تمنای شهرنشینی : از اصفهان عباسی تا تهران هزار و چهارصد

گفتگو با سیدمحمدبهشتی

چند ماه پیش نشستی در دفتر مهندسین مشاور پارس‌بوم برگزار شد با عنوان «روایت تهران».  راوی این روایت نمی‌توانست کسی جز سیدمحمد بهشتی باشد. مقاله خواندنی او را که با همین نام منتشر شده، یحتمل اغلب شما خوانده‌اید. اگر هم نه، به سادگی می‌توانید نسخه‌ای از آن را در جست‌وجویی اینترنتی پیدا کنید و بخوانید تا بدانید می‌شود تهران را جور درگیری هم دید.

نشست روایت تهران، یک جلسه دفاع تمام‌عیار از تهران بود؛ دفاعی که حتی دل سرسخت‌ترین منتقدان این شهر را هم نرم می‌کرد، چه برسد به ما که با علم به همه کاستی‌های شهرمان، دل در گرو آن داریم. یکی از فرازهای صحبت مهندس بهشتی در آن نشست، بحث مدنیت بود. او در میانه صحبت اشاره‌ای گذرا  به بالا گرفتن تمنای مدنیت در نسل جدید کرد و آن را نشانه‌ای به‌شدت امیدوارکننده برای احیای فرصت‌های بی‌نظیر تهران دانست. این اشاره‌ مختصر دست‌مایه این سوال بزرگ و مهم بود: کدام نشانه‌ها؟ ما بر اساس چه شواهد و قرائنی می‌توانیم به رسیدن تهران به ایده‌آل‌ها و آرمان‌های مدنی امیدوار باشیم، وقتی که بعضی جامعه‌شناسان و اقتصاددانان عالِم و دانشمند ما به رغم تغییر شرایط سیاسی کشور، تحلیل‌های به شدت ناامیدکننده از حال و روز جامعه ارائه می‌دهند؟ همان موقع از مهندس بهشتی خواهش کردیم فرصتی در اختیارمان بگذارد تا در این‌باره به تفصیل صحبت کنیم. خوشبختانه این فرصت کمی بعد فراهم شد و در یک روز دل‌انگیز بهاری توفیق دیدار و مصاحبه در عمارت بی‌نظیر مسعودیه دست داد. این چند صفحه که می‌خوانید ماحصل آن دیدار است. مطالعه این گفت‌وگو را قویا به همه خوانندگان عزیز توصیه می‌کنم، بلکه چنین حس خوشایندی از امیدواری عالمانه میان نخبگان جامعه بیش از پیش تسری پیدا کند.

سردبیر

• اخیرا در نشستی از شما شنیدم که صحبت از تمنای مدنیت و شهرنشینی در جامعه معاصر می‌کردید. اگر موافقید بحث را از همین‌جا آغاز کنیم؛ دقیقا منظورتان چیست و بر اساس چه شواهدی احساس می‌کنید خواست جامعه معاصر ما مدنیت است؟

ما معمولا جامعه شهری را به اعتبار جمعیتی که در شهر زندگی می‌کنند، به جا می‌آوریم. در بسیاری از مطالعاتی که دیده‌ام برای تفکیک جامعه شهری از جوامع روستایی و عشایری، تعداد ساکنان را برای شهر خواندن جایی معیار می‌دانند. در صورتی که جامعه شهری احوالات مختلفی دارد. می‌تواند مدنی باشد، یا نباشد. ممکن است شهری چند میلیون نفر جمعیت داشته باشد، ولی فاقد مدنیت باشد. فکر می‌کنم می‌توانیم وضعیت کسانی را که در شهرها زندگی می‌کنند در دو کیفیت طبقه‌بندی کنیم. یکی جامعه شهری در حالتی که مدنیت بر مناسباتش حاکم است و شهر مدنی است. دیگری در حالتی که دچار بحران مدنیت است. البته این مساله بحث تازه‌ای نیست بلکه به اندازه تاریخ شهرنشینی سابقه دارد.  شهرنشینی در کشور ما قدمت زیادی دارد. اولین شهرهای جهان در حوزۀ فرهنگی ما شکل گرفته‌اند. براساس این تاریخ می‌توان نموداری سینوسی از اوج‌گیری مدنیت و افول آن (اوج‌گیری بحران مدنیت) در نظر گرفت؛ مانند نیشابور و ری پیش از حمله مغول که دچار بحران مدنیت شده بودند. ویرانی ری تنها حاصل حمله مغول نبود بلکه پیشتر بحران مدنیت جامعه شهری را متلاشی کرده و به مغولان فرصت حمله به شهر را داده بود. همین‌طور اصفهان صفوی پیش از حمله محمود غلزایی دچار بحران مدنیت شده بود. اصلا دلیل اینکه محمود به راحتی پایتخت ایران را با عده‌ای قلیل محاصره و تصرف کرد، این بود که از چند دهه قبل شهر در مسیر افول مدنیت طی طریق کرده و در زمان محاصره به اوج بحران رسیده بود. اصلا ما می‌توانیم حرکت سینوسی تاریخ را از منظر مدنیت و بحران مدنیت دنبال کنیم. به همین دلیل است که خیلی از مورخین تاریخ ایران به رفتارهایی متناقض برمی‌خورند و از تجزیه و تحلیل آن عاجزند؛ مثلا از طرفی در متون تاریخی می‌خوانند که در هر ایوان مسجد جامع اصفهان مذاهب مختلف اسلامی، مجلس درس داشته‌اند و همه با صلح و صفا زندگی می‌کرده‌اند اما مدتی بعد در همین مسجد چنان نزاعی درمی‌گیرد که پا تا زانو در خون فرو می‌رود. این را نمی‌توانند تجزیه و تحلیل کنند! در واقع آن زمانی که همه با صلح و صفا زندگی می‌کرده‌اند، زمان تفوق مدنیت بوده، آنجایی هم که به جان هم می‌افتند، اصفهان دچار بحران مدنیت بوده.

