در بحبوحه مذاکره می خواستند مسلمانم کنند ۱۰

مصاحبه بطرس غالی, وزیر امور خارجه اسبق مصر و دبیرکل اسبق سازمان ملل متحد

● در شانزدهم مارس۱۹۷۸ سی‌هزار سرباز اسرائیلی جنوب لبنان را به آتش کشیدند. فکر نمی‌کنی سفر سادات به اسرائیل چراغ سبز به اسرائیلی‌ها بود و اگر سادات نگفته بود که جنگ اکتبر آخرین جنگ است اسرائیلی‌ها چنین کاری نمی‌کردند؟

آن زمان کسی از اعراب قدرت این را داشت که در برابر اسرائیلی‌ها بایستد؟

● حداقل مصر قدرتی بود و اسرائیل از آن می‌ترسید.

واقع بین باشیم. واقعا ما آنقدر قدرت نظامی داشتیم که نگذاریم اسرائیلی‌ها وارد لبنان شوند؟

● وقتی اراده باشد نیروی نظامی کارآمد خواهد شد. اراده نبود.

این حرف‌ها را بگذار کنار. بی طرف و واقع‌بینانه که بخواهیم صحبت کنیم باید بگوییم که کارشناسان زبده و امانت‌دار نظامی گفتند که نمی‌توانیم در برابر اسرائیل بایستیم. حالا شما راحت می‌توانی این‌جا بنشینی و بگویی که اراده نبوده یا قدرت نظامی بوده...

● خوب این سیاست شکست است...

بله شما هم مثل بقیه می‌توانی مرا متهم کنی به این‌که طراح آکادمیک شکست‌خوردگی اعراب هستم.

● واقعا به شما چنین چیزی گفته شد؟

بله.

● چه کسی گفت؟

روزنامه‌های مخالف. جناح مخالفان.

● من این حرف را کار ندارم. من می‌گویم تا وقتی که مبنای ما این باشد که چون ضعیف هستیم پیروز نخواهیم شد همیشه شکست‌خورده خواهیم ماند.

ببین این‌ها به درد انشانویسی می‌خورد. واقع بینانه حرف بزن. تعداد تانک‌ها را بگو، توان نظامی را بگو. یک کارشناس نظامی امانت‌دار متعهد بیاور که با مسئولیت حرف بزند و نظر بدهد.

● در سال ۱۹۷۳ هم وضع نظامی ما بهتر از اسرائیل نبود اما اراده داشتیم.

و با این اراده چه کردید؟

● اسرائیل را شکست دادیم.

آن اول کار بود. خط بارلیو را گرفتید اما بعد اسرائیلی‌ها تا ۱۰۳ کیلومتر وارد مصر شدند.

● علتش اشتباهات تاکتیکی بود.

خوب باشد. واقع‌بینانه صحبت کن. بین حرف قشنگ انشا تا واقعیت فاصله‌ی زیادی است.

● اما این‌گونه واقع‌بینی به شکست می‌انجامد.

نه خیر به مذاکره می‌انجامد.

● ما وقتی ضعیف هستیم باید تلاش کنیم تا قوی شویم. مانند عبدالناصر که ۱۴ سال مقاومت کرد و گفت آن‌چه به زور گرفته شده باید به زور پس گرفته شود.

این حرف‌ها همه برای انشا نوشتن خوب است. صحبت قدرت اسرائیل نیست. بلکه قدرت امریکاست و من نمی‌توانم با امریکا جنگ کنم.

● این منطق سادات بود تا کارهایش را با آن توجیه کند.

نه خیر. این واقعیت تأسف‌آور تاریخ است. این‌که از ۱۹۷۵ یک کشور قدرت مطلق جهان است و آن هم امریکاست و این کشور هم از اسرائیل حمایت مطلق می‌کرد به حدی که اسرائیل را می‌شد یکی از ایالت‌های امریکا دانست.

● من از این‌جا می‌خواهم درباره‌ی مسئله‌ی فلسطین صحبت کنم که در جریان مذاکراتِ شما بسیار ضرر کرد. دوست شما آقای وایزمن که می‌گویید بسیار در آرام کردن جو مذاکرات کمک می‌کرد در سال ۱۹۷۸ اعلام کرد که غزه و نوار باختری بخش‌های جدایی‌ناپذیر از خاک اسرائیل‌اند.

بله هنوز هم در اسرائیل کسانی این حرف را می‌زنند. در عوض کسانی هم هستند که می‌گویند برای تحقق صلح باید در غزه و نوار باختری حکومت فلسطینی حاکم شود.

● من می‌خواهم بگویم که اقدام یکجانبه‌ی سادات مسئله را به ضرر فلسطین به پایان رساند.

اما منصفانه می‌گویم که الآن مصر برای حمایت از فلسطین موضع قدرتمندتری دارد.

● باید بگویم که از خاطرات شما و دیگران برمی‌آید که سادات فقط به دنبال گرفتن سینا بود نه راه حل نهایی مسئله‌ی اعراب و اسرائیل.

اصلا چنین چیزی نیست. ما آن سال‌ها نگرانی‌هایی داشتیم اما الان که می بینم معلوم می‌شود این‌که توانستیم سینا را پس بگیریم و از مسئله‌ی اسرائیل و جنگ با اسرائیل راحت شویم یک معجزه بود.

● هر روز از جایی به جایی دیگر می‌رفتید و جز شکست پشت شکست چیزی نصیبتان نمی‌شد تا این‌که سایروس وانس آمد و با سادات ملاقات کرد...

