دولتی تر از اقتصاد کمونیستی

گفت وگو با دکتر مرتضی بهشتی, دبیر کل کنفدراسیون صنعت

توسعه توانمندی‌ها و کارآئی‌ها نقطه عطف ابلاغیه اصل ۴۴ قانون اساسی بخش خصوصی می‌باشد اما در این میان به‌نظر می‌رسد علی‌رغم گذشت یکسال از ابلاغیه، بند الف، ب و د و گذشت چندین ماهه از ابلاغ بند ج و تشکیل کمیته‌ها و کار گروه‌های مختلف جهت اجرائی شدن این اصل بخش خصوصی کماکان در این میدان گمرنگ می‌باشد. بدیهی‌ست توسعه بخش خصوصی بدون در نظر گرفتن نظرات و صحبت‌های ایشان امکان پذیر نیست و شایسته است جهت هماهنگی سیاست‌ها و قوانین که در جهت اجرائی شدن این اصل تغییر یا تفویض خواهند شد نظرات کارشناسی بخش خصوصی در حوضه‌های مختلف مد نظر قرار گیرد. در این راستا با دکتر مرتضی بهشتی دبیر کنفدراسیون صنعت به گفت‌وگو که می‌خوانید:

● به‌عنوان مقدمه مختصری از بیوگرافی و سوابق شغلی و تحصیلاتی خود را بفرمائید.

▪ متولد ۲۳ دی ماه ۱۳۱۳ هستم. تحصیلاتم را در رشته آمار و اقتصاد و تا حدودی مدیریت در ایران و خارج از کشور گذرانده‌ام.

معمولاً در این سن و سال دیگر چندان تمایلی وجود ندارد که از خودم صحبت کنم بلکه ترجیح می‌دهم در مورد مسائلی که پیرامون آن تجربه کسب کرده‌ام، مطالعه انجام داده‌ام، و نتایج آن ممکن است برای کشور مفید واقع شود، صحبت کنم.

من پیش از انقلاب در دولت فعالیت‌های تحقیقاتی انجام می‌ادم که در دی ماه ۱۳۵۷ قبل از پیروزی انقالب از دولت کناره گرفتم.

پس از انقلاب، بلافاصله به‌دلیل عشق و علاقه‌ای که به‌مسائل اقتصادی داشتم با گروه‌های مختلف به‌بررسی مسائل مشغول بودیم تا آنکه در همان اوان در پایه‌گذاری انجمن مدیران صنایع با هم‌یاری مدیران صنعت مشغول شدم. می‌توان گفت در ایجاد یک تشکیلات کاملاً خصوصی که فعالیت‌های تحقیقاتی انجام می‌داد و توانست راهنمائی‌های مؤثری برای مدیران صنایع از نظر شناخت و ارتقاء سطح دیدگاه‌های تخصصی و عمومی آنها مثمر ثمر باشد و هم توجه دولتمردان را به مسائل اقتصادی و اجتماعی برای تصمیم‌گیری بهتر جلب نماید موفق عمل کردیم. زمانی ۳۴ محقق برجسته کشور در انجمن حضور فعال داشتند که توانستیم نظرات بسیار سازنده‌ای را به دولت‌مردان عرضه نمائیم. برای مثال بحث اصل ۴۴ قانون اساسی را از همان سال‌ها مطرح کردیم در صدر و ذیل این اصل مطالبی وجود داشت که به آن بی‌توجهی می‌شد و مملکت دچار ضرر و زیان گردید در مورد قانون حفاظت و توسعه صنایع که کشور را به‌سمت و سوی یک دولت سالاری مطلق هدایت می‌کرد ایستادگی کردیم و مباحث تئوریک و اجرائی را پیرامون این قانون مطرح کردیم که باعث شد دستور توقف آن از سوی رئیس‌جمهور وقت صادر گردد.

به‌هر حال فعالیت‌های بسیار فراوانی را ساماندهی کرده‌ایم و می‌توانم بگویم تا حدودی توانستیم در تغییر بینش‌های پس از انقلاب که متأسفانه از سوی بسیاری از گروه‌های سیاسی به انحراف کشیده شده بود، اثرگذار باشیم و جامعه را به سوی سلامت تا حدی که از دست یک سازمان غیر دولتی برمی‌آمد رهنمون شویم.