• در واقع شما نقطه عطف جریان‌های تاریخ را نه وقایعی مثل حمله عرب یا حمله مغول یا محاصره اصفهان و سقوط صفوی و... بلکه در نقطه اوج‌گیری یا افول مدنیت می‌بینید؟

در حمله مغول، بحران آشکار می‌شود. کسی را تصور کنید که به طور پنهان و در طول زمان قوای دفاعی بدنی‌اش تحلیل رفته، یک جا با یک سرماخوردگی از کار می‌افتد. قبل‌تر اتفاقاتی افتاده است که من اسمش را می‌گذارم ورود به مسیر بحران مدنیت. از  جمله عوارض بحران مدنیت آن است که جامعه شهری تبدیل به جمیعت می‌شود. جامعه به مثابه یک ارگان به هم پیوسته، خرد و متلاشی می‌شود. در اوج بحران مدنیت جامعه به کوچک‎ترین واحدهای خود یعنی خاندان، خانواده و... تجزیه می‌شود. ارگانیسم‌ اجتماعی فرومی‌پاشد، و نهادهای اجتماعی که ارکان آن هستند، بی‌اعتبار می‌شوند. وقتی جامعه‌ای دچار بحران مدنیت ‌شد، اخلاق در آن مضمحل می‌شود. همه چیز کمّی می‌شود. همه چیز کوتاه‌مدت می‌شود. منافع کوچک به منافع بزرگ ترجیح داده می‌شود. در واقع کوچک‌ترین واحدهای زنده در شرایط هاگی قرار می‌گیرند. در درون خودشان کیفیتی از حیات را حفظ می‌کنند، اما در فضای بیرون ساحتی تهی وجود دارد که میدان تاخت‌وتاز فرصت‌طلبان و  تجاوزکاران است.

• چه چیز باعث می‌شود یک جامعه ناگهان تغییر وضعیت بدهد؟ چرا در اوج شکوفایی مدنیت مثلا اصفهان ناگهان سیر افولی آغاز می‌شود؟

هر جامعه‌ای یک طبع فرهنگی دارد. وقتی مدیریت جامعه خلاف این طبع عمل می‌کند، جامعه وارد مسیر بحران مدنیت می‌شود. ببینید شهر اصفهان محصول تفوق مدنیت است. از دوره شاه طهماسب که در کل کشور قرار و آرامی شکل می‌گیرد، رفته‌رفته مدنیت نضج پیدا می‌کند. جامعه شکل می‌گیرد. از جمله محصولات این جامعه شهر اصفهان است؛ یکی از درخشان‌ترین مظاهر مدنیت است. اما شاه‌عباس به دلایل سیاسی تصمیم می‌گیرد از شر قزلباش خلاص شود. صفویه با سوار شدن بر طبع تمایل جامعه ایرانی به عرفان و تصوف توانست به قدرت برسد. شاه احساس می‌کند که مدیون مریدان قزلباش است که بازوی توانای صفویه برای رسیدن به قدرت بوده است. پاسخ دادن به توقعات نیروی نظامی قدرتمند و البته متوقعی مثل قزلباش برای شاه عباس سخت است، برای همین رویکرد حکومت را نسبت به دین کم‌کم تغییر می‌دهد. علمای جبل‌عامل را دعوت می‌کند. نگاه اخباری را در قرائت دینی حاکم می‌کند و در نتیجه قزل‌باش‌ها به حاشیه می‌روند و شاه‌سون‌ها قدرت می‌گیرند. ملاصدرا در همین دوره تبعید می‌شود، حال آنکه قبلا کسی از دانشمندان تبعید نمی‌شد. ببینید رویکرد در مواجهه با طبع جامعه تغییر می‌کند و رفته‌رفته برخی نهادها متزلزل می‌شوند و بعضی ارکان که جامعه را به هم پیوند زده‌ بودند متلاشی می‌شوند. از این به بعد کیفیت دیگری از رویکرد دینی غالب می‌شود و جامعه ایران را وارد مسیری می‌کند که پیوندهای اجتماعی در آن به مرور گسسته می‌شوند. این روند ادامه می‌یابد تا اینکه بحران مدنیت در دوره شاه سلطان‌حسین به اوج خود می‌رسد. کارهای خلاف طبع جامعه به آنجا می‌رسد که شاه سلطان‌حسین بر خلاف سنت، یک گرجی تازه‌مسلمان را حاکم قندهار می‌کند. همین مساله زمینه‌ساز حمله محمود افغان می‌شود. حتی خود محمود هم باور نمی‌کرد با وجود ۲۰ هزار سپاه صفوی بتواند وارد اصفهان شود. در صورتی که نیروهای او کمتر از ۸ هزار نفر بودند. آن قدر سپاه محمود ضعیف بود که در راه نتوانست کرمان را بگیرد. اما ببینید اوضاع چطور بود که محمود از قندهار با سپاهش حرکت می‌کند، 3 ماه کرمان را محاصره می‌کند، یزد را محاصره می‌کند اما صدایی از اصفهان و شیراز و کاشان بلند نمی‌شود. یعنی تا این قدر جامعه ما فروپاشیده و ناراضی بود. محمود 9 ماه تمام اصفهان را محاصره می‌کند، اما هیچ‌کس به کمک پایتخت نمی‌آید. در صورتی که هر یک از این شهرها به تنهایی خود را از حملۀ افاغنه مصون نگه داشته بودند، و حتی در قزوین و همدان آنها را به سختی شکست داده بودند. این فروپاشی تا زمان نادر ادامه پیدا می‌کند. در زمان نادر آن جمعیت پراکنده تبدیل به اجتماع می‌شود. مثل وقتی که یک آهن‌ربا را در میان براده‌های آهن پراکنده – جمعیت- می‌گذاریم و همه براده‌ها جذب آهن‌ربا می‌شوند و آرایش و ارگانیسم پیدا می‌کنند. من اسم این حالت را «اجتماع» می‌گذارم. در دوره نادر ما شاهد شکل‌گیری اجتماع دور مغناطیس نادر هستیم. همه دور نادر جمع می‌شوند. معروف است که نادر از سرداری دلیر که در قزوین توانست تیری را از میان حلقۀ انگشتری عبور دهد پرسید «زمان حمله محمود افغان تو کجا بودی؟» و او به نادر جواب داد «من بودم اما تو نبودی!» با وجود یکپارچگی مجدد کشور در زمان نادر هم جامعه شکل نمی‌گیرد. جامعه مربوط به زمانی است که براده‌های آهن ذوب شوند و یک سازۀ معنادار ایجاد کنند. نادرکه کشته می‌شود، مغناطیس هم از بین می‌رود و همه پراکنده می‌شوند. عصر زمامداری کریمخان زند نیز پایداری چندانی ندارد اما در همین مدت شاهد نضج گرفتن نوعی از مدنیت هستیم. شاهدش هم بناهای شاخصی است که در شیراز ساخته ‌شدند. بعد دوباره شاهد افول هستیم تا آقامحمدخان مجددا اجتماعی ایجاد می‌کند، و در دوران چهل ساله جانشینش مجددا پس از یک قرن جامعه شکل گرفته و بهار مدنیت آغاز می‌شود.

