گفتگو با با کارو لوکاس و امیلیا نرسیسیان: از آموزش‌گرایی به پژوهش‌گرایی

هویس

دو سال پیش وقتی مصاحبه‌مان با کارو و امیلیا را برای چاپ آماده می‌کردیم، گمان نمی‌بردیم که کارو به این زودی از میان ما خواهد رفت و ما مصاحبه‌اش را به مناسبت فقدانش بار دوم به چاپ خواهیم سپرد. به یاد می‌آورم که در انتخاب عکس مشکل داشتیم، چون کارو در همه عکس‌ها می‌خندید، خنده‌ای حاکی از سادگی و کیفیتی کودکانه  که به نظرمان می‌رسید شاید برای قرار گرفتن در کنار مصاحبه‌ای با یک دانشمند موفق خیلی مناسب نباشد. او یک سال آخر عمرش را صرف مبارزه با سرطان کرد و بر آن پیروز شد. بله، پیروز شد؛ غده سرطانی از تنش محو شد. مرگ او به سببِ نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم، بی‌مبالاتی یا اشتباه پزشکی یا شاید از بدِ حادثه بود: آزمایش کلونوسکوپی، آسیب روده، عفونت و سرانجام مرگ باورنکردنی؛ همه در سه روز. من از علم چیزی نمی‌دانم، امّا آن ها که می‌دانند می‌گویند او پژوهشگری بزرگ و دانشمندی یگانه بود. عاشق دانش‌اندوزی و تدریس بود. به قول امیلیا آدم خوشبختی بود که عمرش صرف کاری شد که دوست می‌داشت و توانست ثمره کارش را ببیند. بهشت جایی ست که در آن بارآوری هست، و بهشت کارو همین جا بود. یادش زنده باد.
 
روبرت صافاریان
 
 
  • هویس: لطفا خود را با توضیح مختصری از زندگی‌نامه‌تان معرفی کنید. اول از کارو شروع کنیم.
کارو لوکاس: در جلفای نو متولد شده‌ام. پدر و مادر من جلفایی هستند و به‌اصطلاح هفت پشت من از جلفاست. خانواده ما در تهران بود، اما من در یکی از تعطیلات آن‌ها در جلفا به دنیا آمدم. طوری که هم خودم را جلفایی می‌دانم و هم تهرانی. در یک مصاحبه از من پرسیدند که در ضمیر ناخودآگاه بیش‌تر به کدام یک گرایش داری، به جلفایی یا تهرانی، مثلا در مسابقه بین تیم‌های دو شهر دلت می‌خواهد کدام یکی برنده شود، و من دیدم که ضمیر ناخودآگاه من بیش‌تر جلفایی است.
دوران کودکستان و ابتدایی و متوسطه را در مدرسه «کوشش» گذراندم. سپس در رشته مهندسی برق دانشگاه تهران، و بعد در دانشگاه برکلی پذیرفته شدم و در آن‌جا مدرک PHD (دکتری) گرفتم. مدتی  کوتاه در لوس‌آنجلس تدریس کردم، سپس به ایران برگشتم و در دانشگاه تهران به‌عنوان استاد مشغول کار شدم و تا کنون نیز مشغول کار هستم.
امیلیا نرسیسیان: من هم از سوی مادر جلفایی هستم و جالب این که سال‌ها و «قرن‌ها» از خانواده ما به خانواده کارو دختر داده‌اند، یعنی ما خویشاوندان تاریخی بودیم و با ازدواج خود این «سنت» را ادامه دادیم. یک تشابه جالب دیگر این که ما هر دو در «لاله زار» زندگی می‌کردیم و بچه‌محل بودیم.
من دوران کودکستان را در «سروریان» گذراندم و ابتدایی را در «بوستان»، سپس متوسطه را به مدرسه «مریمیان» رفتم. البته ما شاگردان مدرسه «بوستان» کلی به مدرسه خود می‌بالیم و معتقدیم که از «کوششی‌ها» آدم‌های بهتری هستیم. اما شوخی به کنار، پس از «مریمیان» به آمریکا رفتم. در آن جا با کارو ازدواج کردم و به ایران بازگشتیم و در دانشگاه «دماوند» در رشته «تاریخ و فرهنگ تطبیقی» فارغ‌التحصیل شدم، سپس در دانشگاه «سالفورد» انگلستان ادامه تحصیل دادم. دو MS (فوق لیسانس) دارم از دانشگاه سالفورد و سنچری آمریکا در رشته‌های جامعه‌شناسی و «جامعه‌شناسی تعلیم و تربیت»، و مدرک PHD را هم از دانشگاه سنچری گرفتم. در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به‌عنوان استاد مشغول به کار شدم (البته با دشواری‌های بسیاری که به‌علت بوروکراسی وجود داشت) و تا امروز هم ادامه می‌دهم. مدیر گروه مردم‌شناسی (آنتروپولوژی) هستم. همچنین مدیر گروه «مطالعات انسان‌شناسی فرهنگی» انجمن جامعه‌شناسی ایران و عضو «آکادمی هنر» هستم.
 