درحال حاضر کنفدراسیون صنعت همان آرمان‌ها را گسترده‌تر دنبال می‌نماید و سعی می‌کند میان تشکل‌های صنعتی هماهنگی به‌وجود آورد و به‌نحوی عمل نماید تا آینده صنعت که بار توسعه را به دوش خواهد داشت، هماهنگی بیشتری به‌وجود آید امیدوارم کنفدراسیون صنعت ایران بتواند مانند نمونه‌های خود در دیگر کشورها وسیله‌ای برای توسعه همه جانبه کشور شود.

● در حال حاضر وضعیت صنعت را با توجه به تحولات قبل و بعد از انتخابات دولت نهم (که مسائل و حواشی خاص خود را دارد) چگونه ارزیابی می‌کنید و راه‌ کارهای تقویت و توسعه بخش خصوصی را در چه عواملی می‌دانید؟

▪ اعتقاد به‌هر امری اولین و مهمترین حرف را می‌زند. باید بررسی نمود تا ببینم پس از انقلاب اعتقاد به بخش خصوصی و صنعت خصوصی تا چه میزان وجود داشت. اگر بخواهیم به‌طور اصولی این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم، ملاحظه می‌شود اقتصاد ما در جهان امروز و پس از فروپاشی شوروی در مقایسه با کوبا و چین حتی دولتی‌تر است.

به عقیده من در کشور یک بخش خصوصی غیر واقعی ایجاد شده است به این صورت که طبق آمارها، سازمان‌های مختلف دولتی، اقدام به‌راه اندازی شرکت‌های سرمایه‌گذاری نموده‌اند برای مثال بانک‌ها، بیمه‌ها، سازمان تأمین اجتماعی، انواع و اقسام بنیادها که همه تحت پوشش دولت هستند حتی سازمان‌هائی مانند آستان قدس رضوی و سایر آستان‌ها هم که به‌نوعی وابسته به دولت هستند بخش‌های اقتصادی را در اختیار خود گرفته‌اند که اطلاق نام خصوصی بر آنها تعلق گرفته و صحیح نیست.

در واقع یک واحد اقتصادی خصوصی به مؤسسه‌ای اطلاق می‌شود که سرمایه، مدیریت و سود و زیان آن مستقیماً متعلق به مردم باشد و اگر بخواهیم این تعریف را در ایران در نظر بگیریم باید گفت بخش خصوصی ما خصوصاً در صنعت بسیار ضعیف مانده است و همواره دولت خواسته این بخش ضعیف باقی بماند.

یکی از خصوصیات یک واحد بخش خصوصی این است که باید در آن تراکم ثروت به‌وجود آید. اگر بیل گیتس به‌وجود آید ولی نتواند تراکم ثروت را در تشکیلات خود با این‌کار و ابداعات و استفاده از اعتبارات بانک‌ها به‌وجود آورد و نتواند گسترش پیدا کند از بین می‌رود و تبدیل به سازمانی برومند نمی‌شود.

نکته دیگر نوع نگرش جامعه نسبت به ثروت و مالکیت است. زمانی که عنوان می‌شود مالکیت امر محترمی است بدین معنا است که اگر فردی به‌هر صورت تشکیلاتی به‌وجود آورد و مرتکب جرم و خطا شد محاکمه شود، به زندان افتد، جریمه‌های سنگین برای وی تعیین شود اما مالکیت افراد جامعه است. زمانی که ادعا می‌شود مالکیت محترم است نباید هیچ فردی حتی دولت و قوه قضائیه اجازه داشته باشد که اموال کسی را مصادره کند. در حقیقت مصادره عملی ضد مالکیت است و اگر یک بار صورت پذیرد تسری پیدا می‌کند و این تسری به تمام سطوح جامعه راه می‌یابد. تعداد زمین‌ها، املاک و منازلی که تحت مصادره قرار گرفته‌اند کم نیستند زیرا به‌خود اجازه داده‌ایم که عمل مصادره انجام گیرد و این عمل در تمام جامعه تسری یافته است. به‌طوری که بسیاری از کشاورزان زمین‌های خرده مالکان را تصاحب کرده‌اند و یا نمونه‌های دیگری در سایر فعالیت‌های اقتصادی وجود دارد که به اصل احترام به مالکیت ضربه شدید وارد کرده است.

اسلام مالکیت را بسیار محترم می‌شمارد اما این احترام را با نوع نگرشی که در جامعه به‌تدریج به‌وجود آورده‌ایم کمرنگ کرده‌ایم.