• دقیقا چه چیزی باعث می‌شود منحنی دوباره اوج بگیرد؟

به محض مهیا شدن بستر، جامعه تمایلش به مدنیت را آشکار می‌سازد. به محض اینکه مدیریت جامعه، مقتضیات فرهنگی کشور را رعایت کند جوانه‌های مدنیت شکوفا می‌شوند. به عبارت دیگر مدیریت غیرمتمرکزی پدید می‌آید که دغدغه اصلی‌اش حفظ امنیت راه‌ها و شهرها از بی‌قاعدگی و غارت است. جامعه ایران در دوران آرام و قرار فتحعلی‌شاهی به سمت مدنیت حرکت می‌کند، و در زمان محمدشاه و ناصرالدین‌شاه این روند اوج می‌گیرد و از جمله محصولاتش می‌شود مشروطه؛ مشروطه محصول مدنیت است.

• ولی بعد از مشروطه دوباره اوضاع به هم می‌ریزد. شاید به این دلیل که مشروطه هم موافق طبع جامعه ایرانی نبود.

این‌طور نیست. اتفاقا مشروطه موافق طبع جامعه بود. ببینید سرزمین ما تنوع فرهنگی بسیار چشمگیری دارد. مدیریت غیرمتمرکز موافق طبع این سرزمین است. در دوره قاجار مدیریت غیرمتمرکز در سراسر کشور برقرار بود. لااقل تا نیمه اول حکومت ناصرالدین شاه کشور با مدیریت غیرمتمرکز اداره می‌شد. از آن به بعد رفته‌رفته مدیریت غیرمتمرکز ضعیف شد، تا زمان رضاشاه که یک مدیریت کاملا متمرکز را در کشور برقرار کرد.

• یعنی مشروطه عاملی مخالف طبع جامعه ما نبود؟

نه، به نظر من این‌طور نبود.

• ولی به هر حال با شروع مشروطه به‌هم‌ریختگی‌ها دوباره آغاز شد.

البته نباید عوامل بیرونی را در به هم‌ریختگی نادیده گرفت. همزمان شدن عطف آشفتگی اقتصادی و تجاوزات و دخالت‌های سیاسی خارجی با رشد تمناهای مدنی در ایران نباید ما را به این خطا بیاندازد که همه چیز به خاطر مشروطه بوده. مشروطیت مظهر خواست مدنی جامعه بود. زمینه‌هایی از اعتراض در جامعه وجود داشته ولی تمناهای مدنی هم وجود داشته. به نظر من یکی از دلایل عدم موفقیت مشروطه این بود که مشروطه یک تمنای مدنی در شرایطی بود که فقط ده درصد مردم ایران شهرنشین بودند. موفقیت آن محتاج فرصت دادن به این طفل نوزاد بود که آشفتگی بین‌المللی مجال آن را نداد.

