است؟! من سریع ساعت جیبی‌ام را بیرون آوردم و گفتم: ۱۲، شما گفته بودید، ساعت ۱۲، من هم ساعت ۱۲ آمدم. گفت: مگر در این کشور زندگی نمی‌کنید؟ گفتم: چرا، اما ساعت ما طلبه‌ها ساعت قدیم است، ما می‌ترسیم ساعت را تغییر دهیم و زمان درس‌هایمان به هم ریخته شود. او شروع به بد گفتن علیه اساتید و بزرگان حوزه کرد و گفت: بله، یک طلبه جوانی مثل تو، دارد منطق درس می‌گوید (آن زمان من در صحن حرم‌، منطق مظفر تدریس می‌کردم) و یعنی چه؟! در برابر سخنان او، گفتم: من خیلی تعجب می‌کنم، چون که خیال می‌کردم، شما می‌خواهید از یک فردی که در این سن و سال تدریس می‌کند، را تشویق کنید! من باورم نمی‌شد که اینگونه با من برخورد کنید. چند باری هم به شهربانی احضار شدم. یادم هست، در چند ماهی که در فیضیه بودم، ساواکی‌ها به فیضیه و دارالشفاء می‌ریختند و به حجره‌های طلبه‌ها حمله می‌کردند و وسایل آنان را با خود می‌بردند. یک روز من و دیگر طلبه‌ها تا مدرسه خان ساواکی‌ها را با سنگ تعقیب ‌کردیم. این فعالیت‌ها هم در احضارها موثر بود، اگرچه دلیل آن احضارها، به برخی ارتباطات با شخصیت‌هایی همچون شهید قدوسی بازمی‌گشت.

▪ با مرحوم آیت‌الله قدوسی از کجا آشنا بودید؟

ـ ایشان به عنوان مدیر مدرسه حقانی به مدرسه رسالت رفت و آمد داشت و تبادل‌نظر داشتیم. آن زمان فقط چند مدرسه نوپا بود؛ مدرسه حقانی، مدرسه رسالت، مدرسه مرحوم آیت‌الله گلپایگانی، مدرسه کرمانی‌ها و...

▪ با کدامیک از اعضای جامعه مدرسین در سال‌های پیش از انقلاب مرتبط بودید؟

ـ ارتباط بنده با آنان، در حد ارتباط‌های معمولی بود. البته روزهای پنجشنبه به درس اخلاق آیت‌الله یزدی می‌رفتم که به تعبیر روشن‌تر اخلاق مبارزاتی را تدریس می‌کردند. من به بیان و برنامه‌های ایشان بسیار علاقه‌مند بودم. این را هم باید بگویم که بنده بیشتر تحصیل‌ام را در کلاس‌های درسی خصوصی می‌خواندم که شاگردان به پنج نفر نمی‌رسیدند.

▪ اساتید دوره سطح شما چه کسانی بودند؟

ـ حضرات آیات مرحوم ستوده، مرحوم‌پایانی، میرزامحسن دوزدوزانی و... بخشی از شرح لمعه را هم نزد آقای قاضی‌زاده (الان در مشهد هستند) خواندم.

▪ اساتید خارج فقه و اصول؟

ـ دوره سطح را ۸، ۹ ساله تمام کردم. پس از انقلاب، درس خارج را شروع کردم که در محضر حضرات آیات فاضل، مکارم، وحید، آمیرزا جواد تبریزی، آمیرزاهاشم آملی و... گذراندم که البته اندکی هم خدمت آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی تلمذ کردم. طولانی‌ترین درس خارج را در محضر مرحوم آیت‌الله فاضل آموختم که ۱۵ سال بود.

▪ در فضای مبارزاتی پیش از انقلاب، همچون رویداد ۱۹ دی هم فعالیت داشتید؟

ـ زمانی که تیراندازی‌ها شروع شد، در مدرسه حجتیه بودم. ابتدا در راهپیمایی‌ها و رفتن به بیوت مراجع بودیم و مراسم تمام شده بود که به مدرسه برگشتیم که زد و خوردها شروع شد.

