گفتگو با حمیدرضا شعیری: بررسی و نقد تفکر پسامدرن

محمد آسیابانی

مرکز هم اندیشی استادان و نخبگان دانشگاهی
مطالب زیادی درباره‌ی پست‌مدرنیسم وجود دارد و تعاریف متعددی نیز از آن شده است که بعضاً کاملا متناقض با یکدیگر هستند. در این گفتگو ما درباره‌ی مفهوم پست‌مدرن و چگونگی شکل‌گیری آن و کسانی که در اندیشه‌هایشان در بالندگی این امر تاثیر گذاشته‌اند، با دکتر شعیری گفتگو داشته‌ایم که در ذیل می‌خوانید. در این گفتگو اختصاصا به بررسی چگونگی شکل‌گیری پست‌مدرنیسم در ایران پرداخته خواهد شد.

تعریف شما از پست مدرنیسم چیست؟
برای درک پست مدرن باید به دوران مدرن برگشت، چون بدون درک آن نمی‌توان پست مدرنیسم را فهمید. در مورد دوران مدرن اعتقادات مختلفی وجود دارد: بعضی معتقدند که دوران مدرن با انقلاب کبیر فرانسه آغاز می‌شود، بعضی هم معتقدند که مدرنیسم  با انقلاب صنعتی و دو قطبی شدن یا هدایت جهان بصورت شرق و غرب شکل گرفت.

منظورتان از ابتدای قرن بیستم است؟
بله، یعنی زمانیکه جهان دو قطبی شد و شوروی و آمریکا هدایت جهان را بر عهده گرفتند. اما بعضی‌ها شروع مدرنیسم را بسیار قبل‌تر از این جریانات و مقارن با انقلاب کبیر فرانسه می‌دانند.

به عنوان یک جنبش نظری یا به عنوان یک تبلور عینی؟
به عنوان یک جنبش نظری و بعد به عنوان جنبش اجتماعی که بعد تبلور عینی آن هم به دنبالش می‌آید. البته این اعتقادی همگانی نیست. اعتقادی سومی هم وجود دارد و آن اینکه مدرنیته با دورانی شروع می‌شود که  انسان به طور عملی دچار تغییر در وضعیت زندگی خویش می‌شود. البته من اعتقاد دارم که این ادامه‌ی راه مدرنیته است نه آغاز آن! چون به نظر من تا فکر نباشد عملی ایجاد نمی‌شود، یعنی ابتدا باید زمینه‌های فکری شکل بگیرد و اگر عملی بدون این زمینه‌های فکری شکل بگیرد پوچ و توخالی خواهد بود. نمونه‌های این مساله را ما در کشور خود داشتیم. مثلا در زمان ورود تکنولوژی تلفن همراه به کشور ما شاید هنوز پشتوانه فکری برای آن ایجاد نشده بود، بنابراین زمان زیادی صرف شد تا موبایل نقش و جایگاه خودش را پیدا کند. یا به عنوان مثال کشور ژاپن. ژاپن از نظر صنعت کمبود و نقصانی ندارد اما چون اندیشه و تفکری پشت صنعت آن نیست، هیچگاه از ژاپن به عنوان یک کشور اندیشه ساز و متفکر صحبت نمی‌شود. اما هنوز که هنوز است از انقلاب کبیر فرانسه به عنوان ریشه‌های تغییر سخن به میان می‌آید.

اگر بخواهیم به ریشه‌های نظری بپردازیم آیا می‌توانیم بگوییم  که دکارت اولین تئورسین مدرنیسم است؟

بله من قصد داشتم چهارمین عامل در بحث ایجاد مدرنیسم را دکارت معرفی کنم با آن جمله معروف "من فکر می‌کنم پس هستم"  که سوژه را به عنوان کسی که نقش دارد و فعال است، مطرح می‌کند. بعضی اصلا می‌گویند که دکارت با وارد کردن بحث سوژه مدرنیسم را آغاز نموده است.