• ضمن اینکه مشروطه یک تمنای مدنی مدرن محسوب می‌شود...

بحث مدرن بودن یا نبودنش مطرح نیست. هر دوره‌ای شرایط خاص خود را داشته. درست است که شرایط و اقتضائات دوره مدرن تفاوت‌های اساسی با دوره‌های پیشین دارد، اما جامعه ما آن را هضم می‌کرد و از خود عبور می‌داد. به ‌اصطلاح، ایرانی‌اش می‌کرد. مشروطه تمرین یک جور مدرنیسم ایرانی بود. ولی خب متن ایران به دلیل ضعف شهرنشینی، مستعد آن نبود که مشروطه به همه اهداف و مقاصدش برسد. نمایندگان مجلس اول را چه کسانی‌ بودند؟ خوانین و بزرگان و رجال رشته‌های مختلف. در واقع بیشتر یک لویی‌جرگه بود تا مجلس شورای ملی بر اساس معیارهای دموکراتیک غربی. بسیاری از این نمایندگان خودشان مدنی نیستند.

• خب در دوره معاصر چطور مدنیت را تحلیل می‌کنید؟

در حد فاصل سال 1300 تا 1342 جامعه از آرام و قراری نسبی برخوردار بود که باعث شد مدنیت کمی رشد کند. نهضت ملی هم محصول مدنیت بود.

• با همه فرازها و فرودهایش؟

بله، اما در سال 1342 اتفاق بزرگی در ایران می‌افتد و آن هم اصلاحات ارضی است. اصلاحات ارضی تمام سازوکارهای مبتنی بر تجربه تاریخی مدیریت سرزمین را متلاشی کرد. مدیریت سرزمین یعنی مدیریت خاک، مدیریت آب، مدیریت بازار و... اصلاحات ارضی در واقع همه سازوکارهای تجربی زیستی را در ایران به هم ریخت. در سال 1335 تعداد 135 هزار روستا در ایران وجود داشت. تعداد این روستاها امروز حدود 70 هزارتا است. بیش از نیمی از روستاهای ما خالی از سکنه شده‌اند. وقتی می‌گوییم خالی از سکنه شده‌اند، یعنی ظرفیت‌های زیستی محدود آنها را از دست داده‌ایم. این اتفاق محصول رشد تکنولوژی نبود، چون اگر این‌طور بود باید تعداد روستاهای ما فرضا 200 هزار واحد می‌شد. در واقع اصلاحات ارضی، ما را وارد مسیر جدیدی کرد که در حوزه‌های مختلف راجع به تاثیرات آن می‌توان بحث‌های جدی کرد. در شهرها افزایش جمعیت بی‌سابقه‌ای اتفاق افتاد. جامعه ما جابه‌جایی عظیم جمعیتی‌ای را تجربه کرد که در طول تاریخ سابقه نداشت.

• در واقع ساخت اجتماعی ایران تغییر کرد.

دقیقا، در سال 1357 تقریبا جمعیت روستاها و شهرهای ما برابر شده بود. در طول تاریخ چنین وضعی سابقه نداشته. در این سال 18 میلیون نفر از جمعیت ایران ساکن شهرها بودند که از میان آنها 10 میلیون نفرشان حاشیه‌نشین بودند. خب طبیعی است که با این وضع شهرهای ما دچار بحران مدنیت ‌شوند. یکی از عوارض بحران مدنیت کمّی شدن همه چیز است. از سال 1342 به بعد ما در تهران خیابان‌های تهران متری داریم. خیابان 20 متری، 30 متری، 45 متری...  همه چیز اعتباری می‌شود. به دلیل همین زمینه‌ها انقلاب به وجود می‌آید، ما بعد از انقلاب همچنان در بحران مدنیت به سر می‌بریم. البته از جمعیت تبدیل به اجتماع می‌شویم. به همین دلیل می‌توانیم 8 سال جنگ، و به عبارتی ارزان‌ترین جنگ جهان را اداره کنیم. از ویژگی‌های جامعه‌ای که دچار بحران مدنیت است، یکی همین کمّی بودن همه امور است. دیگری آن است که زندگی از درون شهر به فضاهای خصوصی رخت برمی‌بندد. فضای شهری فقط محل رفت‌وآمد و مرتفع کردن حاجات عملکردی است. خیابان‌ها تبدیل به جاده و راه می‌شوند، میدان‌ها تبدیل به فلکه و گره‌های ترافیکی می‌شوند و... این وضع ادامه دارد تا اینکه ما در میانه‌های دهه 70 شاهد عرض اندام اجتماعی نسل سوم حاشیه‌نشینان می‌شویم. جوانانی که بعد از انقلاب از حاشیه به متن آمده‌اند، در متن به دنیا آمده‌اند و رشد کرده‌اند و تبعا تمنای مدنی دارند. اولین نشانه‌های این تمنای مدنی در سال 1376 آشکار می‌شود. این تمنای مدنی اما فقط تمنا است، هنوز به رفتار مدنی منجر نشده است. هنوز مبتنی بر معیارهای بحران مدنیت می‌خواهد به خواسته‌هایش برسد؛ از طریق میانبر. این رفتار مدنی نیست...

