تحریم رنج مردم ایران را بیشتر می کند

گفت وگو با برنده نوبل اقصاد

‌● شلینگ چگونه به ایران دعوت شد؟

سال گذشته از طریق یکی از دانشجویان نزدیک به دکتر«توماس شلینگ» با ایشان آشنا شدم و در در واشنگتن با ایشان ملاقات کردم. نکته‌ای که در این ملاقات من را ترغیب به دعوت از دکتر شلینگ به ایران کرد، اطلاعات جالب ایشان و به خصوص خانم «آلیس شلینگ» در مورد فرهنگ ایران بود. بسیار خوشحال شدم وقتی دیدم خانم «آلیس شلینگ» اطلاعات زیادی درمورد ایران وفرهنگ ایرانی دارد.

اظهارات مهرآمیز و بااهمیت خانم و آقای شلینگ در مورد ایران، آنقدر غرورآمیز بود که من بی‌درنگ از ایشان برای حضوردر ایران دعوت کردم. برای من خیلی اهمیت داشت که با وجود تبلیغات بسیار منفی علیه ایران، خانم و آقای شلینگ از فرهنگ غنی ایران و تمدن ایرانی با احترام و به نیکی یاد می‌کردند. در ملاقات فوق‌العاده جذاب آن روز، من در جریان فعالیت‌ها و تحقیقات دکتر شلینگ قرار گرفتم و راجع به ایشان مطالعه کردم و خواهش کردم در صورت امکان و علاقه‌مندی ایشان به دعوت دانشگاه شریف به ایران سفرکنند.

پس از این که من به صورت رسمی از ایشان دعوت کردم،دکتر شلینگ هم خواست، اطلاعاتی در مورد جایگاه دانشگاه صنعتی شریف و شخص بنده در این دانشگاه به ایشان ارایه شود تا براین اساس، امکان تصمیم‌گیری فراهم شود. اطلاعات مورد نیاز و دعوت‌نامه رسمی، پس از مدت کوتاهی در اختیار ایشان قرار گرفت و ما منتظر ماندیم تا پاسخ ایشان را دریافت کنیم.

مدت زمان زیادی نگذشت که دکتر شلینگ با من تماس گرفت و ضمن اینکه از فعالیت‌های علمی ایران باخبر شده بود از من خواست اطلاعات بیشتری درمورد نحوه حضور و مسایل حاشیه‌ای سفر به ایشان ارایه کنم.

گذشته از تلاش زیادی که من و دیگر همکارانم برای جلب نظر موافق ایشان برای سفر به ایران داشتیم، موضوعی که به نظر من تاثیر زیادی در جلب موافقت دکتر شلینگ برای سفر به ایران داشت، خوشنامی دانشجویان ایرانی در دانشگاه‌های آمریکا بود. ایشان در دانشگاه مریلند، با دانشجویان ممتاز ایرانی برخورد کرده بودند و در جریان سطح علمی دانشجویان ایرانی قرار داشتند که مجموعه این عوامل باعث شد تا دکترشلینگ، دعوت دانشگاه شریف را جدی بگیرند.

در عین حال دکتر سهراب‌پور، ریاست دانشگاه صنعتی شریف هم حمایت زیادی کردند تا مقدمات سفر برنده نوبل اقتصاد درسال ۲۰۰۵ بی‌کم وکاست، فراهم شود. به این ترتیب دکتر شلینگ، دعوت رسمی ما را پذیرفت تا سفری ۱۰روزه به ایران داشته باشد.

این روزها که خانم و آقای شلینگ درایران اقامت دارند، این پرسش مطرح شده است که چرا از چهره‌ای مثل دکتر شلینگ برای حضور در ایران دعوت کرده‌ایم. پاسخ به این پرسش، نیازبه کنکاش زیادی ندارد اما به عنوان یکی از افراد دعوت‌کننده از دکتر شلینگ باید عنوان کنم که به نظر من یکی از دلایل اصلی تلاش مجموعه دانشگاه صنعتی شریف برای دعوت از دانشمندان بزرگ علمی در سطح بین‌المللی که سیاستی مداوم ودامنه‌دار است، به این موضوع برمی‌گردد که در عصر جهانی شدن، ما نیاز داریم به این موضوع که ارتباط گسترده‌ای با بزرگان علم دنیا داشته باشیم.

ایران کشوری نخبه‌پرور است و دانشگاه صنعتی شریف به خود می‌بالد که هم نخبه‌پروری می‌کند و هم نخبگان دنیا را رودرروی دانشجویان ایرانی قرار می‌دهد.

بنابراین، یکی از دلایل دعوت بزرگان به ایران، تشویق دانشجویان و الهام‌بخشی به آنهاست به این دلیل که وقتی دانشجویان ایرانی، برندگان نوبل را در کشور خودشان می‌بینند و اعتقاد این دانشمندان بزرگ را نسبت به سطح علمی ایرانیان باور می‌کنند باعث افزایش انگیزه آنها می‌شود و این، زمینه گسترش فضای مناسب برای پیشرفت دانشجویان ایرانی را فراهم می‌کند.