چرا می‌گویی شکست؟ بله شاید آن مذاکرات بی نتیجه می‌ماند اما همه مقدمه‌ای بود برای موفقیت نهایی. معلوم است که در نشست اول و در مذاکره‌ی اول توافق حاصل نمی‌شود.

▪ آمادگی برای کمپ‌دیوید

● شما انتظار داشتید که سادات به شما بگوید که برای رفتن به کمپ‌دیوید حاضر شوید؟

معلوم است و از قبل نشست‌هایی در این باره داشتیم.

● قبل از این‌که اعلام شود به کمپ‌دیوید باید بروید یا قبل از آن؟

نه قبلش.

● شما در خاطراتتان نوشته‌اید که در ۲۴ آگوست ۱۹۷۸ ملاقاتی طولانی با محمد ابراهیم کامل وزیر خارجه داشته‌اید درباره‌ی کنفرانس کمپ‌دیوید و نمی‌دانسته‌اید چگونه کنفرانسی خواهد بود و حدود سه ماه در حالت خلأ مانده بودید.

ما نمی‌دانستیم در کمپ‌دیوید قرار است چه اتفاقی بیفتد. اما این معنایش این نیست که از قبل خودمان را حاضر نکرده بودیم.

● پس استراتژی داشتید یا نه؟

اتفاقا بیست استراتژی آماده کرده بودیم. شما داری مسائل را با هم قاطی می‌کنی. این‌که نمی‌دانستیم در آن‌جا قرار است چگونه مذاکره کنیم به این معنا نیست که هیچ استراتژی دیپلماتیکی نداشته‌ایم.

● سادات به شما نمی‌گفت که چه باید بکنید؟

مهم نیست که سادات چه می‌گفت یا نمی‌گفت چون در نهایت ما بودیم که مذاکره می‌کردیم نه سادات.

● شما می‌دانستید در ذهن سادات چه می‌گذرد؟

بله. هر کسی تصوری از موضوع مذاکره دارد. مهم آن است که این تصور با تصور طرف دیگر هماهنگ شود. برای این کار باید هر طرف کوتاه بیاید تا این تصورات مختلف با هم عمل کنند.

● برای رفتن به کمپ‌دیوید چگونه خودتان را آماده کردید؟

بسیاری پرونده همراهمان بود. وزیر خارجه‌ی فعلی آقای احمد ابوالغیط دو چمدان پرونده همراهش آورده بود.

● که سادات همه را به سطل آشغال انداخت.

اصلا چنین چیزی نیست.

● همه در خاطراتتان گفته‌اید که سادات به این چیزها کار نداشت.

بله سادات نظر خودش را داشت اما عملا آن که چند ماه ماند و مذاکرات راپیش برد او نبود. کمال حسن علی و من بودیم که در بلیرهاوس ماندیم.

● ببینید باید همیشه ثوابت و سقف‌هایی باشد که همه موظف‌اند از آن تخطی نکنند. شما همه‌تان زیر سقف ثابتی عمل می‌کردید که سادات و کارتر و بیگن ایجاد کرده بودند در حالی که شما نخبگان سیاسی باید این سقف‌ها را تعیین می‌کردید.

من اصلا با این حرف شما موافق نیستم.

● من از کتاب خودتان شاهد می‌آورم.

گفته‌ام که این کتاب فقط از نگرانی‌ها و دلهره‌های آن زمان من خبر می‌دهد. تو باز هم به همان چرخه برگشتی. خوب بگو.

● در کتاب راه مصر به قدس صفحه‌ی ۱۳۹ نوشته‌ای که حسن التهامی در هیئت همراه شما بود. نوشته‌ای حسن التهامی برای سادات نقش پیشگو را بازی می‌کرد. تهامی یک مقام نظامی بود که در جنگ نقش فعال و درخشانی داشت و بعد از آن صوفی‌مسلک شد که معتقد بود پیغمبر را در خواب می‌بیند و ایشان به او آموزش می‌دهد. خود را صلاح‌الدین مصری می‌دانست و فکر می‌کرد باید قدس را بازپس گیرد و اسلام را زنده کند. سادات به او توجه داشت و از همراهی با او لذت می‌برد. حسن التهامی در کنار شما چه نقشی داشت؟

هیچ نقشی. او در مذاکرات وارد نمی‌شد.

● راست است که می‌خواست مسلمانت کند؟

(با خنده) بله.

● داستان از چه قرار بود؟

من کتابی به عنوان پیش‌‌درآمد فکر سیاسی دارم و درباره‌ی فکر سیاسی در اسلام کار کرده‌ام و برخی جزئیات را می‌دانم. یک بار با تهامی وارد بحثی شدیم و معلوم شد که برخی از متفکران سیاسی ما از خوارج بوده‌اند. خلاصه بحث که کردیم معلوم شد او اطلاعاتش در این باره کم است. یک بار که داشتیم بحث می‌کردیم و بحث بالا گرفته بود من برای آن‌که فضا را آرام کنم برای آن‌که سادات را بخندانم گفتم: آقای رئیس می‌خواهم شکایت حسن التهامی را پیش شما بکنم. او می‌خواهد من را مسلمان کند. سادات هم گفت: حسن مواظب باش این بطرس کاری نکند مسیحی شوی. همه خندیدند اما حسن التهامی ناراحت شد و به‌اش برخورد.

● البته حسن التهامی اولین کسی بود که در مغرب با اسرئیلیان ملاقات کرد و دایان در خاطراتش آورده که دو بار با او دیدار کرده قبل از آن که سادات به قدس برود.

البته سادات در کتاب‌هایش آورده که این دیدارها ربطی به آن‌چه در قدس و کمپ‌دیوید اتفاق افتاد نداشته است.

مترجم : احسان موسوی خلخالی