• بهتر نیست به جای آنکه بگوییم «رفتار غیرمدنی» بگوییم «رفتار خام»؟

خام است و غیرمدنی هم هست. جامعه در شرایط بحران مدنیت دنبال میانبر می‌گردد. تصور می‌کند از راه‌های کوتاه‌تر و سریع‌تر می‌تواند به مقصود برسد. به همین دلیل است که آن بدنه اجتماعی که آقای خاتمی را سر کار آورده بود، در اواخر دوره ایشان دلسرد شد. ریاضت 8 ساله دولت آقای احمدی‌نژاد، ریاضت تلخی بود، اما گویی جامعه ایران به چنین چیزی نیاز داشت برای آنکه که به مدنیت برسد.

• برای چنین ریاضتی هم می‌توانید شاهد تاریخی بیاورید؟

سرتاسر دوران میان سقوط صفویه تا تثبیت حاکمیت قاجار کل کشور در ناامنی و آشوب غرق شده بود. در اصفهان و قزوین صفوی مجموعه حکومتی در بافت شهر حل شده بود و باغات سلطنتی به فضاهای عمومی شهر گره خورده بودند. اما در شیراز و تهران علاوه بر تقویت برج و باروی شهر، درون آن نیز حصار و خندقی ساختند که ارگ حکومتی بود و بساط زندگی حکومت را از مردم جدا می‌کرد. این علامت شرایط زندگی دشوار است و مشابه ریاضتی است که از آن صحبت شد. مشابه این حالت بارها و بارها در ایران رخ داده است و تمام تهاجماتی که از سوی بیگانگان آریایی و سکایی و مقدونی و هپتالی و عرب و ترک و ترکمن و مغول و تیموری به سرزمین ما شده با خود عصری از ریاضت به همراه داشته است که البته اغلب بلافاصله موجبات شکوفایی را فراهم آورده است.

• از این جهت می‌گویم که شاید بتوانیم بر مبنای نظر شما به یک مدل برسیم و آن را با مدل‌های تاریخی دیگر انطباق دهیم.

ما بحث مدنیت را حتی می‌توانیم در مقایسه با مواردی در خارج از ایران هم تحلیل کنیم. آن چیزی که در کشورهایی عربی اتفاق افتاد، شبیه‌سازی تاریخی انقلاب سال 1357 ما بود. اتفاق‌های این چندساله محصول اوج‌گیری بحران مدنیت بود، این چیزی است که ما در سال 57 تجربه کردیم. باید 3 نسل بگذرد تا آنها هم تمنای مدنی و رفتار مدنی پیدا کنند. البته تونس را با مصر و بقیه کشورها مقایسه نکنید چون در تونس مدنیت بیش از دیگران تفوق داشت، اتفاقاتی که در مصر افتاد، آنجا نیفتاد. به هر حال ایران -خوشبختانه یا بدبختانه- به نسبت کشورهای منطقه همیشه 30، 40 سالی جلوتر بوده است. ما زودتر از دیگران صاحب پارلمان شدیم، منابع‌مان را ملی کردیم و... به هر حال من احساس می‌کنم در کشور ما جامعه در حال شکل‌گیری است. شاید از منظر سیاسی و اقتصادی امروز خلافش را ببینیم، چون هنوز با ترازوی بحران مدنیت شرایط را می‌سنجیم و به همین دلیل دچار خطای تحلیل می‌شویم. وقتی به صفحه حوادث روزنامه‌ها نگاه می‌کنیم، اخبار ما را نگران می‌کند. روان‌شناسان و جامعه‌شناسان نگران می‌شوند که چقدر جامعه ما دچار بحران اخلاق است، اما درست در همین زمان می‌بینیم که بیش از 300 اعدامی در طول یک سال بخشیده می‌شوند. این اتفاق طی چند دهه اخیر بی‌سابقه است. من این را علامت تفوق رفتار مدنی می‌بینم. آنچه صفحه حوادث نشان می‌دهد، منعکس‌کننده رفتار بخشی از جامعه است که هنوز دچار بحران مدنی است. در واقع منحنی‌ها در حال قطع یکدیگرند. این را هم نباید فراموش کنیم که همیشه عرض اندام نشانه‌های بحران مدنی بیشتر از نشانه‌های تفوق مدنی است. سر و صدای جاهل وسط میدان از همه بیشتر است، اما کسانی که زندگی را میان میدان جریان می‌بخشند، بی‌ سر و صدایند. ما نباید فریب بخوریم و متن را نادیده بگیریم. خاطرتان هست که چند سال پیش خانم آمنه بهرامی از قصاص کسی که روی صورتش اسید پاشیده بود، گذشت. این گذشت نشانه بسیار پررنگی از بلوغ جامعه ما است. من می‌گویم که این قبیل علائم و نشانه‌ها هر روز بیشتر می‌شود. این علائم از سوی بخشی از جامعه شهری است که تمناهای مدنی‌اش تبدیل به رفتارهای مدنی شده است. جامعه‌ای با این مختصات دیگر دنبال زود و تند و سریع به مقصد رسیدن نیست. حوصله و شکیبایی دارد. می‌خواهد به مقصود خودش به شکل پایدار برسد. مبتنی بر خرد عمل می‌کند. هیاهو نمی‌کند. توقع داشتند که بعد از بالا رفتن قیمت بنزین در شهر شورش شود. چه در این دولت و چه در دولت قبلی از این اتفاق نگران بودند، اما هیچ اتفاقی نیفتاد و نمی‌افتد. چون متن جامعه ما به رفتار مدنی رسیده است. نمی‌تواند دیگر اهل شورش باشد. اگر خدای ‌ناکرده ما در آینده با شورشی هم مواجه شویم از متن نیست. ما باید نگران گروهی باشیم که هنوز که هنوز است دچار بحران مدنیت هستند.