▪ آیا پس از انقلاب هم با گروه‌ها و روحانیون انقلابی همکاری کردید؟ آیا به فعالیت‌های مختص این دوره پرداختید؟

ـ از پیش از انقلاب، بنده اعلامیه‌های امام را به بوشهر می‌بردم. چند ماهی مانده به پیروزی انقلاب از قم به بوشهر رفتم و ماندم. در آن زمان، در تسخیر پاسگاه‌های آن منطقه نقش داشتم. روزی که امام به ایران آمدند، من به وسیله رادیو آلمان، از ورود ایشان مطلع شدم. پس از آن، در منطقه خودمان، با هماهنگی با مرکز استان (بوشهر) به صورت خودجوش کمیته تشکیل دادم. اما دیدم که از درس و بحث دور شدم، لذا به قم بازگشتم. در آن ایام امام، قم بودند. من عبای ارزشمندی که تولید آن منطقه بود، را به عنوان هدیه برای امام آوردم. مرحوم توسلی(ره) وقت ملاقاتی را برایم معین کرد. خدمت امام(ره) رسیدم. ایشان تنها در اتاق بودند و عبا را در مقابل ایشان قرار دادم و گفتم: هدیه‌ای از استان بوشهر است، خدمت شما آوردم. لبخندی زدند و فرمودند: خدمت خود شما باشد. گفتم: آوردم تا شما بپذیرید. امام عبا را برداشتند و به اندرونی بردند و برگشتند. این خاطره بسیار شیرینی برای من است.

▪ گویا شما پس از انقلاب، مدیر مدرسه آقای گلپایگانی و مدرسه حجتیه شدید؟

ـ یکسال مدیر مدرسه آقای گلپایگانی شدم که پس از آن، تا سال ۷۴ در مدرسه حجتیه مشغول بودم که در این مدرسه به امور طلاب غیرایرانی می‌پرداختم. در این مدرسه، گاهی معاون آموزشی بودم، گاهی عضو هیات‌مدیره، گاهی رئیس هیات‌مدیره و... مراحل مختلفی را گذراندم.

▪ آقای بوشهری! شما همچون مدیران پیشین حوزه، ارتباطات و فعالیت‌های خاصی نداشتید و آنچنان با نهادهای بانفوذ مرتبط نبودید، پس چگونه شد که در مهر ۷۷ به عنوان مدیر حوزه علمیه قم انتخاب شدید؟

ـ پیش از مدیریت حوزه، بنده قائم‌مقام مدیر حوزه (آقای استادی) بودم. بنده به اعتبار سوابقی که در اداره مدارس داشتم، چهره‌ام در میان حوزویان، بزرگان و اساتیدی همچون آیت‌الله راستی کاشانی، چهره‌ای قابل قبول بود؛ طلبه جوانی که هم کارهای مدیریتی انجام داده و هم در درس و بحث پیشرفت‌هایی داشته است.

▪ در میان اعضای شورای عالی آن دوره، بیشتر کدام یک از اعضا هوادار شما بودند؟

ـ آیت‌الله راستی، ایشان نسبت به بنده شناخت بیشتری داشتند.

▪از کجا این شناخت شکل گرفته بود؟

ـ بستگانمان که از نجف آمده بودند، از آیت‌الله راستی به نیکی، فضل و بزرگواری یاد می‌کردند. زمانی که من در مدرسه حجتیه طلبه بودم، ایشان در این مدرسه تدریس می‌کردند. گرچه در آن دوران من کفایه نمی‌خواندم، اما به تدریس کفایه ایشان علاقه‌‌مند بودم و در درس ایشان حاضر نمی‌شدم. از همان زمان، بنده با ایشان آشنا شدم. همچنین ظاهرا آیت‌الله استادی در جلسه شورای عالی آن دوره، در بحث‌هایی که برای مدیریت ایشان مطرح شده بود، فرموده بودند: به شرطی می‌پذیرم که ایشان [آقای حسینی‌بوشهری] قائم‌مقام شوند. لذا، در آن زمان، در جلسه معارفه مدیر حوزه، در کنار معرفی آقای استادی، بنده هم از سوی حضرت آیت‌الله مکارم به عنوان قائم‌مقام معرفی شدم. بنابراین پس از سال ۷۴ در چارچوب مدیریت حوزه قرار گرفتم.

▪ تا پایان دوره مدیریت آقای استادی، شما قائم‌مقام باقی ماندید؟

ـ خیر، چند ماهی مانده به پایان مدیریت ایشان، بنده این سمت را رها کردم و از ایشان جدا شدم.