برای آن‌که شما جوانان به نوع احترامی که برای مالکیت قائل بودیم آشنا شوید مثالی ذکر می‌کنم در زمان مرحوم دکتر مصدق، زمانی‌که قوام السلطنه حکومت را طبق فرمان شاه در اختیار گرفت، اما با قیام ۳۰ تیر مواجه شد و جامعه با دادن کشته‌های بسیار تمایل خود را به بازگشت مجدد دکتر مصدق نشان داد مجلس شورای ملی و مجلس سنای آن زمان طرح مصادره اموال قوام را تصویب نمود. در آن زمان مالکیت آن‌قدر احترام داشت که برای مصادره اموال یک نفر قانون گذشت اما دکتر مصدق سعی کرد این قانون را با تساهل و تسامح اجراء کند و تا حدودی از اجراء آن سربا زد. آن زمان مالکیت مورد احترام بود اما پس از انقلاب مصادره‌های مختلف اجازه داد که موضوع مالکیت زیر سئوال رود و این سئوال رفتن به جامعه ضررهای متعددی وارد ساخت و باعث شد تراکم ثروت در اختیار بخش خصوصی قرار نگیرد و اگر هم قرار گیرد پنهان باقی بماند و یا از ایران خارج شود زیرا ترس از داشتن یکی از مصائبی است که دچار آن شده‌ایم.

با توجه به تصویری که از بخش خصوصی ارائه دادم مشاهده می‌کنید که بخش خصوصی در ایران با هیچ بخش خصوصی دیگری در دنیا قابل مقایسه نیست و عمل‌کرد بسیار ضعیفی دارد که اگر روش‌های خود را عوض نکنیم این ضعف رو به روز بیشتر خواهد شد. به اقداماتی هم که در حال انجام گرفتن است اگر تفکر اجتماعی را تغییر ندهیم چندان اعتقاد ندارم زیرا تغییر این تفکر اجتماعی، اموری را می‌طلبد که هنوز به آن دست زنده‌ایم.

● پس به عقیده شما با یک رکورد در بخش خصوصی روبرو هستیم که روز بهروز بیشتر هم می‌شود؟

▪ بله. این رکود وجود دارد و به‌شدت در صنعت ما رخنه کرده است ممکن است بیان این مسائل برای عده‌ای خوشایند نباشد و تصویر کنند که این طلب جنبه سیاسی دارد در حالی‌که به‌عقیده من یک بحث اقتصادی ممکن است با سیاست برخورد داشته باشد اما هدف از طرح آن سیاسی برخورد داشته باشد اما هدف از طرح آن سیاسی نیست. واقعیت این است که هنوز صنعت توانمندی نداریم و روز به روز صنعت دچار مشکلاتی مختلفی است. نه تنها از مشکلات آن کاسته نشده بلکه به‌تدریج افزایش یافته و نوع برخوردها هم مثبت و مؤثر نیست.

واردات حدود ۴۰ میلیارددلاری نشانه آن است که تولید داخلی در حال از بین رفتن است. شاید این واردات بتواند تورم را به‌صورت موقت خنثی نماید اما در بلند مدت مسائل عدیده‌ای به‌وجود می‌آورد که اگر زمانی دچار برخی ناروائی‌های بین‌المللی شویم، مشکلاتی سرباز می‌کند و با مسائل حادی روبرو خواهیم شد.

● بسیاری از کارشناسان معتقدند اگر بخواهیم به‌طور قطعی اعلام کنیم در رکود به‌سر می‌بریم باید به آمار و ارقام توجه کنیم. آمار حاکی از کاهش واردات و افزایش صادرات می‌باشد. اعلام می‌شود که در ۴ ماهه نخست سال جاری حدود ۵/۴ میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم که تا آخر سال به حدود ۱۵ - ۱۴ میلیارد دلار خواهد رسید که نسبت به سال گذشته که حدود ۱۲ - ۱۱ میلیارد دلار بوده، افزایش چشم‌گیری دارد، پس با رکود مواجه نیستیم، دیدگاه شما پیرامون این نظریه چیست؟

▪ واردات که مطلقاً کاهش نیافته اجازه دهید تحلیلی هم از صادرات داشته باشیم. حجم عمده‌ای از صادرات کشور مواد پتروشیمی و فلزات است. در حالی که شرکت‌های ایرانی قادرند همان مواد را تبدیل به ارزش افزوده بیشتری برای کشور نمایند این مواد به سایر کشورها صادر می‌شود. مثال دیگری بیاورم. قراضه‌های فلزات صادر می‌شود در حالی‌که تمام واحدهای داخلی که از این قراضه‌ها استفاده می‌کنند دچار مشکل هستند و به هر در مراجعه می‌کنند تا جلوی این صادرات گرفته شود. به‌عقیده من این گونه صادرات نوع فرار سرمایه است. البته بخشی از صادرات ما توانسته در بازارهای منطقه جایگاه مناسب خود را پیدا کنند اما کل صادرات ایران چنین وضعیتی را ندارد.