• این‌هایی که رفتار مدنی دارند، نسل سوم کسانی‌اند که به تهران مهاجرت کرده‌اند؟

نسل سوم کسانی که به شهرها مهاجرت کرده‌اند، البته به دلیل شرایط خاص تهران بخش قابل توجهی‌ از ایشان در این شهر هستند.

• به تعبیری امروز به جای یک‌سری تازه‌ به تهران‌رسیده - یا به تعبیر عامیانه تازه به دوران‌رسیده - نسلی از کسانی داریم که می‌توانیم آنها را تهرانی بشناسیم. حال آنکه از زمان رضاخان به این طرف، حتی کسانی که برای این شهر تصمیم‌‌های بزرگ گرفته‌اند تازه به تهران‌رسیده بودند. از خود رضاخان و پسرش بگیرید تاکنون. شاید یکی از معدود نتایج مثبت آزمون‌وخطاهایی که طی چندین دهه در تهران صورت گرفته، همین آشنایی با شهر و ایجاد نسلی از تهرانی‌ها است.

زمانی کسانی که در تهران زندگی می‌کردند با شرمندگی می‌گفتند تهرانی‌ا‌ند، چون تهرانی بودن هنوز محقق نشده بود. اما الان چند دهه است که تهرانی بودن محقق شده. مردم با افتخار می‌گویند تهرانی‌اند.

• حتی جعل هم می‌کنند!

جعل هم بکنند، بالاخره تعداد کسانی که تهرانی شده‌اند زیاد است. نشانه‌های فراوانی هم دارد. یادم است اوایل دولت آقای خاتمی، کلا در تهران هفت کافی‌شاپ بیشتر نبود، الان نمی‌دانم چندهزار کافی‌شاپ در تهران هست. کافی‌شاپ یعنی عرصه عمومی. قهوه و کیک را مردم در خانه هم می‌توانند بخورند، ولی در کافی‌شاپ تعامل اجتماعی به وجود می‌آید. این نشانه‌ای است از اینکه زندگی از فضای خصوصی به فضای عمومی نشت پیدا می‌کند. این نشانه‌ای است از اینکه تمنای مدنی به رفتار مدنی تبدیل می‌شود. الان مردم دنبال خیابان در تهران می‌گردند. دنبال شناسنامه شهر می‌گردند. می‌خواهند بدانند این شهر کجا است و از چه وضعیتی در گذشته به وضع امروزی رسیده. برای همین است که تهران‌گردی موضوعیت یافته است. سال 1385 من به مناسبتی شاهد ساخته شدن تعداد زیادی فیلم درباره تهران بودم. از آن سال به بعد کلی فیلم درباره تهران ساخته شده است. کل فیلم‌هایی که از آغاز اختراع سینما تا سال 1385، درباره شهر تهران ساخته شده‌اند، کمتر از فیلم‌هایی است که فقط در سال 1385 ساخته شدند. اینها پاسخ به یک تمنا است. پاسخ به این پرسش است که ما کیستیم و اینجا کجا است؟ این سوال‌ها دلالت بر کیفیت دارند. نشانه‌ای از این هستند که دیگر نگاه ما به شهر نگاه کاربردی نیست، نگاه کیفی هم هست. ما غذا نمی‌خوریم فقط برای اینکه سیر شویم. ما می‌خواهیم از غذا لذت هم ببریم. برای همین عطر و طعم غذا هم برایمان مهم است، کمااینکه امروز عطر و طعم تهران هم برای تهرانی‌ها مهم شده است.

• ولی ما خیلی چیزها را در تهران از دست داده‌ایم.

بله، مگر ممکن است بحران مدنیت حاکم باشد و چیزی از دست نرود؟

• ما با یک شهر متراکم، شلوغ و پرمساله مواجهیم؛ آن هم پر از مسائل فزاینده. من منکر تمنای مدنیت و حتی وقوع رفتارهای مدنی در این شهر نیستم، اما می‌خواهم بدانم آیا تهران 12 میلیونی امروز، چه‌بسا 15 میلیونی یک دهه دیگر، می‌تواند شهری باشد که مدنیت در آن تفوق دارد؟

یعنی این مریض حالش خوب می‌شود یا نه؟

• بله!

روسلینی فیلمی دارد به اسم «رم شهر بی‌دفاع». اگر ندیده‌اید حتما ببینید و اگر دیده‌اید یک بار دیگر از این منظری که می‌گویم ببینید. این فیلم در شهر رم، دو، سه ماه قبل از پایان جنگ جهانی فیلمبرداری شده است. رم آن موقع را ببینید و با رم امروز مقایسه کنید. این مقایسه شما را امیدوار می‌کند که بله، می‌شود.

• خاصیت صحبت کردن با شما این است که آدم خیلی امیدوار می‌شود.

ما فکر می‌کنیم خیلی خسارت به شهرهایمان زده‌ایم. البته کم خسارت نزده‌ایم. ولی ما به اندازه مثلا کسانی که به پاریس خسارت زدند، خسارت نزدیم. به اندازه رمی‌ها خسارت نزده‌ایم. مهم این است که ذهن ما درست شود. اگر تقاضا وجود داشته باشد، حتما به سمت‌وسوی خوبی خواهیم رفت.