به نظر من دانشجویان ایرانی اگر فضای مناسبی برای پیشرفت داشته باشند می‌توانند در سطح برندگان نوبل در دنیا مطرح شوند ضمن اینکه هم‌اکنون هم بسیاری از محققان و پژوهشگران ایرانی در سطح دنیا برجسته هستند مثلا «دکتر فیروز نادری» که از دوستان صمیمی من هستند، در ناسا به موفقیت‌های عظیمی رسیده‌اند یا «دکتر جوان» که در دانشگاه MIT بسیار شهره هستند.

در حال حاضر نیز ورود برندگان نوبل به ایران انگیزه بسیار مثبتی برای دانشجویان ایرانی به حساب می‌آید زیرا من در بحث و تبادل نظر‌هایی که با بعضی از این چهره‌های برجسته داشتم به این نتیجه رسیدم که این شخصیت‌ها صرف‌نظر از محل تولدشان یک شخصیت بین‌المللی دارند و متعلق به همه جهانیان هستند ضمن اینکه وقتی این دانشمندان به جایگاه علمی ایرانیان اعتراف می‌کنند باعث بالندگی جامعه علمی کشور می‌شود به طوری که چند روز پیش دکتر شلینگ در یکی از مصاحبه‌های خود با شبکه‌های خارجی ابراز کردند که سطح علمی دانشجویان ایرانی و دانشگاه صنعتی شریف بسیار بالاست و من هیچ فاصله‌ای بین این دانشگاه و دانشگاه‌های معتبر بین‌المللی نمی‌بینم.

در مهرماه گذشته نیز «پروفسورجوزف تیلور» برنده نوبل جهانی فیزیک در سال ۱۹۹۳در راس یک گروه علمی به دانشگاه شریف آمده بودند. در بازگشت در یک مصاحبه مطبوعاتی تنی چند از اعضای این گروه اعلام کردند که ایران یک جهش علمی بزرگ را آغاز کرده که غیرقابل انکار است.

این اظهارنظرها برای دانشجویان ایرانی آنقدر امیدبخش است که می‌تواند فضای مناسبی را برای مطرح شدن دراختیار آنها قرار دهد. دکتر تیلور که تحقیقات تئوریک انیشتن را از نظر تجربی ثابت کردند و جایگاه بزرگ علمی دارند، کشور ایران را در بین کشور‌های اسلامی دارای جایگاه برتر علمی دانستند و میزان رشد مقالات علمی ایرانیان در چند سال گذشته را بسیار مناسب ارزیابی کردند.

من فکر می‌کنم این سخنان می‌تواند بسیار امیدبخش باشد ضمن اینکه برقراری ارتباط بین دانشگاه صنعتی شریف و سایر دانشگاه‌های بین‌المللی از نتایج این سفرها خواهد بود به طوری که دکتر شلینگ در سفر خود به ایران خواستار برقراری رابطه علمی ثابت بین دانشگاه شریف و دانشگاه مریلند شدند که باعث تبادل نظر علمی و دسترسی ما به منابع علمی دانشگاه مریلند و همچنین دسترسی آنها به منابع علمی ما خواهد شد.

در گذشته نیز یکی از معتبرترین دانشگا‌های آلمان و فرانسه خواستار اعزام دانشجو به ایران شده بودند و به نظر من تداوم این ارتباطات باعث دسترسی دانشجویان به جدیدترین منابع علمی روز دنیا می‌شود که از نتایج حضور دانشمندان بزرگ دنیا مانند پروفسور شلینگ و تیلور به ایران است و دانشگاه صنعتی شریف مجدانه برنامه دعوت از دانشمندان بزرگ دنیا را ادامه خواهد داد و در این راستا «دکترریکتر» برنده نوبل فیزیک را هم دعوت کردیم که در اوایل بهار سال آینده، به ایران می‌آیند.

بازهم در سایر حوزه‌ها مثل شیمی و اقتصاد تلاش خواهیم کرد که برندگان نوبل را دعوت کنیم و این حضور و استقبال در تاریخ زندگی این افراد جاودانه خواهد شد به طوری که دکتر تیلور در سال گذشته از حضور ۱۲۰۰ نفری دانشجویان در سالن بسیار شگفت‌زده شده بود و عنوان کرد این استقبال از علم را در هیچ جای دنیا ندیدم. در زمان ترک ایران نیز با چشمانی اشک‌بار ایران را ترک کردند و ایجاد این ذهنیت از جامعه علمی ایران در بین برندگان نوبل و شخصیت‌های علمی دنیا باعث ارتقای جایگاه علمی ایران خواهد شد.