▪ چرا؟

ـ شاید فضای کار به گونه‌ای ایجاب می‌کرد که بنده برای اینکه ایشان راحت‌تر مدیریت کنند، خداحافظی کنم. من یکسال واندی قائم‌مقام بودم که با کناره‌گیری آقای استادی، از بنده دعوت کردند و مدتی سرپرست و بعدا هم رسما مدیر حوزه شدم.

▪ اولین دیدار شما، با آیت‌الله خامنه‌ای چه زمانی بود؟

ـ در آن زمان که من، در اداره طلاب غیرایرانی در مدرسه حجتیه بودم و ایشان رئیس‌جمهور بودند، گاهی اعضای شورای سرپرستی [مرکز جهانی اهل بیت سابق و جامعه‌المصطفی العالمیه] همچون حضرات آیات امینی و مرحوم مشکینی به دیدار ایشان می‌رفتند و بنده هم همراه آنان بودم.

▪ روابط نزدیک شما با ایشان چه زمانی بود؟

ـ بیشتر در زمانی این ارتباط شکل گرفت که بنده وارد مدیریت حوزه شدم؛ از قائم‌مقامی به بعد.

▪ گویا یکی از دلایلی که شورای عالی یک مدیر جوان در سال ۷۷ برای حوزه انتخاب کرد، تاثیرپذیری از فضای سیاسی آن دوره و رای جوانان به خاتمی و ظهور و بروز نسل سومی‌ها در جامعه بود. آیا این مسئله صحت دارد؟

ـ بنده به یاد ندارم که انتخاب من به این دلیل صورت گرفته باشد.

▪ شما با آغاز مدیریت حوزه، آیا به تغییر معاونان و اصلاحاتی در نیروی انسانی مرکز مدیریت پرداختید؟

ـ دست به تغییرات بنیادین نزدم. چرا که معتقد بودم که جابه‌جایی افراد به مدیریت رونقی نمی‌دهد، بلکه برنامه‌های مدون باعث این امر می‌شود. لذا فقط برنامه‌ها و فضای جدید را برای نیروها ترسیم کردم تا اجرایی شود.

▪ اما می‌گویند، شما از برخی نیروهای جدید هم استفاده کردید؟ آنها چه کسانی بودند؟

ـ بله، البته بیشتر در معاونت‌ها جابه‌جایی‌ها صورت دادیم و با این شکل و چارچوب معاونت‌های فعلی هم در زمان مدیریت ما قوام یافت و تکمیل شد. در گذشته بود، اما در دوران ما تثبیت شد. در طول مدیریت، دو معاون آموزشی تغییر دادم؛ یکی از آقایان به نام آقای رفعتی را آوردیم که ایشان به دلیل گرفتاری‌هایی که در اداره رشته تخصصی حقوق قضا داشتند، آقای بهجت‌پور را جایگزین کردیم و همچنین معاون پژوهش در چند مرحله تغییر کرد.

▪ از دفتر تبلیغات افرادی را آوردید تا در ساختار مدیریت حوزه فعالیت کنند؟

ـ بنده مشخصا از دفتر تبلیغات فردی را نیاوردم.

▪ گویا شما هم دفتر تبلیغات را اپوزیسیون حوزه می‌دانید!

ـ تعامل ما با دفتر تبلیغات، نسبتا تعامل بدی نبوده است. من معتقدم که وقتی می‌گویم مدیریت حوزه، به این معنا نیست که همه حوزه را در مرکز مدیریت جمع کنیم. من می‌گوییم که مدیر حوزه باید موسسات پیرامونی را هم جزو حوزه بداند و تقابلی میان خودش و آنها احساس نکند. وگرنه این مسئله کوچک کردن مرکز مدیریت است که دیواری دور آن بکشیم و فقط این قسمت را اداره کنیم.