• آقای شایگان در کتاب اخیرشان نوشته‌اند که در تهران دهه 30 مردم توی خیابان استانبول به هم که می‌رسیدند کلاه شاپو برمی‌داشتند و می‌گفتند صبح بخیر. این تصویر به همان اندازه که واقعی است برای ما که امروز در این شهر زندگی می‌کنیم فانتزی است. ولی ایشان این را نشانه‌ای از بلوغ مدنی تهران در دهه 30  معرفی می‌کنند. آیا تهران مدنی که شما می‌گویید هم شبیه چنین تصویری است؟

این تصویر برای زمانه خودش بوده.

• نه منظور من این است که چقدر در زمینه همان تهران دهه 30 آن تصویر اصیل بوده است؟ آیا اینکه ما هم امروز مثل فرانسوی‌ها در شهر رفتار کنیم اصیل است، یا اینکه نه. تهران مدنی شکل و شمایل دیگری دارد؛ شکل و شمایلی واقع‌گرایانه‌تر. به هر حال تهران نه پاریس است، نه لندن و نه نیویورک. تهران تهران است و حتی تصویر ایده‌آلش هم کاملا تهرانی و ایرانی است. ما وقتی درباره فضای عمومی صحبت می‌کنیم، ناخودآگاه تصور می‌کنیم که ما هم در تهران یک میدانی مثل میدان جمهوری داشته باشیم و بنشینیم در آن و توی سر و کله هم بزنیم و درباره اموری که به ما ربطی ندارد اظهارنظرهای تند و غیرمسئولانه کنیم. فضای عمومی ایده‌آل ما به گمان من اصلا این شکلی نیست. اگر این شکلی باشد اصلا شکل نمی‌گیرد...

حتما همین طور است. قبلا هم همین طور بوده.

• ولی فکر نمی‌کنم کلاه از سر برداشتن و صبح بخیر گفتن مردم در دهه 30 خیلی مال ما بوده. اگر بود لابد  ادامه پیدا می‌کرد.

اشتباه می‌کنید. اولا ما باید باور کنیم ایران به دلیل موقعیت جغرافیایی‌اش همیشه میانه جهان بوده. جهان در ایران ملاقات می‌شده. تمدن اروپایی و چینی با هم هیچ ارتباطی نداشتند، مگر به واسطه ایران. تا قبل از مارکوپولو هیچ اروپایی‌ای چین را ندیده بود و هیچ چینی‌ای اروپا را. در حالی که از زمان اشکانی محصولات چینی به اروپا می‌رفت و محصولات اروپایی به چین. توسط چه کسی؟ ایرانی‌ها. تا قرون اول اسلامی چینی‌ها اصلا تصوری از غرب خود نداشتند. به تمام غرب خودشان می‌گفتند خراسان. بعد شنیده بودند یک جایی در غرب به اسم فرانسه هم است، اما فکر می‌کردند فرانسه در خراسان است. اروپایی‌ها هم تصوری از شرق خودشان نداشتند. وقتی مارکوپولو به ونیز برمی‌گردد و تعریف می‌کند که چه‌ها دیده کسی حرفش را باور نمی‌کند. به زندان می‌اندازندش و در زندان سفرنامه‌اش را می‌نویسد. سه قرن بعد جاسوسان پرتغالی سعی می‌کنند همراه با تجار ایرانی به چین بروند بلکه بفهمند آیا چین همان ختای است یا چین و ختای که مارکوپولو به کار می‌برد دو جای مختلف‌اند. در صورتی که یک سده پیش از مارکوپولو سعدی قصه معروفش را از ملاقات با بازرگان در جزیره کیش گفته است. سعدی وقتی سخن بازرگان را نقل می‌کند که می‌خواهد گوگرد پارسی به چین، کاسه چینی به روم، دیبای رومی به هند، حدید هند به حلب، آبگینه حلب به یمن و برد یمانی به پارس ببرد، نمی‌گوید دروغگوست بلکه می‌گوید زیاده‌خواه است. واقعا ایرانی‌ها این کار را می‌کردند؛ از زمان اشکانی این کار را می‌کردند. جامعه‌ای که چنین خصوصیت فرهنگی دارد، جهانش همه جهان است. چنین جامعه‌ای همواره نسبت به دستاوردهای جهان احساس مالکیت دارد. تقریبا همه بازارهای ما راسته قیصریه دارند که محصولات خارجی را می‌فروشند. یعنی همه چیز به ایران می‌آمده و ایرانی‌ها آن را از هاضمه خود عبور می‌داده‌اند. کلاه شاپو را هم می‌آورند و کاملا ایرانی‌اش می‌کنند. این کلاه از سر برداشتن، رفتار فرانسوی نیست، ایرانی است که البته آن را از فرانسوی‌ها گرفته‌اند. جالب این است که ما چیزهایی را که به ایران می‌آوریم، آنچنان از هاضمه خود عبور می‌دهیم که دیگر مالک اصلی‌اش آن را به جا نمی‌آورد. خیلی از بناهای دوره قاجار را از روی کارت پستال ساختند. خانه مستوفی‌ا‌لممالک در چهارراه گلوبندک را از روی کارت پستال ساختند، اما آیا می‌توانید نمونه آن را در سراسر اروپا پیدا کنید؟ اصلا جامعه ایرانی تا زمانی که پدیده‌ای را از هاضمه خود عبور نمی‌داد، آرام نمی‌گرفت. یک زمانی راحت این کار را می‌کرد، یک زمانی سخت چنانکه دچار بدحالی می‌شد. منصرف هم نمی‌شود. ایرانی‌ها مجبورند که از همه جای دنیا خبر داشته باشند. توی اروپا و آمریکا ایران و عراق را خیلی‌ها اشتباه می‌گیرند، اما ما هیچ وقت سوئیس و بلژیک و اتریش را با هم اشتباه نمی‌گیریم. چون می‌شناسیم. آنها نمی‌شناسند، برای همین اشتباه می‌گیرند. ما فکر می‌کنیم چینی‌ها همه شکل همند، چون آنها را نمی‌شناسیم. چینی‌ها هم فکر می‌کنند ما همه شبیه همیم. این خصوصیت را نمی‌شود نادیده گرفت و گفت که فلان رفتار دهه 30 غیرایرانی بوده. شما فقط در زمینه لباس‌ در دوره قاجار ببینید چقدر تحول صورت گرفته. طبع ایرانی این است.