ستاد دانشگاه صنعتی شریف

● این نوبل لعنتی

زمانی که منشی دفتر مرکزی نوبل با اقتصاددان ۸۴ ساله آمریکایی تماس گرفت تا خبر انتخاب او و همکارش «رابرت آمن»، به عنوان برندگان جایزه نوبل اقتصاد۲۰۰۵ را اعلام کند، «توماس شلینگ» خواب بود وزمانی که برای دریافت جایزه نوبل اقتصادی، پشت تریبون قرار گرفت، گفت: «مهم‌ترین رویداد غیرعادی نیم قرن گذشته این بود که هیچ چیز رخ نداد.» واکنون این اقتصاددان مطرح آمریکایی که سه سال مشاور ارشد اقتصادی کاخ سفید بوده، به ایران آمده است.

«توماس شلینگ» استاد اقتصاد سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه‌های هاروارد و مریلند آمریکا به دلیل ارایه «نظریه‌بازی‌ها در بررسی برخورد و مشارکت» در سال ۲۰۰۵ میلادی موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شد.

خیلی‌ها، شلینگ را ارایه‌دهنده غیرریاضی‌ترین و غیرفنی‌ترین نظریه در تاریخ نوبل اقتصاد می‌دانند. ویژگی متمایز او در این عرصه تفسیر این نظریه با ارایه مثالهای شهودی بود که سبب شد تا در سطح جهانی درخششی بیشتر از یک اقتصاددان صرف داشته باشد. البته برای تایید این نظریه در سطح نوبل نمی‌توان از نیاز به ارایه مدل‌های دقیق ریاضی غافل شد به همین دلیل شلینگ ۸۴ ساله (در زمان دریافت نوبل) در این راه از «رابرت آمن» کمک گرفت و جایزه نوبل اقتصاد سال ۲۰۰۵ میلادی به طور مشترک به این دو نفر اعطا شد.

توماس شلینگ را می‌توان متفاوت‌ترین شخصیت اقتصادی جهان دانست. وی که سال‌های سال در رشته اقتصاد تحصیل و تدریس کرده است به گفته خود در زمان اعلام نتایج نوبل اقتصاد، خواب بوده است. این مساله برای فردی که طی ۵۰ سال تحقیق‌های گسترده‌ای در مورد نظریه‌بازی‌ها داشته است و طبق گزارش‌های موجود بعد از گذشت بیشتر از ۵۰ سال از ارایه نظریه اولیه خود در این مورد موفق به اخذ تاییدیه از مجامع علمی جهان و دریافت جایزه نوبل شد بسیار عجیب است.

وی که سال‌های سال در دانشگاه مریلند آمریکا تدریس کرده بود دو سال پیش از دریافت نوبل یعنی در سال ۲۰۰۳ میلادی بازنشسته شد و به تحصیل علوم روز کامپیوتر پرداخت. در این دوران تحقیقات وی در مورد نظریه‌بازی‌ها همچنان ادامه داشت.

بعد از دریافت جایزه نوبل اقتصاد دانشگاه مریلند از وی برای ادامه تدریس دعوت کرد و وی این دعوت را پذیرفت. شلینگ در مصاحبه‌ای که با خبرنگار فایننشال‌تایمز یک ماه بعد از دریافت جایزه نوبل خود داشت اعلام کرد: «این جایزه لعنتی مرا مجبور به ادامه کار در دانشگاه کرد.»

نظریه‌بازی‌ها برای اولین بار در سال ۱۹۶۰ میلادی و در کتاب معروف شلینگ یعنی «استراتژی برخورد» ارایه شد ولی در این سال‌ها مورد توجه مجامع بین‌المللی قرار نگرفت و وی اقدام به تکمیل و اضافه کردن مثال‌های شهودی به آن کرد. «استراتژی برخورد» معروفترین کتاب شلینگ است که در سال ۱۹۶۰ میلادی منتشر شد. این کتاب یکی از کتاب‌های پیشگام در مطالعه در مورد مبادلات و رفتارهای استراتژیک است و به اعتقاد دانشمندان علوم اقتصادی غرب، یکی از صد کتاب تاثیرگذار در عرصه بین‌المللی از سال ۱۹۴۵ میلادی تا به حال بوده است.

به هر حال شلینگ جرقه اولیه این نظریه را در آن سال و در کتاب یادشده زد و پس از آن در سال ۲۰۰۵ میلادی جایزه نوبل را دریافت کرد. وی در توضیح نظریه‌بازی‌ها به زبان ساده می‌گوید: «ساده‌ترین توضیح در مورد نظریه‌بازی‌ها این است که این نظریه به مطالعه موقعیت‌هایی می‌پردازد که دو یا بیشتر از دو نفر تصمیمی می‌گیرند که در این تصمیم یا با فرد دیگر برخوردی صورت می‌گیرد یا به حقوق وی و دیگران تعرض می‌شود. در این شرایط هر فرد باید برآورد کند در پاسخ به تصمیمی که وی اتخاذ کرده است طرف مقابل چه عکس‌العمل یا عکس‌العمل‌هایی انجام می‌دهد.»