▪ در دوران مدیریت شما، به مسائلی درباره متون درسی طلاب و افزودن یا جایگزین کردن کتاب‌هایی اشاره می‌شود که گویی انتقاداتی هم از سوی مراجع در پی داشته است. این انتقادات چه بوده است؟

ـ حقیقتا ما یک تغییر ماهوی در کتب درسی ایجاد نکردیم که موجب ناراحتی مراجع شده باشد. در ابتدا باید به یک مسئله اشاره کنم که بنده با توجه به ارتباطی که با مراجع بزرگوار تقلید دارم، این بزرگواران با هر نوع تغییری مخالف نیستند. نگرانی آنان این است که با تغییرات در کتاب‌هایی همچون کفایه، رسایل، مکاسب و شرح لمعه سطح علمی حوزه‌ها افت نکند. آنان می‌گویند: اگر کتابی جایگزین شود، می‌توان تضمین داد که این اتفاق نیفتد. من فکر نمی‌کنم که هیچ‌کدام از مراجع بزرگوار ما، در عین حال که برای کتاب‌های شیخ [انصاری]، آخوند [خراسانی]، مرحوم شهید [ثانی] و امثال ذالک یک اعتبار جدی قائل هستند، بگویند: هذا و لاغیر.

▪ در دوره مدیریت شما، چه کتاب‌‌هایی تغییر کرد؟

ـ کتاب‌های سطوح پایین همچون ادبیات، صرف و نحو و امثال ذالک. والا شرح لمعه، مکاسب، رسائل، کفایه و... هیچ تغییر نکرده است.

▪ آیا تدریس کتاب «حلقات» مرحوم محمدباقر صدر جزو تغییرات نیست؟

ـ تغییر نیست. یک کتاب جانشین است که عده‌ای از طلبه‌ها به جای رسائل و کفایه، کتاب حلقات شهید صدر را می‌خوانند، این طور نیست که بگویم این کتاب آمده و جایگزین کامل رسائل و کفایه شده است.

▪ با توجه به این نگرانی‌ها و حساسیت‌های مراجع، پس چرا شما به تغییراتی هر چند اندک در متون درسی طلاب دست زدید؟

ـ البته نسبت به آن تغییرات محدود، حساسیت زیادی وجود نداشته است. اما مقام معظم رهبری مکررا روی تغییر متون درسی تاکید جدی داشتند و طبعا تصمیم مسوولان حوزه هم همواره این بوده است که بالاخره به شکلی پاسخگوی منویات ایشان باشند. منتها در عمل آنچه مورد نظر ایشان بوده، به عنوان مثال تغییر در کتاب مکاسب و امثال آن، تاکنون اتفاق نیفتاده باشد.

▪ آیا از انتقادات و مخالفت‌های مراجع با تغییر متون درسی طلاب، خاطره‌ای به یاد دارید؟ نحوه مواجهه شما با این انتقادات چگونه بود؟

ـ بنده در مکه بودم که شنیدم یکی از مراجع بزرگوار در درس خارج خودشان مطلبی درباره تغییر کتاب‌های درسی فرموده و اظهار نگرانی جدی کرده بودند. ما هم کار خاصی انجام نداده بودیم. گویا در مدرسه‌ای می‌خواستند تغییراتی را در شرح لمعه انجام دهند، البته شرح لمعه در جای خود پابرجا بود؛ شاید مثلا می‌خواستند آن را مختصر کنند. بنده پس از بازگشت، خدمتشان رسیدم و عرض کردم: «اظهار نگرانی فرموده بودید، اگر مطلبی درباره ما است، بفرمایید تا خدمتتان توضیح دهیم.» ایشان در آن جلسه اظهار نگرانی جدی‌ای کردند و فرمودند: «نگران بحث تغییر کتاب‌های درسی هستم، پیامدش چه خواهد بود؟!» و چند مثالی هم برایم زدند که گویای دغدغه جدی ایشان در این‌باره بود. به هر تقدیر، بحث تغییر در کتاب‌های درسی، مسئله‌ای است که اگر بخواهد، انجام شود، باید یک مجموعه به صورت جدی روی آن تمرکز کند. چرا که اینجا حوزه است و با یک بخشنامه از سوی مدیریت مورد قبول قرار نمی‌گیرد، نظرات مراجع هم باید مدنظر قرار گیرد.

▪ پس شما به دلیل این انتقادات و نگرانی‌ها نتوانستید در تغییر متون درسی موفق شوید؟

ـ دقیقا همین‌طور بوده است. کسی نبوده است که متنی را آماده کند تا من خدمت مراجع و بزرگان حوزه تقدیم کنم و بگویم این متن جایگزین این متن است. کسی نیامد، کتابی را به عنوان جایگزین مکاسب و رسائل عرضه کند.

▪ با توجه به تاکید رهبری مبنی بر تغییر متون درسی، آیا شما این مسائل و موانع را برای ایشان نقل کرده بودید؟

ـ به صراحت خدمت ایشان طرح بحث نکرده‌ام، ولی بالاخره نقطه نظرات خود را بیان کرده بودم.