• ولی نگفتید تصویر ایده‌آل جامعه مدنی ما چیست؟ فضاهای عمومی‌اش چه شکلی است؟ چقدر زیبا است؟ ساختمان‌هایش چه شکلی‌اند؟ شبیه پاریس است، لندن  است، یا نه مثل دوبی و سنگاپور است، یا اصلا چیز دیگری است...

در زمان غلبه بحران مدنیت، معمولا بیماری‌های فرهنگی جامعه فرصت ظهور و بروز پیدا می‌کنند. در عوض در زمان تفوق مدنیت مزیت‌های فرهنگی فرصت عرض اندام دارند. هر چقدر مدنیت غلبه داشته باشد، فرهنگ ما ظهور بیشتری دارد. آن وقت ما چیزی را که مناسب حال‌مان است تولید می‌کنیم. ما عرصه عمومی خودمان را تولید می‌کنیم. عرصه عمومی ابداع غربی‌ها که نیست. بازارهای ما عرصه عمومی است. قدیم‌ می‌گفتند برویم بازار ببینیم چه خبر است! حالا چون بازار سقف دارد، ما به اشتباه فکر می‌کنیم یک کالبد معماری است. سقف هم دارد چون اقتضای طبیعت سرزمین ما است که خودمان را از آفتاب و بادهای سرد زمستانی حفظ کنیم. می‌توانید در بازار پرسه بزنید...

• ولی بازار برای توقف کردن و ایستادن خیلی کاربرد ندارد، بیشتر برای همان گذشتن است. پرسه هم که می‌زنیم رد می‌شویم و می‌گذریم.

اتفاقا بازار جای تامل کردن و توقف کردن است. شما فقط راسته‌های بازار را نگاه می‌کنید. بازار، سرا و تیمه و چارسوق و هزار جا دارد.

• ولی مکث و تامل بیشتر در جاهایی مثل قهوه‌خانه یا مسجد اتفاق می‌افتاده...

بله، ببینید ما چقدر برای مکث و تامل ارزش قائل بوده‌ایم که دم در خانه‌ها هم پیرنشین و جلوخان می‌ساختند. بازار قیصریه جلوخان دارد، مسجد و حمام و... هم دارند. جلوخان برای چیست؟ برای مکث کردن. تامل کردن. ما پیش از بلوارهای اروپا خیابان داشتیم. چارباغ برای چیست؟ برای تفرج. زمانی که چارباغ اصفهان را ساختند، هیچ شهر اروپایی خیابان نداشته. تا قبل از رنسانس شهرهای اروپایی حتی درخت هم نداشتند. بعد از انقلاب فرانسه عناصر باغ‌ها وارد شهر می‌شوند و شهرها دار و درخت پیدا می‌کنند. قبل از رنسانس شهرها در یک قلعه تپیده‌ بودند. همه‌اش ساختمان؛ داخل ساختمان‌ها هم درخت نبوده. چارباغ اصفهان تازه عقبه تاریخی دارد. تجربه‌هایی در تبریز و هرات و قزوین از دوره سلجوقی انجام گرفته تا در دوره صفوی به چارباغ اصفهان رسیده است. فکر می‌کنیم میدان نقش جهان جدید است و نتیجه اتوریته پادشاهی است، در صورتی که قبل از آن میدان عتیق اصفهان، یا میدان صاحب‌الامر تبریز وجود داشته است. اینها تجربیاتی است که در شهرهای ما در حوزه عرصه عمومی وجود داشته است. ببینید مدنیت کیفیتی از زندگی است خارج از فضای خصوصی که نیاز به سازوکار فضایی دارد. زمانی که مدنیت توفق داشته، زمانی زندگی در شهر جاری بوده است، فضای مورد نیاز خودش را به وجود می‌آورده. ما ساز وکارهای فضایی را در گذشته داشته‌ایم و در آینده نیز سازوکارهای مناسب حال خودمان را خواهیم داشت.

 

این مطلب در راستای همکاری انسانشناسی و فرهنگ با نمایه تهران منتشر شده است.