این نظریه معروف شلینگ گاهی با عنوان نظریه جنگ نیز معرفی می‌شود. زیرا عمل‌ها و عکس‌العمل‌های افراد در جریان تصمیم‌گیری‌هایی که به برخورد و در حال خشن‌تر آن جنگ منتهی می‌شود را توصیف می‌کند ولی از نظر خود وی این نظریه‌ای است که انسان‌ها در زندگی روزمره خود با آن سرو کار دارند.

وی که خود را یکی از استفاده‌کنندگان نظریه‌بازی‌ها معرفی کرده است در پاسخ به این سوال که یکی از ساده‌ترین مثال‌های شهودی در این مورد چیست می‌گوید: «ساده‌ترین مثال ترافیک است. فرض کنید شما در ترافیک هستید اگر نتوانید در مورد تصمیم افراد دیگری که درترافیک هستند پیش‌داوری کنید نمی‌توانید تصمیم درستی بگیرید.

در این مسیر شما دو نوع تصمیم‌گیری دارید. یکی اینکه حرکت سریع را حق خود بدانید و بدون توجه به دیگران حرکت کنید که در این شرایط باید عکس‌العمل دیگران را پیش‌بینی کنید. یا اینکه طرف مقابل را مقدم بشمارید و به وی اجازه حرکت دهید. در هر دو صورت یکی از افراد تصور می‌کند حقش ضایع شده است.»

شلینگ که تا به حال بیشتر از ۱۹۰ کتاب و مقاله علمی منتشر کرده است در کمیسیون مبارزه با افزایش انتشار گازهای گلخانه‌ای در آمریکا نیز عضویت دارد و یکی از نظریات بسیار مهم وی در مورد گازهای گلخانه‌ای است. وی تلاش برای مقابله با افزایش انتشار گازهای گلخانه‌ای را یک تبادل اقتصادی می‌داند که هزینه آن را کشورهای توسعه‌یافته می‌پردازند و منافع آن برای کشورهای در حال توسعه است.

از دیگر نظریات مهمی که وی ارایه داده است نظریه مبارزه با تبعیض نژادی است که بسیاری از تحلیل‌گران ارایه آن را توسط یک اقتصاددان یک تحول بزرگ می‌دانند. وی تبعیض نژادی را با کمک مدل‌های اقتصادی توضیح داده است وبرای تفهیم آن از مثال‌های شهودی کمک گرفته است. شلینگ نقطه آغاز تبعیض نژادی از دید یک اقتصاددان را این طور عنوان می‌کند: «زمانی که از یک فرد درمورد همسایه مطلوب وی سوال می‌شود بیشتر مواقع وی ترجیح می‌دهد همسایه‌ای هم‌رنگ داشته باشد و این نطفه آغازین تبعیض است.»

شلینگ اولین کتاب خود را در سال ۱۹۵۱ میلادی در نیویورک منتشر کرد. این کتاب که «رفتار درآمد ملی» نام داشت به زبان اسپانیایی نیز ترجمه شد. دومین کتاب وی که استراتژی برخورد نام دارد در سال ۱۹۶۰ میلادی توسط انتشارات دانشگاه هاروارد منتشر شد و زمینه دریافت جایزه نوبل را برای وی فراهم کرد. تاثیرگذاری و اهمیت این کتاب سبب شد تا کتاب مذکور به شش زبان زنده دنیا ترجمه شود. از دیگر کتاب‌های وی می‌توان به «استراتژی و کنترل سلاحهای کشتارجمعی» در سال ۱۹۶۱ میلادی، «سلاح‌های کشتارجمعی و تاثیرات آن» در سال ۱۹۶۶ میلادی، «انگیزه‌های خرد و رفتارهای کلان» در سال ۱۹۷۸ میلادی، «تفکر در مورد مشکلات انرژی» در سال ۱۹۷۹ میلادی و در نهایت «انتخاب‌ها و موقعیت‌ها» در سال ۱۹۸۴ میلادی اشاره کرد.

شلینگ از سال ۱۹۴۶ میلادی تاکنون ۱۸۴ مقاله در مجلات مختلف علمی منتشر کرده است که هم اکنون مرجع اصلی بسیاری از تحلیل‌گران و اقتصاددانان بزرگ است.

● گفت وگو با توماس شلینگ

برخی دولت ها اوج هنر خودرا با اتلاف منابع نشان می دهند

محمد طاهری- سیاست مداران ایرانی معمولا به نسخه های پیشنهادی سازمان های بین المللی حوزه اقتصاد،دید منفی دارند.به نظر شما آیا یک اقتصاددان غیر بومی می تواند راهکارهای مناسبی برای حل کردن معضلات اقتصادی یک کشور ارایه دهد یا اینکه برای حل شدن معضلات و مشکلات اقتصادی یک کشور باید از اقتصاددانان بومی آن سرزمین بهره گرفت؟

معضلی که شما درمورد بهره گیری از اصول کلاسیک علم اقتصاد به آن اشاره کردید،درخیلی از کشورها وجود دارد.کشورهایی که نیازی نمی بینند ازاصول علم اقتصاد برای حل مشکلات اقتصادی خود بهره ببرند.به نظرنمی رسد این مشکل، مربوط به ناکارآمدی دیدگاه های اقتصادی باشد وممکن است ریشه این دیدگاه به فرهنگ یک کشوربرگردد.