▪مطمئنا خود ایشان هم به موانع آشنایی دارند، فکر می‌کنید براساس چه مبنا و بستری خواهان این تغییرات هستند؟

ـ به هر تقدیر در ذهن ایشان این است که حوزه قاعدتا باید این توانمندی را داشته باشد که به این امر بپردازد و افرادی وارد این صحنه شوند. لذا شاید ما افرادی به صورت بالقوه داشته باشیم که کتابی را تدوین کنند یا خود آقایان مراجع بزرگوار به این امر مبادرت ورزند. منتها در مقام عمل به هر دلیل، کسی نیامد. فقط جناب آقای ایروانی، از علمای عراقی کاری را انجام داده‌اند.

▪ آقای محمدباقر ایروانی؟

ـ بله، کتابی به جای شرح لمعه نوشته‌اند که الان تدریس می‌شود. نسبتا کتاب خوبی است و آرای علمای معاصر هم در این کتاب گنجانده شده و انظار متاخرین و انظار متقدمین آمده است. اما با این حال، کتابی نیست که بتوان جایگزین شرح لمعه شهید کرد. در حوزه‌های ما نمی‌توان یک روزه یک کتاب را جایگزین کرد. به عنوان مثال؛ اصول فقه مرحوم مظفر آرام آرام به طور طبیعی جایگزین قوانین مرحوم میرزای قمی شد.

▪ شما خاطره‌ای را نقل کردید و از انتقاد یکی از مراجع به تغییر متون درسی سخن گفتید. این مساله نشان‌دهنده آن است که نقش نظارتی مراجع در حوزه‌های علمیه فقط در بیان سخنانی در میان عموم یا خواص درباره حوزه محدود شده است. آیا مکانیسمی در حوزه برای تاثیر مستقیم و آشکار مراجع بر سیاست‌ها و برنامه‌های مرکز مدیریت وجود ندارد؟

ـ زمانی که بنده، مدیر حوزه بودم، وظیفه خود می‌دانستم که خدمت آقایان برسم و نظرات ایشان را بشنوم و عمل کنم.

▪ بیان نظرات به شما یا در سر درس، شفاهی و بیرون از ساختار مدیریتی است، امکان دارد مدیریت حوزه عمل کند یا نکند. سوال من این است که آیا مکانیسمی برای دخالت مستقیم آرای مراجع در سیاست‌های مدیریتی حوزه وجود دارد؟

ـ شورای عالی حوزه و مدیریت حوزه به تبع نمایندگان آقایان مراجع و رهبری هستند. براساس اساسنامه شورای عالی، افراد از سوی جامعه مدرسین به رهبری و مراجع معرفی و از سوی این بزرگواران تایید می‌شوند. این تایید به معنای منصوب بودن از ناحیه آنان است.

▪ در دوره اخیر شورای عالی، کدامیک از آقایان مراجع، اعضای جدید را تایید کردند؟

ـ این دوره رایزنی‌هایی انجام شده و هنوز هم این رایزنی‌ها ادامه دارد. البته به حسب ظاهر این شورا شکل گرفته و مدیر مشخص شده است. ولی ارتباط با مراجع، ارتباطی مقطعی نیست که در یک برهه انجام شود.

▪ اما در برخی اخبار فقط از تایید مقام رهبری یاد شده بود و نامی از مراجعی که اعضای جدید شورای عالی حوزه را تایید کرده باشند، نبود.

ـ روال کار این است که پس از اینکه جامعه مدرسین اعضای شورای عالی حوزه را انتخاب کرد، طی نامه‌ای به مراجع و مقام معظم رهبری، پیشنهاد داده می‌شود. پس از تنفیذ آنان، رسما اعضای شورا کار خود را آغاز می‌کنند. در این دوره هم همچون دوره‌های قبل این اتفاق افتاده است. تا امروز مقام معظم رهبری و حضرت آیت‌الله‌العظمی مکارم شیرازی به صورت مکتوب تایید کرده‌اند. سال‌های گذشته هم اینطور نبود که همه مراجع به صورت مکتوب جواب دهند. بعضی همین ابراز شفاهی که گاهی الزاما در مورد تمام افراد شورای عالی نبود، را تلقی به قبول می‌کردند.