یعنی بحث فلسفه  و تفکر مدرنیته را در ایجاد مدرنیسم اولویت می‌دهند؟
همینطور است، به خصوص با وارد شدن مساله سوژه. خوب این چهار فاز را برای ایجاد مدرنیته در نظر گرفته‌اند. اینکه ما کدام یک را بپذیریم و انتخاب کنیم بحث سلیقه و مطالعات ما و برداشتمان از دنیا است اما به نظر من تاریخ به هم پیوسته است و هیچگاه نمی‌شود قسمتی را کاملا حذف کرد. در هر حال مدرنیته فرآیندی است که به‌صورت زنجیره‌ای شکل گرفته است.

به این ترتیب حتی می‌توان کمی عقب‌تر هم رفت و به جنبش ترجمه دینی و انشقاق در کاتولیسیسم هم رسید!
درست است و هرچقدر هم بازگردیم به عقب جا دارد. اما به هر حال جایی باید متوقف شد. من معتقدم که انقلاب کبیر فرانسه به عنوان پیش زمینه فکری مهم است، بعد روشنگری دارای اهمیت است و بعد همینطور که در تاریخ به جلو حرکت کنیم تحولاتی تا آغاز قرن بیستم در جهان رخ می‌دهد در جهت ایجاد ابعاد عملی‌تری از مدرنیته؛ این تحولات عبارتند از: شهر سازی و شکل گیری بعد عملی تمدن و پیشرفت علم و گسترش دانشگاه‌ها و تحصیلات آکادمیک و ایجاد علوم نظری و تجربی و حتی پوزیتیویسم.

با توجه به این شاخصه‌ها و تبلورهای عینی، تعریف خود مدرنبسم  چیست؟
مدرنیسم برای تغییر جهان آمده است. مدرنیته در یک واژه یعنی نو و مدرنیست‌ها یعنی نو گراها.

این به روز بودن در چه جهاتی است؟
این به روز بودن در جهت ایجاد رفاه و ایجاد تغییر در وضعیت زندگی مردم و در ارائه خدمات  برای بشر است. به علاوه جلو بردن صنعت و تکنولوژی  که همه این‌ها را می‌توان در بعد عملی مدرنیته دید و همین مدرنیته است که به پسامدرن ختم می‌شود؛ یعنی ما نمی‌توانیم یک قیچی برداریم و تاریخ را قطع کنیم و بگوییم مدرنیسم در جایی تمام می‌شود و پست مدرنیسم آغاز می‌گردد.

یعنی شما با این دیدگاه موافق هستید که پست مدرن فراتاریخی است؟ و به صورت موضوعی است که در برهه‌ای از زمان ممکن است وجود داشته باشد و در برهه‌ای نباشد؟
البته هیچ چیزی محو و مات نمی‌شود اما دچار افول می‌شود. اصلا مدرنیسم مگر در حال حاضر تمام شده است؟ پسامدرنیسم در دل مدرنیسم شکل گرفته است و دارای نگاه متفاوتی است. این تفاوت هم بدین صورت است که اگر مدرنیسم ادعا دارد که برای جواب دادن به سوالات معرفت شناختی آمده است، پسامدرنیسم پیرامون هستی شناختی جهان سوال دارد.

یعنی همان جنبش است اما با تغییراتی دوباره بروز کرده است؟
نه اینکه همان جنبش باشد؛ البته من مدرنیسم را یک فرآیند می‌دانم تا جنبش. به نظر من در دل این فرایند پسامدرن شکل می‌گیرد.

زمینه سازان تفکر پست مدرن از نظر شما چه کسانی هستند؟
من بر اساس همین ویژگی بود که گفتم پست مدرن بر مدرن سوار است. حتی خود مدرنیته هم بر "رمانتیسیسم" سوار است! بنابراین تمام تفکرات فلسفی ماقبل آن در شکل گیری پست مدرنیسم تاثیر داشتند؛ کسانی مثل "آلبر کامو"، "ژان پل سارتر"، "آندره ژید"، "مارتین هایدگر" و "ادموندهوسرل"؛ بعد در طول تکامل تاریخی این جریان اندیشه‌های سران ساخت گرایی در فرانسه و روسیه و کسانی مثل "یاکوبسن"، "ژرژ دومزیل" و "رولان بارت"  و دیگرانی که مکتب پاریس را در مطالعات زبانی شکل دادند، تاثیر زیادی گذاشتند، بنابراین می‌توان گفت که تمام این افراد ریشه‌های تفکر پست مدرن را ایجاد کردند.