بهره گیری از راهکارهای ارایه شده توسط اقتصاددانان خارجی به این بستگی دارد که آیا این کشور به اندازه نیاز خود اقتصاددان کارامد دارد یا خیر. در صورتی که اقتصاددانان کارامدی در یک کشور وجود داشته باشد و آنها بتوانند بدون استمداد از دانشمندان خارجی ،مشکلات را حل کنند دیگر نیاز ی به اقتصاددانان خارجی نیست ولی اگر کشوری با کمبود اقتصاددان مواجه باشد، می تواند از اقتصاددانان خارجی هم کمک بگیرد.

من کشورهای زیادی را می شناسم که با کمبود اقتصاددان داخلی مواجه هستند زیرا در اغلب این کشورها، افرادی که برای تحصیل در رشته اقتصاد به کشورهای خارجی رفته اند و بعد از اتمام تحصیل با فرصتهای شغلی و حرفه ای خوبی مواجه داشته اند که باعث شده است هیچ گاه به کشورشان باز نگردند.یا اینکه این اقتصاددانان تصور می کنند در خارج از کشور خود می توانند کارهای بزرگتر و تاثیر گذارتری انجام دهند. این مساله باعث می شود تا آن کشور با کمبود اقتصاددان مواجه باشد و بدون شک باید از اقتصاددانان خارجی یا اقتصاددانانی که سال های سال برای تحصیل و کار خارج از کشور خود زندگی کرده اند کمک بگیرد.

برای مثال بسیاری از اقتصاددانان کارامدی که وارد بانک جهانی شده اند می توانند برای حل شدن مشکلات اقتصادی کشورها راهکارهای مناسبی ارایه دهند.بانک جهانی علاوه بر تامین بودجه و کمک مالی به کشورهای مختلف، سیستم های تکنیکی قدرتمندی در عرصه اقتصاد دارد که این سیستم ها توسط اقتصاددانان کارکشته ایجاد می شود. بانک جهانی از طریق این اقتصاددانان، مدیریت مالی پروژه های جهانی را انجام می دهد زیرا به اقتصاددانان خود بیشتر از اقتصاددانان کشورهایی که وجوه کمکی بانک جهانی را دریافت می کنند اطمینان دارد یا اینکه بعضا به دولت کشورهای دریافت کننده وجوه اعتماد ندارد. به هرحال در اکثر موارد، اقتصاددانان بانک جهانی نظارت و مدیریت پروژه هایی که با کمکهای این سازمان اجرا می شوند را انجام می دهند تا اطمینان یابند این منابع مالی در مسیر صحیح خود صرف می شوند.از جمله این افراد می توان به "چفری ساکس" اشاره کرد که در سالهای گذشته مطالعات زیادی در مورد اقتصاد کشورهای مختلف کرده بود و کمک های بزرگی به دولت آن کشورها برای حل مشکلات اقتصادی انها کرد و هم اکنون در زمره مشاوران ارشد دبیر کل سازمان ملل در حوزه توسعه اقتصادی کشورهای عضو این سازمان به شمارمی رود.

▪ به نظر شما آیا یک اقتصاددان خارجی می تواند راهکارهای عملی و اقتصادی مناسبی برای حل شدن مشکلات اقتصادی کشور در حال توسعه ارایه دهد با توجه به اینکه اطلاعات او در مورد اقتصاد آن کشور و گذشته اقتصادی آن، کمتر از اقتصاددانانی است که سال های سال در آن کشور زندگی کرده اند ؟

ـ به نظر من کمک یک اقتصاددان خارجی برای حل مشکلات اقتصادی یک کشور مشکلی ندارد.اگر اقتصاددانی عضو جامعه اقتصاددانان حرفه ای جهان باشد و استانداردهای لازم برای این حرفه را داشته باشد می تواند برای هر کشوری راهکار اقتصادی ارایه دهد.

مثلا اگر یک فرد بولیویایی در انگلیس یا امریکا یا جای دیگر اقتصاد بخواند می تواند اطلاعات خود در مورد زیرساختها و پیشینه اقتصادی کشور خود را برای همکاران دیگر که در نظر دارند برای اقتصاد بولیوی راهکار ارایه دهند توصیف کند.

اما شاید این موضوع مهم ترباشد که گاهی دولت ها ونهادهای حاکم،با توجه به دیدگاه های سیاسی که دارند،با نسخه های خارجی برخورد می کنند.مثلا دولت های سوسیالیست تمایلی به استفاده از نسخه های مبتی بر اقتصاد بازار ندارند که معمولا نسخه های رایج اقتصاد دانان مطرح دنیا،مبتنی برهمین دیدگاه است.