 
  • هویس: آقای کارو لطفا از کار اصلی خود بگویید. البته عناوین مقاله‌های شما را که خودش 57 صفحه است از سایت برداشته‌ایم، اما می‌خواهیم حوزه تخصص و تحقیقات شما را با زبانی ساده و کوتاه توضیح دهید. همین اواخر نیز شنیدیم که یکی از تحقیقات شما در جشنواره «ابن سینا» به‌عنوان بهترین تحقیق انتخاب شده است. آن مربوط به چه حوزه‌ای است؟
امیلیا نرسیسیان: کارو غیر از «ابن سینا» در جشنواره «خوارزمی» هم دو بار برای تحقیقات خود و دانشجویش تقدیر شده است. همین اواخر از سوی ELSIEVER-SCOPUS که در معرفی تحقیقات در جهان معروف است جزو چهار پژوهش‌گر برگزیده ایران انتخاب شد.
کارو لوکاس: اگر بخواهم از حوزه تحقیقات صحبت کنم باید با یک مقدمه شروع کنم. کلا رشته‌های علمی (مانند برق، بیولوژی و غیره) آخرین روزهای خود را در دانشگاه‌ها می‌گذرانند. کار اصلی دانشگاه‌های جهان نه رشته‌ها و تخصص‌های سنتی، بلکه Community of Practice (اجتماع عمل) خواهد بود. نه تنها در دانشگاه، بلکه در جامعه نیز چنین است. از این نظر شاید من از نخستین کسان باشم که بر روی موضوع‌های چندجانبی و غیر تخصصی کار می‌کنم. درست است که محل کار اصلی‌ام، یعنی جایی که استخدام شده‌ام دانشکده فنی دانشگاه تهران است، اما در دانشکده مدیریت هم دفتر کار دارم و در دانشکده هنر نیز تدریس می‌کنم. دانشجویان که با من بر روی پایان‌نامه کار می‌کنند از رشته‌های مختلف ادبیات، پزشکی و مدیریت هستند.
 
  • هویس: ولی بالاخره یک وجه مشترکی هست که همه این‌ها را به هم وصل می‌کند و شما روی آن کار می‌کنید.
کارو لوکاس: دکترای من در مهندسی است، اما تخصص عمیق من کنترل هوشمند سیستم‌ها یا به زبان ساده، علم تصمیم‌گیری است. در دهه 1980 در این علم یک نوآوری پیدا شد و آن پژوهش سیستم‌های هوشمند بود، که تا اواخر دهه 1980 هوش مصنوعی (Artificial Intelligence) نامیده می‌شد و سیستم بودن در جای دوم اهمیت قرار داشت. تاکید روی مصنوعی بودن بود و هوشمند بودن (عاقل بودن) از روی مدل ایده‌آل تعیین می‌شد. اما گرایش من بیش‌تر به سمت سیستم‌های هوشمند جدید است که بیش‌تر به مدل واقعی نظر دارد (به جای مدل ایده‌آل). هوش مصنوعی در سابق بیش‌تر یک علم محاسباتی بود و خصوصیات الگوریتم آن در نظر گرفته می‌شد.
فرض کنید یک ملخ در جنگل جفت خود را از روی صدا پیدا می‌کند. اگر بخواهیم شکل مصنوعی آن را بسازیم باید چه کنیم؟ باید یک روبات بسازیم که همان کارها را انجام می‌دهد. این از نظر هوش مصنوعی کلاسیک روشن است. باید مسأله را به مسائل تخصصی تقسیم کنیم:
-  نخست باید صدا را بشنود
-  صداهای دیگر را از بین ببرد
-  جهت را محاسبه کند
-  فاصله را محاسبه کند
- راه را پیدا کند
-  در آن راه پیش برود
این توضیح برای متخصص علوم طبیعی راضی‌کننده نیست، زیرا همه این الگوریتم‌ها را حشره نمی‌تواند با جثه کوچک خود انجام دهد. برای سازنده روبات نیز راضی‌کننده نیست، زیرا نیاز به دستگاه محاسب بسیار بزرگی خواهد داشت که باصرفه نیست.
آلت شنوایی ملخ روی آرنج قرار دارد. ملخ با صدای تکان دادن آرنج می‌تواند با صدایی که می‌شنود رزونانس ایجاد کند و صدا را این‌گونه پیدا کند و اعوجاج را از بین ببرد. همزمان با آن می‌تواند با چرخیدن به چپ و راست جهت را پیدا کند، یعنی جایی را که صدا از همه بیش‌تر است (هیچ نوع کار محاسباتی انجام نمی‌دهد) در همان حین به سوی صدا برود و پیدا کردن جهت و پی‌گیری آن را یک‌جا انجام دهد. او حتی یک عمل ضرب یا جمع و محاسبه انجام نمی‌دهد. پس این هوش فیزیکی است در مقابل هوش نظری. تحقیقات ما کار شخصی نیست، بلکه نوعی خط تولید است، یعنی پیوسته در حال کار هستیم. سال گذشته نزدیک به صد مقاله به کنفرانس‌ها داده‌ام. مقاله‌های شخصی من هم حدود پنجاه عدد است.
 