▪ پس هنوز نظر تمامی مراجع درباره اعضای شورای عالی مشخص نشده است؟

ـ حوزه و فضا و شرایط طلبگی، به‌گونه‌ای است که آیت‌الله یزدی هم به‌آن اشاره کرد: اعضای شورای عالی شاگردان مراجع هستند و طبیعتا نقطه‌نظراتی که مورد نظر مراجع باشد، قطعا در مقام عمل تامین خواهد شد. لذا شرایط حوزه همچون شرایط رسمی کشوری و امثال ذالک نیست. رابطه، رابطه استاد و شاگردی است و رابطه با مراجع، رابطه‌ای بر مبنای حرمت‌گذاری است. پس از اینکه اعضای شورای عالی با مراجع دیدار می‌کنند و نظرات آنان را می‌شنوند و عمل می‌کنند و این مسائل که اهمیت دارد، خود به خود با گذشت زمان حل می‌شود.

▪ جامعه مدرسین اعضای شورای عالی را به کدامیک از مراجع معرفی می‌کند؟

ـ عمدتا مراجعی بودند که از طرف جامعه مدرسین به عنوان مرجع معرفی شدند. البته علاوه بر آنان خدمت آیت‌الله صافی هم فرستاده شده است. گرچه شورا با سایر مراجع بزرگوار هم که از جایگاه قابل‌قبولی برخوردارند، ارتباط‌هایی دارد که تبعا در جریان مسائل شورا قرار می‌گیرند.

▪ دو نفر از مراجع که فوت کردند و آیت‌الله صافی هم افزوده شده است، پس به شش نفر از مراجع اسامی جهت تایید ارسال شده است.

ـ بله، به حضرات آیات عظام: وحید، شبیری زنجانی، بهجت، مقام معظم رهبری، صافی و مکارم شیرازی اسامی اعضای شورای عالی حوزه اعلام شده است.

▪ زمانی که به نظام مدیریت حوزه از زمان‌آیت‌الله‌العظمی شیخ عبدالکریم حائری یزدی تا به امروز، نگاهی می‌اندازیم، می‌بینیم که سیر تاثیرگذاری مستقیم مراجع بر حوزه اندک اندک کاسته شده است. در ابتدای امر، ممتحن‌ها و نمایندگان آقایان حائری و بروجردی و ... حوزه را اداره می‌کردند، پس از انقلاب نمایندگان امام و آقای گلپایگانی به این امر می‌پرداختند، پس از امام نیز شورای عالی حوزه تشکیل شد که به نوعی انتخاب از سوی جامعه مدرسین شکل گرفت و پس از آن مورد تایید برخی از مراجع قرار گرفت. بنابراین نقش مستقیم مراجع در اداره حوزه به نقش باواسطه‌ تبدیل شده است. شما در دوران مدیریت خودتان، مشکل جدایی میان مراجع و ساختار مدیریتی حوزه را چگونه حل کردید؟

ـ من در این ۱۰ سال مدیریت هیچ مشکلی نداشتم. چون که ارتباطم با آقایان مراجع، ارتباطی بسیار صمیمی بوده است و همیشه مشمول عنایت مراجع و مقام معظم رهبری بوده‌ام. لذا مسئله‌ای که نشان از جدایی میان مراجع و حوزه باشد، احساس نکردم. در این سال‌ها اگر توضیحی یا تصحیحی براساس نظرات مراجع لازم بوده است، انجام داده‌ام.

▪ اعمال نظر شما بر مدارس علمیه قم و شهرستان‌ها تا چه حدی بود؟

ـ مدارس کنونی با گذشته بسیار متفاوت است. البته مدارس معدودی داریم که فقط در یکسری از موارد خاص با ما مرتبط هستند. مدارس علمیه قم و شهرستان‌ها به استثنای حوزه علمیه خراسان و اصفهان که یک نوع استقلال دارند، تحت مدیریت ما هستند و نظرات مرکز مدیریت را پذیرفته‌اند.

▪ آیا مدیران خراسان و اصفهان از سوی مقام رهبری انتخاب شده‌اند و تحت نظر ایشان هستند؟

ـ آیت‌الله مظاهری که براساس نظر مقام معظم رهبری به اصفهان تشریف بردند، مدیریت حوزه اصفهان به طور طبیعی به ایشان واگذار شد.البته اگر هم بگوییم نظر آقا این بود،‌ نادرست نیست.