▪ آیا می توان از نظریات اقتصادی ارایه شده توسط اقتصاددانانی نظیر شما برای حل مشکلات اقتصادی کشورهای در حال توسعه استفاده کرد ؟ برخی بر این باورند که این نظریات قابلیت کاربردی ندارند و نمی توانند مشکلات کشورهای مختلف را حل کنند و شاید بیشتر متناسب با شرایط کشوری باشد که این نظریه در آن پرورش یافته است؟

ـ من قبول دارم که بعضی وقت ها ممکن است نظریه ها متناسب با شرایط یک کشورنباشد واین را هم قبول دارم که در ارایه اغلب نظریه های اقتصادی، شرایط خاصی فرض می شود به همین دلیل شاید برای کشورهای خاص نتیجه بخش نباشد.

برای مثال اقتصاددانان عقیده دارند برای کاهش تورم در یک کشور باید میزان مالیاتها را افزایش داد یا اینکه هزینه های مصرفی را کاهش داد. اگر در این راستا مجبور به کاهش هزینه های صرف شده در زیر ساختها، جاده سازی، راه سازی یا تولید برق شویم اثرات منفی و مخرب این کاهش هزینه ها بیشتر از تورم خواهد بود.در این شرایط نمی توان از این نظریه استفاده کرد.

این به معنای نادرست بودن نظریه یا بد بودن راهنمایی ارایه شده توسط اقتصاددان نیست بلکه دلیل این است که پذیرنده نظریه، محدودیتها و موانعی دارد که با شرایط اولیه ای که اقتصاددان برای ارایه نظریه در نظر گرفته است یا آن شرایط را مناسب می داند، تفاوت دارد.

▪ به نظر شما ضعف اقتصادی کشورهای توسعه نیافته و کم توسعه یافته ای که دارای منابع طبیعی و مواد معدنی غنی هستند به دلیل ضعف مدیرتی است یا می توان دلیل دیگر ی برای آن برشمرد ؟ نظر شما در مورد اقتصاد ایران چیست؟ برای توسعه اقتصادی ایران و ارتقای نرخ رشد اقتصادی ایران باید در نظام مدیریتی تغییری ایجاد کرد یا اینکه سرمایه گذاری بیشتری برای کشف منابع زیر زمینی انجام شود؟

ـ من در مورد اقتصاد ایران اطلاعات زیادی ندارم. برای مثال نمی دانم چند درصد جمعیت ایران برای ادامه زندگی خود به کشاورزی وابسته هستند یا اینکه چند درصد در فقر بهداشت یا فقر سواد به سرمی برند.

کشورهای فقیر ممکن است از دو جهت در فقر باشند ،اول کشورهایی که از نظر میزان منابع زیر زمینی فقیر هستند و دوم کشورهایی که از نظر منابع انسانی در فقر به سرمی برند.در کشورهای گروه دوم که بهترین مثال آن کشورهای آافریقایی است، مردم پول کافی برای تامین غذای خود ندارند .

در این شرایط بسیاری از مردم دچار سوء تغذیه هستند و به بیماریهایی مبتلا می شوند که اغلب، درمانی برای آنها کشف نشده است.این کشورها در دامی قرار می گیرند که نمی توانند ازآن خارج شوند .آنها نمی توانند با مردمی که توان کار ندارند ایجاد ثروت کنند.این مردم اغلب در وضعیت تحصیلی بدی قراردارند و نرخ بیسوادی این گونه کشورها بسیار بالا است. در این کشورها مدرسه به اندازه کافی وجود ندارد و بعضا در صورت وجود مدرسه، هزینه ای که باید برای فرستادن بچه ها به مدرسه صرف شود آن قدر زیاد است که اغلب مردم توان پرداخت ان را ندارند.

در این شرایط دخترا ن از تحصیل محروم می شوند و گاهی حتی پسران نیز هم امکان ادامه تحصیل را پیدا نمی کنند. البته با توجه به آمارهای جهانی این وضعیت در مورد ایران وجود ندارد ولی در کشورهایی که گفته شد حتی با وجود منابع زیر زمینی و معدنی زیاد هم نمی توان امیدی به رشد اقتصاد داشت. این کشورها برای رشد نیاز به کمکهای خارجی دارند و تنها در این صورت است که می توانند در مسیر توسعه قرار گیرند.

اما کشورهای دیگری هستند که با وجود منابع زیادی که دارند،به دلیل ناکارآمدی سیستم اقتصادی وبی تحملی برای ایجاد جراحت های اساسی که شامل اصلاح نظام مالیات ها،پذیرفتن نظام بازار،خصوصی سازی،احترام به اصل مالکیت ودرنهایت شفافیت مالی می شود، اوج هنر خودرا دراتلاف منابع نشان می دهند.