  • هویس: به آن عرصه عمومی که شما به‌عنوان استاد در آن جا کار می‌کنید، یعنی دانشگاه‌ها بپردازیم. در دانشگاه‌ها نسبت به گذشته چه تغییراتی انجام شده است؟
کارو لوکاس: ماهیت دانشگاه در قرون وسطی بسیار متفاوت از حالا بود. دانشگاه‌ها در حال انقلاب هستند. کلا فلسفه دانشگاه در حال تغییر است، متدها تغییر می‌کنند، اصول اداری تغییر می‌کند. آن‌چه تغییر می‌کند این است که کار دانشگاه چیست؟ و به چه چیزی می‌گوییم دانشگاه؟ دانشگاه کنونی پیش از هر چیز یک فیلتر است، یعنی وظیفه اصلی‌اش این است که بر توانایی مردم برچسب بزند و این توانایی را تایید کند، و در ظاهر و عمدتا یک موسسه آموزشی است. ما می‌گوییم دانشگاه‌ها در آینده یک «جامعه علمی»  (Knowledg Society) خواهند بود، پس چنین به نظر می‌رسد که بر وظیفه آموزشی دانشگاه تاکید خواهد شد، اما چنین نیست. اگرچه علم مهم است، اما این دلیل نیست که حتما باید دانشگاه وسیله اصلی آن باشد. می‌توان وظایف دانشگاه را بر موسسات گوناگون تقسیم کرد، مثلا آموزش بر عهده یک موسسه، و پژوهش بر عهده سازمان دیگری باشد و غیره.
یکی از مهم‌ترین مسائل دانشگاه‌های کنونی این است که باید از دانشگاه آموزش‌گرا به سوی دانشگاه پژوهش‌گرا برویم. چیزی که مهم است تولید علم و دانش است، نه انتقال. این‌طور نیست که استاد چیزی به نام علم در خود دارد و باید آن را به دانشجو منتقل کند. حتی همین علم در حین آموختن منتقل نمی‌شود، بلکه تولید می‌شود. پس تولید علم در دانشگاه بسیار مهم‌تر از انتقال علم است. بر این اساس است که دانشگاه پژوهش‌گرا می‌شود، نه آموزش‌گرا. اما این مربوط به دیروز بود، موضوع کنونی که موضوع تازه‌ای است این است که دانش‌آموخته دانشگاه چه باید کند. این مفهوم که دانشگاه یک دوران آمادگی است، در حال تغییر است. دیگر دانشگاه به‌عنوان یک دوران آمادگی به‌شمار نمی‌آید که دانشجو در طول آن کار سودمندی انجام نمی‌دهد، بلکه خود علم و دانش تبدیل به مقوله‌ای اقتصادی، و تولید علم تبدیل به تولید ارزش اقتصادی می‌شود. و بر این اساس، این تولید می‌تواند مادام‌العمر (life-long) باشد، یعنی در سراسر طول زندگی ادامه داشته باشد.
 
  • هویس: آیا این برای دانشگاه‌های ما آینده دوری نیست؟
کارو لوکاس: آینده بسیار نزدیکی است. حالا نیمی از فارغ‌التحصیلان ما در فکر کارآفرینی هستند و این کار را هم می‌کنند. یعنی درباره حال حاضر صحبت می‌کنیم. اما در کنار این تغییرات متدها نیز تغییر می‌کند.
 
  • هویس: به‌عنوان یک زوج چه اندازه از یکدیگر تاثیر پذیرفته‌اید؟ و درباره کار خود چه اندازه با هم مشورت می‌کنید؟
امیلیا نرسیسیان: خوشبختانه وقتی زن و شوهر همکار هستند حرف‌های زیادی برای گفتن دارند و ما هم با هم زیاد صحبت و گفت‌وگو می‌کنیم. اما یک بدی هم دارد. در خانه ما فقط حرف زده می‌شود، هیچ‌کس یک میخ به دیوار نمی‌کوبد، اگر چیزی خراب شود کسی نیست درستش کند (با خنده)، و بسیار مواقع چیزهایی هست که من نمی‌توانم به آن برسم و یا انجامش دهم، خلاصه این که برخی کاستی‌ها وجود دارد.
 
• هویس: آخرین پرسش این است که اگر بخواهید یکی از شما دیگری را توصیف کنید چه می‌گویید؟
کارو لوکاس: یکی از جهات مثبت امیلیا این است که بسیار کارآمد است و دوم این که با سراسر وجودش مجذوب کارش است و این می‌تواند هم منفی باشد و هم مثبت. اما نقطه منفی او احساساتی بودن او است.
امیلیا نرسیسیان: کارو خیلی مهربان است و بسیار منطقی، و این منطقی بودن را گاه می‌توان مثبت و گاه منفی شمرد. برخوردهای منطقی او گاه برای من ملموس نیست، و به‌قولی خشک است. اما از طرف دیگر، طبیعی است که حرف منطقی پیروز می‌شود.
ترجمه از ارمنی: گارون سرکیسیان
 
دوهفته نامه "هویس" شماره 79
6 مرداد 1389

درباره کارو لوکس در صفحه یادبود
http://www.anthropology.ir/node/6000