اما یک نقطه مشترکی در تفکر تمام این اشخاص موجود است و آن این است که همه این جنبش‌ها نقدهایی به سوژه مدرن وارد آوردند و وحدت آن را به نقد کشیدند.
در اینکه در مورد سوژه صحبت کردند شکی نیست. اما بعضی‌ها نگاه عینی‌تر داشتند و اهمیت کمتری به سوژه دادند و بعضی‌ها سوژه برایشان در مرکزیت بود. پس نمی‌توان گفت که همه یک‌جور و یک نگاه به سوژه داشته‌اند یا اصلا همه فقط سوژه را نقد کرده‌اند. گاها ابژه هم نقد شده و یا سوژه و ابژه جایشان تغییر کرده است. این درست است که پست مدرنیسم نقد سوژه است اما تنها این نیست. پست مدرنیسم هم نقد مدرنیسم است. مثلا یکی از اتفاقات مهمی که در پست مدرنیسم می‌افتد بهم ریختن آن وحدت سوژه‌ی همیشگی دنیای مدرن است. یعنی کلان روایت‌ها دچار تجزیه می‌شوند. یا مثلا ما در یکی از مباحث مهمی که در مباحث فمینیستی مدرنیسم داشتیم زن موفق بود. سپس یک روایت زن موفق و بعد هم یک زن اسطوره‌ای! یعنی در اینجا یک کلان روایت یا ابر روایت "زنیت" شکل می‌گیرد. در دوران پست مدرن این ابر روایت از بین می‌رود و شکسته می‌شود و چند روایت متکثر از آن بیرون می‌آید. بنابراین پست‌مدرنیسم دیگر دنبال ایدئولوژی و اسطوره‌سازی نیست و آن صلابت و اعتماد به نفس و یک بعدی بودن در آن دچار اغتشاش می‌شود.

آیا پسامدرنیسم صرفا یک جنبش انتقادی است یا اینکه نمود عینی هم دارد؟
پسامدرنیسم تجلی عینی بسیاری دارد. در حوزه‌ی سیاست و اندیشه و هنر و در همه جا حضور دارد. البته می‌دانید که مدرنیست هم اقتدار روایت را زیر سوال برد، حال پست‌مدرنیسم آنچه که مدرنیسم زیر سوال برده است را دوباره به نقد می‌کشد. آنچه که در حوزه هنر پسامدرنیسم ایجا می‌کند، تکثری بی نهایت است. به عنوان مثال من کتابی از آقای "علیرضا میر اسدا..." دیدم به نام "مردم معمولی" که فارغ از محتوایش، در روی جلد یک فرم را تبدیل به چند فرم کرده است. شما اگر به بحث زبانشناسی دال و مدلولی "سوسور"ی برگردید، در پست‌مدرنیسم  دیگر خود دال از چندین دال دیگر تشکیل شده است و یک فرم خودش دارای چندین فرم می‌باشد. شکستن و خرد کردن این فرم‌ها و تکثر آن‌ها از ویژگی‌های پست مدرنیسم است.

جلوه‌ی پست مدرنیسم در حوزه‌ی سیاست به چه صورت بوده است؟
در این حوزه هم دقیقا همین تکثر شکل گرفته است. شاید بهترین نمونه تجسم عینی این مساله در آمریکا باشد. یعنی در  یک نظامی که شاید برایش  شوک بود که سیاه پوست به مقامی برسد، امروز قدرت اول ِ قدرت مندترین کشور جهان یک سیاه پوست است. این آیا شکستن آن فضای سیاسی حاکم بر دنیا نیست؟ یا مثلا سیل حضور زنان در ریاست جمهوری‌ها را ببینید! این‌ها در واقع تجلی پست‌مدرنیسم در حوزه سیاست هستند.