▪ ایران درردیف کدام دسته ازاین کشورها قرار دارد؟

ـ نمی دانم.من اطلاعات موردنیاز برای تحلیل وضعیت اقتصادی ایران ندارم.

▪ درمدتی که درایران حضورداشته اید، چه برداشتی از وضعیت مردم دارید؟

ـ نمی دانم ونمی توانم چیزی تحلیل کنم.من درمرکز ایران رفت وآمد دارم وبه این دلیل که خیلی زود خسته می شوم،نمی توانم رفت وآمدزیادی داشته باشم.بنابراین نمی توانم تحلیلی از وضعیت اقتصادایران داشته باشم.گذشته ازآن،مگر می شود درخیابان هاراه رفت وتحلیل اقتصادی کرد؟برداشت شما از وضعیت اقتصادی ایران،همان چیزی است که خودتان باآن مواجه هستید.

▪ درمورد کشور من، این نکته اهمیت دارد که ما با درآمدهای کلان نفتی مواجه هستیم ومردم توقع دارند بازتاب درآمدهای نفتی را درزندگی خود ببینند. گاهی رشد قیمت منابع طبیعی در کشورهای غنی از این منابع سبب می شود آن کشور با درامدهای کلانی مواجه شود . در این شرایط بهترین راه برای سرمایه گذاری چیست؟می خواهم نظر شمارا درمورد رشد درآمدهای نفتی ایران وبهترین راهی که می شود ازاین منابع استفاده کرد،بدانم.

ـ درمورد ایران اطلاعات زیادی ندارم.اما خوانده ام وشنیده ام که ایرانی ها هیچ گاه به درستی از منابع خود استفاده نکرده اند. فراموش نکنیم که مهم ترین هدف سرمایه گذاری در بخشهای مختلف اقتصادی، تامین رفاه اجتماعی وایجاد رشد اقتصادی است.از جمله این بخشها می توان به سرمایه گذاری در بخش های راه سازی،جاده سازی، زیر ساختهای صنعتی و آ موزشی ،دانشگاه و سیستم های ارتباطی و مخابراتی اشاره کرد.برای من که این روزها نگاه ویژه ای به مسایل اجتماعی دارم،سرمایه گذاری ها باید به بهبود مسایل اجتماعی منجرشود.

به نظرمن حتی اگر بخشی از جمعیت یک کشور از توانمندیهای لازم برای برقراری ارتباط سالم و پویا با دیگران و بازارهای جهنی برخوردار نبودند،باید بیشترین سرمایه گذاری در توسعه سیستم های ارتباطی باشد زیرا این مساله زمینه سازرشد اجتماعی است.در این بخش باید به آموزش کودکان توجه زیادی کرد و در صورتی که در کشوری به دلیل هزینه های کلان مدرسه برخی امکان ادامه تحصیل را پیدا نمی کنند باید سرمایه گذاری کلانی در این بخش انجام شود.

اما اگر قیمت منابلع طبیعی به یکباره رشد کرد. برای مثال قیمت نفت که از ۵۰ دلار به ۱۰۰ دلار رسید. در این شرایط باید سرمایه گذاری در سیستمهای مالی انجام شود.این در شرایطی است که کشور نیازی به سرمایه گذاری در حوزه های داخلی نداشته باشد .با این پول کلان نباید در بخش هایی سرمایه گذاری کرد که در کوتاه مدت، بهره وری بالایی دارد.

بدترین راه برای دورریختن این منابع،این است که درآمدهای کلان نفتی، خرج سیرکردن شکم ویا امورجاری دولت ها شود.دراین زمینه برخی کشورها به خوبی دریافته اند که درآمدهای نفتی را نباید خرج امورجاری کرد.به طورمثال تزریق این گونه درآمدها به بودجه می تواند عواقب وخیمی برای کشورها داشته باشد.

دراین گوشه ازدنیا،خیلی از دولت ها دوست دارند برای مردم رفاه ایجاد کنند ودراین زمینه درآمدهای ناشی از گران شدن منابع طبیعی را خرج امورجاری می کنند که این سیاست ها،عواقب ناگواری از جمله تشدید تورم وشکاف بیشتر فاصله های طبقاتی ایجاد می کند.

به نظر من بهترین راه برای سرمایه گذاری در حوزه هایی خواهد بود که رشد زیر ساختهای مالی در سالهای آتی را به دنبال خواهد داشت.به هر حال مساله با اهمیت این است که منابع کلان مالی از جمله درآمدهای ناگهانی ناشی از افزایش قیمت نفت، نباد در یک بخش یاحتی یک کشور سرمایه گذاری شود زیرا این مساله اسیب پذیری سرمایه گذاری را افزایش می دهد.به عبارت بهتر باید این دارایی ها در بخشهایی سرمایه گذاری شود که با رشد قابلیتهای انسانی و زیر ساختهای صنعتی و اقتصادی ،اقتصاد آن کشور را در مسیر توسعه و رشد قرار دهد تا بیشترین بهره وری را ایجاد کند.