▪ یعنی شما بر مدارس اصفهان و خراسان نظارتی ندارید؟

ـ نه، نداریم؛ نه در خراسان و نه در اصفهان. از آقای واعظ طبسی به اعتبار اینکه نماینده مقام معظم رهبری در خراسان هستند، به عنوان مدیریت عالی حوزه خراسان تعبیر می‌شود و که شورای برنامه‌ریزی و یک مدیر اجرایی دارند.

▪ شما در مورد سایر مدارس چگونه عمل می‌کردید؟ آیا آنان تمام نظرات مرکز مدیریت را می‌پذیرفتند؟

ـ تقریبا تمامی مدیران مدارس پذیرفته‌اند که برنامه‌ریزی درسی و نحوه امتحانات از یکجا ابلاغ شود و آنان عمل کنند. البته در جلسات، نشست‌ها و کارگاه‌های آموزشی از نقطه نظرات مدیران مدارس مطلع می‌شویم و از آنها استفاده می‌کنیم. اکنون برنامه‌های واحدی در مدارس اجرا می‌شود که البته برخی از آنها برنامه‌های فوق‌‌العاده‌ای هم دارند.

▪ پس تمامی مدیران مدارس علمیه به غیر از اصفهان و خراسان، از سوی مرکز مدیریت منصوب می‌شوند؟

ـ مدیران داخلی آنان از سوی ما منصوب می‌شوند. اگرهم حکمی به آنان نداده باشیم، تلقی این است که زیرمجموعه مرکز مدیریت هستند. ما آنان را به رسمیت می‌شناسیم، کمااینکه آنان ما را به رسمیت می‌شناسند.

▪ برخی از مدارس علمیه از سوی علمای بلاد تاسیس شده‌اند و آنان متولی آن مدارس هستند.‌آیا در آن مدارس هم شما اعمال نظر می‌کردید؟

ـ تفاهم کلان وجود دارد؛ جز مدارس معدودی که عرض کردم. البته طلبه‌های آنان نیز ناگزیرند که در امتحانات ما شرکت کنند.

▪ حتی می‌گویند که طلبه‌های این مدارس از سوی شما به رسمیت شناخته نمی‌شوند و پرونده هم در حوزه ندارند.

ـ بله، این طلبه‌ها تا یک مقطعی پرونده تحصیلی ندارند. البته تعدادشان کم است.

▪ آقای بوشهری! برگردیم به آغازین سال‌های مدیریت شما، آن روزها در حوزه، شاهد تحصن‌ها، اعتراض‌ها و کفن‌پوش‌شدن‌ها، علیه جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب و دولت محمد خاتمی بودیم. شما در آن دوره این مسائل را چگونه مدیریت کردید؟ محافظه‌کار بودید یا دوآتشه؟

ـ زمانی که فردی در جایگاه مدیریت قرار می‌گیرد، به دنبال آن است که فضا آرام و بی‌تنش باشد و مجموعه‌ها به دنبال تحقیق و پژوهش و مباحث علمی باشند. این طبیعت کار است. اما این یک ایده آرمانی است. هیچگاه یک مدیر نمی‌تواند در این‌گونه فضاها، به این شرایط دست یابد. شرایط جامعه، اقتضائات خاص خودش را دارد و همواره شرایط جامعه تابع منویات و نظرات ما نیست. در این مسائلی که پیش آمد و کم نبود، بنده به برخی از این دغدغه‌ها حق می‌دادم، منتها در نحوه اجرای این اعتراض‌ها احساس می‌کردیم که اگر یک مقداری شرایط ادامه یابد، وضعیت حوزه به‌گونه‌ای دیگر می‌شود. لذا با تماس، ارتباط و برگزاری جلساتی با رهبران جریان‌های معترض سعی می‌کردیم، در ابتدا اثبات کنیم که دیدگاه ما در مقابل دیدگاه آنان نیست، اما به آنها می‌گفتیم که اینجا حوزه است و اگر اعتراضی می‌خواهد صورت گیرد، باید براساس معیارهایی باشد؛ یعنی اگر اعتراض می‌کنید، روال داشته باشید، اگر سکوت می‌کنید هم همینطور. من بیشتر سعی می‌کردم با ارتباط، سمت و سوی اعتراض‌ها با پایان خوشی به سرانجام برسد که نوعا هم اینطور می‌شد. البته شاید در مرحله اول، معترضان احساس می‌کردند، بنده در مقابل آنان هستم و نمی‌خواهم میدان دهم، ولی زمانی که بحث‌ها را دنبال می‌کردیم، آنها به این نتیجه می‌رسیدند که اگر حرفی می‌زنم، از سر دلسوزی است. در این جلسات گاهی ما کوتاه می‌آمدیم و گاهی آنان.