یک برداشت از صحبت‌های شما این است که پست مدرنیسم یک عینیت تمام نیست و یک سری نشانه‌ها، دست کم در زمان ما است؟
ببینید نشانه هم معنای خاص خودش را در زبان شناسی دارد. من می‌خواهم بگویم که این‌ها تجلی پست مدرنیسم است. البته ممکن است این تجلی در سیاست به مراتب کم رنگ‌تر از هنر باشد، اما هست. ببینید مثلا در اروپا وقتی به سمت یک اروپای واحد می‌روید مخالفت با مسائل پست مدرنیته را شاهد هستید. یعنی آن تکثر به سمت یک تعریف جدید از واحد می‌رود. واحدی که تشکیل شده است از زبان‌ها و نژادها و فرهنگ‌های مختلف! من سوال می‌کنم که آیا این نوع جدیدی از تجلی پست مدرن است؟ اما فعلا جوابی برای آن ندارم.

به نظر شما نظریه انتقادی پست‌مدرن در حال حاضر در چه وضعیتی است؟ متبلور شده یا متوقف شده است؟ چون بسیاری معتقدند که پست مدرن در دهه هفتاد شکل گرفت و دیگر به خاک سپرده شده است.
من این اعتقاد را ندارم چون هیچ رویکردی به خاک سپرده نمی‌شود بلکه شاید متحول شود و جای خود را به رویکرد دیگری بدهد. شاید این یک پروسه‌ی استمرار و انقطاع باشد. من اعتقاد دارم هر مساله‌ای را باید با مسائل قبلی در نظر گرفت. مثلا پست‌مدرن و بینامتنیت. من حرف باختین را قبول دارم، حرف کریستوا را هم قبول دارم. یعنی هیچ سخنی نیست که سخن دیگری پیش زمینه‌اش نباشد. همه چیزها در واقع مانند کانالی به هم راه دارند لذا نمی‌میرند بلکه در دل هم قرار می‌گیرند و متحول می‌شوند.
پست مدرنیسم نمرده است بلکه تازه در حال تبلور عینی است. من به شما اثر ادبی را اینجا نشان می‌دهم که هر صفحه‌اش شامل دو تا سه کلمه است! خوب این همان پست مدرنیسم است. امروز وقتی به سمت ادبیات می‌رویم با مخلوطی از ژانرها طرفیم و دیگر آن مفهوم کلاسیک ژانر ادبیات شامل رمان و شعر صرف نیست. من به شما اثری را نشان می‌دهم که همزمان کاریکاتور و داستان و نقاشی و شعر و ... داریم! یا یک اثری هست که  در آن ما یک دسته چکی را می‌بینیم که به صورت کتاب در آمده است و کاربرد همان دسته چک را هم در آن می‌بینیم. یعنی فردی می‌تواند آن را امضا کند و به کسی تقدیم کند! شما می‌بینید که دیگر مرزی وجود ندارد و همه چیز با هم مختلط شده‌اند.

در فضای جامعه ما این مسائل چطور است؟ با توجه به جامعه ما که یک جامعه سنتی است و مفاهیم مدرنیته و پسامدرنیته به نظر مسائلی وارداتی هستند که داخل آن شدند!
ما نمی‌توانیم جامعه خودمان را با دیگران مقایسه کنیم. جامعه ما هم انقلابی خاص خودش را داشته است که در دل همان مدرنیسم صورت گرفته است. پست‌مدرنیسم یک بحث جهانی است که نمودهای آن در تمام جهان به اشکال مختلف تجلی داشته است. نباید گفت که جامعه‌ی ما سنتی بوده بنابراین پست‌مدرنیسم در آن جایگاهی ندارد. نه اینطور نیست! مگر پست‌مدرنیسم در تئاتر و سینما و معماری ما نفوذ نکرده است؟ البته شکل ضعیف‌تری در کارهای ما از پست‌مدرنیسم وجود دارد اما به هر حال هست. خوب هر جامعه‌ای بسته به شرایط خودش درجات متفاوتی از پست مدرنیسم  یا هر رویکرد دیگری را انتخاب می‌کند.