▪ برخی اقتصاد دانان ایرانی معتقدند اعمال تحریم علیه ایران،زیرپا گذاشتن قواعد تجارت آزادجهانی واقتصاد آزاداست.نظر شما در مورد تحریمهای اقتصادی کشورهای مختللف به خصوص ایران چیست؟

ـ تحریم یک تصمیم اقتصادی- استراتژیکی است.سوال این است که ما با تحریم به دنبال چه هستیم.برای مثال من فکر می کن امریکا به نیم قرن تحریم اقتصادی کوبا فقط و فقط به خود اسیب رسانید.در حالی که هدف ظاهری این کشور از تحریم کوبا تنبیه رژیم کاسترو یا تلاش برای سرنگونی آن بود.اما واقعیت این است که تحریم این کشور نه تنها سبب سرنگونی کاسترو یا تغییر او نشد بلکه هم اکنون کاسترو در سن بازنشستگی هم در عرصه سیاسی کوبا حضور دارد و هیچ تغییری در سیاست هایش ایجاد نکرده است.پس هیچ کس نمی تواند ادعا کند این تحریم باعث جایگزینی رژیم کاسترو شد یا حتی این روند را تسریع کرد.از نظر من در مورد کوبا بهترین راه حل، دیپلماسی فعال بود که هم می توانست مساله کوبا را حل کند هم باعث رنج مردم این سرزمین نشود.

البته در آن زمان انگیزه های قدرتمندی در میان دولتمردان امریکا برای تحریم کوبا وجود داشت که بدون شک نمایانگر تمایلات مردم این سرزمین نبود و تنها انگیزه گروه خاصی از مردم امریکا را نشان می داد که در راس حکومت بودند.از جمله تحریمهای دیگر تحریم علیه چین کمونیستی بود که بیست تا سی سال ادامه یافت و این هم نتیجه ای در پی نداشت.

در مورد ایران وضعیت کمی متفاوت است زیرا تحریم ها توسط سازمان ملل وضع شده است.اما سوال این جاست که غرب با وضع این تحریمها به دنبال چیست ؟ به نظر می رسد دلیل این تحریم تنها نقصان همکاری ایران با سازمان انرژی اتمی باشد. البته شرایط ایران بسیار پیچیده است زیرا علاوه بر تحریم های اقتصادی همواره تهدیدهای نظامی نیز علیه ایران صورت می گیرد.به نظر من این رفتار رییس جمهور امریکا و وزیر امور خارجه این کشور که بارها ذکر می کنند "گزینه نظامی هنوز روی میز است "کار ناعقلانه و نادرستی است که می تواند وضعیت را سخت تر کند.

این تهدید علیه ایران یکی از ابعاد بسیار با اهمیت تحریم است زیرا مساله تحریم را از یک فشار هانی برای قبول خواست بین الملی به یک تهدید تبدیل کرده است که کشورها را به تجهیز برای عملی شدن احتمالی ان تشویق می کند. در واقع این تهدیدها که فی نفسه اسیب های بزرگی به سیاستهای بین المللی ایجاد می کند، ممکن است حتی جامعه جهانی را از هدف خود نیز دور کند.

تحریم ها درایران نباید به رنج مردم منجرشود ومن مخالف این هستم که اختلاف های سیاسی منجربه صدمه دیدن مردم شود.من درطول مدت اقامتم چندباربا این موضوع مواجه شده ام که تحریم اقتصاد ایران،رنج مردم را افزایش داده است.دراین مورد حرف دیگری ندارم.

▪ شما به دلیل بسط وتوسعه نظریه بازی ها درسال هایی طولانی،موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شدید،باتوجه به فرصت کمی که دارم،درمورد این نظریه بیشتر توضیح دهید.

ـ نمی دانم پس ازاین همه سال که روی این نظریه کارکرده ام،درآستانه ۸۷سالگی،احساس می کنم هنوزبه درستی آن را نفهمیده ام.این نظریه از همان روزهای نخستی که روی آن کارکردم،دیرباور بود وهنوز هم خیلی ها آن را نمی شناسند.اگر می خواهید دراین مورد صحبت کنم،باید ساعت ها وقت صرف کنیم ودرنهایت همه می فهمیم که چیزی نفهمیده ایم.

من همیشه سعی کردم این تئوری را به زبان ساده تشریح کنم اما همین تعریف ساده ساعت ها زمان می برد. تئوری بازی‌ها چگونگی تصمیم‌گیری مردم را توصیف نمی‌کند بلکه یک تئوری قیاسی است در مورد شرایطی که باید این تصمیمات از آنها برخوردار باشند تا عقل‌گرایانه فرض شوند. شاید این تئوری به اندازه یک تئوری آنی ارزشمند نباشد، اما به عنوان یک چارچوب کاری دارای ارزش است.

ابوالحسن وفایی/ مونا مشهدی‌رجبی/رهام وزیری/محسن یعقوبی/منصوربیطرف

---