▪ اما تحلیل‌ها در مورد نوع مدیریت شما در آن سال‌های اعتراض‌آمیز و پرتنش در برابر دولت اصلاحات به‌گونه‌ای دیگر است. می‌گویند که شما فضای حوزه را برای معترضان و مخالفان اصلاح‌طلبان فراهم کرده بودید و نه تنها از اقدامات آنان جلوگیری نکردید، بلکه همراهی هم می‌کردید.

ـ باید در زمان و جایگاه خودش، مسائل را قضاوت کرد. الان در فضایی آرام، آن فضاها را تحلیل کنیم، قضاوت درستی صورت نمی‌گیرد. تصمیم‌گیری ما به اقتضائات فضای آن دوره باز می‌گردد. طبعاً زمانی که جمع زیادی از طلاب اقدامی می‌کنند، مدیر حوزه نمی‌تواند کاملا رو در روی آنان قرار گیرد. زمانی که بزرگانی همچون مرحوم آیت‌الله مشکینی(ره) وارد عرصه می‌شوند، مدیر حوزه نمی‌تواند در مقابل آنان بایستد و بگوید: چونکه من می‌خواهم مدیریت کنم، شما حق ندارید اعتراض کنید! تبعا مدیر باید نظرات این جمع را محترم بشمارد و می‌شمرد؛ چون دغدغه‌های آنان دینی بود.

▪ برعکس زمانی که دولت نهم بر سر کار آمد،‌ نه‌تنها در فضای حوزه شاهد اعتراض نبودیم، بلکه شاهد حمایت‌های قاطعانه حوزه از دولت جدید بودیم. این تفاوت رویکرد در زمان مدیریت شما در حالی صورت گرفت که این دولت هم دست به اقداماتی زد که با مشی و نظر بزرگان حوزه‌ هماهنگ نبود؛ همچون اجازه رئیس‌جمهور برای ورود زنان به ورزشگاه، سخنان معاون رئیس‌جمهور (رئیس سازمان جهانگردی و گردشگری) درباره حجاب در ترکیه و حضور او در مراسمی خاص در این کشور، نامه رئیس‌‌جمهور به پاپ پس از توهین پاپ به پیامبر(ص)، ادعاهایی درباره امام زمان(عج) و... آیا این مساله نشان‌دهنده آن نیست که حوزه و مدیریت شما حزبی و سیاسی شده بود؟

ـ اگر دقت کنید، می‌بینید که نقش‌ها جابه‌جا شده است، وگرنه حوزه همان حوزه منتقد است؛ در عین حال خیرخواه. شما از کفن‌پوشیدن طلبه‌ها در آن روزها سخن می‌گویید، در مقابل، آن روز ابراز گلایه‌های مراجع کمتر بود. آن کسانی که وارد صحنه می‌شدند، طلبه‌های جوان و اساتید میانی حوزه بودند. ولی در این دوره، در بحث‌هایی همچون ورود زنان به ورزشگاه و امثال ذلک می‌بینید که مراجع به میدان می‌آیند. حوزه به معنای حوزه، هویت خود را دارد. نقش‌ها جابه‌جا شده است؛ امروز مراجع منتقد هستند، کما اینکه آن روز هم نسبت به برنامه‌هایی منتقد بودند، ولی آن روزها طلبه‌های جوان پرشور حوزوی اعتراض می‌کردند. اگر بخواهیم به حوزه نمره دهیم، در هر دو مرحله حوزه نمره خوبی دریافت می‌کند.

▪ مدیریت حوزه چه نمره‌ای می‌گیرد؟ طبیعتا زمانی که مراجع منتقد هستند، مدیریت حوزه باید بیشتر به این سمت سوق ‌یابد، تا به سمت اعتراض‌های طلبه‌های جوان. اما کارنامه مدیریت شما نشان‌دهنده عکس این مطلب است.

فرید مدرسی

---