طبق فرمایش شما که: هر چیزی معطوف به گذشته‌اش است، جامعه ایرانی که گذشته مدرن را تجربه نکرده است، چگونه می‌تواند به سمت پست مدرنیسم برود. کلا این مساله پسامدرن در حال حاضر چقدر اصالت دارد و چقدر تزریقی و وارداتی است؟ البته  مساله‌ای در این بین است و آن هم توجه به خرده فرهنگ‌ها در  تفکر پست مدرن است. با توجه به این مساله پذیرش پست مدرنیسم توسط جوامع اجتناب ناپذیر است. کما اینکه بعضی از بزرگان این تفکر با بررسی‌های جامعه شناختی خود، عنوان کردند که جامعه ایران از آرمانی‌ترین جوامعی است  که می‌تواند به دنیای پست‌مدرن دست یابد. اما نکته مورد نظر این است که جامعه‌ای که مدرنیسم را تجربه نکرده است چطور امکان دارد به پست مدرن برود؟
ببینید امکان دارد که در کل جامعه ایران این مساله را تجربه نکرده باشد اما در حوزه‌های مختلف و دبین افراد پست مدرنیسم تجربه شده است. این حوزه‌ها و افراد به هر حال در جامعه هستند و در حوزه‌های مختلف مشغول به فعالیت می‌باشند. مگر در موسیقی ما این اتفاق نیفتاده است. مگر نوعی از موسقی پاپ را ما هم تجربه نمی‌کنیم. مگر در سینمای ما این اتفاق نیفتاده است.  این نکته هم مهم است که پست‌مدرنیسم درجات مختلفی در جوامع دارد و نمی‌توان آن را هم مشخص کرد. اما من قبول دارم که ما جهش داشتیم، و به نحوی تفکری است که  به ما رسیده است.

آیا این آثاری که معرفی کردید ما به ازای خارجی ندارد؟ یعنی این آثار یک جریان هنری اصیل ایرانی است و یا تقلید یا برداشتی از آثار مشابه خارجی است؟
اینکه جریانات هنری شبیه هم باشند، هیچ اشکالی ندارد. مهم‌ترین بحث در مقوله‌ی پست‌مدرن همان جریان بینامتنیت است. تفکر پست‌مدرن قصد تفکیک و تمرکز‌زایی ندارد  بلکه آمده است که تمرکز زدایی کند و الیتیسم و نخبه گرایی را از میان بردارد. پست‌مدرنیسم می‌خواهد میان رویکردها التقاط ایجاد کند و آنچه که از دل این التقاط بیرون می‌آید تجلی عینی پسامدرنیته است. شما ببینید موسیقی "پاپیولر" را پست‌مدرنیسم  ایجاد  نمود و با همان انفجار، موسیقی را از چنگ نخبگان و عده‌ای خاص بیرون آورد. بعد هم همان مساله بینامتنیت مطرح است. حالا شما می‌گویید این اثر ما به ازای خارجی دارد، خوب داشته باشد، چه ایرادی دارد؟ بالاخره یک نکته جدیدی که دارد. یعنی اگر شما بگویید کپی 100% هست، که اینطور نیست. در غیر اینصورت خوب تمام متون و آثار هنری به همدیگر راه دارند. به قول "باختین" هر سخنی  کانالی است به سخنی دیگر.

دکتر حمیدرضا شعیری، دانشیار دانشگاه تربیت مدرس و مدیر صفحه نشان شناسی «انسان شناسی  فرهنگ» است. 

پرونده ی «پسا مدرنیسم» در انسان شناسی و فرهنگ
http://www.anthropology.ir/node/4711