اگر حجم صادرات بخش دولتی را طبق تعاریفی که در ابتدای مصاحبه اشاره کردم یعنی شرکت‌های وابسته به دولت که با نام بخش خصوصی شناخته می‌شوند از رقم کل صادرات کشور کسر کنیم ما به التفاوت چیزی نیست که قابلیت مانور چندانی داشته باشد.

البته نسبت به سال‌های گذشته بخش خصوصی فعالتر شده است و به صادرات هم می‌پردازد اما نه آن‌طور که مورد انتظار می‌باشد. اگر تحلیل درستی از صادرات داشته باشید متوجه خواهید شد که صادرات دولتی کشور افزایش یافته است و اگر هم در کنار آن صادرات دیگر باشد مانند مواد معدنی باید سعی شود این ذخایر را به فرآورده تبدیل کنیم تا ارزش افزوده آن برای تولید ثروت در کشور باقی بماند در آن صورت چنین صادراتی می‌تواند نجات بخش آینده کشور باشد. امیدوارم با تلاش‌هائی که دولت‌مردان انجام می‌دهند به‌چنین نتایجی دست یابیم.

● همان‌طور که می‌دانید بخش خصوصی واقعاً ضعیف نگه داشته شده اس و با مشکلات و معضلات مختلفی هم دست در گریبان است. دستگاه‌های تصمیم‌گیر، اجرائی نظارتی و بقیه باعث شده‌اند در یک فرآیند بخش خصوصی به‌حالت (اگر نخواهیم از لغت دیگری استفاده کنیم)؛ ضعیفی افتاده است. در حال حاضر با توجه به اصل ۴۴ که هدفش توسعه و تقویت بخش خصوصی است و با پیش زمینه‌ای که در ذهن مردم از بخش خصوصی وجود دارد به عقیده شما میزان استقبال از این طرح و خصوصی‌سازی چگونه خواهد بود؟

▪ اگر بخواهیم به این شکل مسائل را نگاه کنیم چندان منصفانه نیست. دنیا در مورد توسعه صنعتی و اقتصادی تجربه‌ای چندصد ساله دارد ما نمی‌توانیم چشمانمان را به‌روی این تجارب بسته نگه داریم و بخواهیم چرخ را از نو اختراع کنیم.

برای توسعه صنعتی و خصوصی سازی به کارآفرین نیاز است. زمانی که بحث کارآفرینی مطرح می‌شود باید دانست که اگر زمینه برای ایجاد و تربیت کارآفرینی وجود نداشته باشد امکان رشد کارآفرینی محال است. باید دید این رشد در کجا، چگونه و تحت چه شرایطی پیدا می‌شود. ما محیط بازدارنده و قوانین دست و پاگیر داریم. در زمینه صنعت باید گفت بیش از حد قانون داریم و با کمبود آن به‌هیچ وجه مواجه نیستیم به‌طوری که قوانین کشور در زمینه مسائل مربوط به کسب و کار حتی با یکدیگر متناقض‌اند که باید برای رفع آن تدابیری اندیشید.

اصولاً قانون به چه معناست؟ تدوین قانون برای ایجاد نظم و جلوگیری از تخلف است. فعالیتی که بخش خصوصی در صدد انجام ان است، باید آزادانه و بدون کوچکترین مشکل انجام پذیرد. آیا تحت چنین تعریفی، اجازه رشد بخش خصوصی را داده‌ایم؟ ما با تصویب قانون می‌خواهیم کار آفرین را در یک چارچوب قرار دهیم و آنرا هدایت کنیم و اسم آن را کمک و مساعدت می‌گذاریم. نتیجه این‌گونه کمک و مساعدت‌ها را تا حالا به وفور دیده‌ایم !! فکر می‌کنید علت رشد و گسترش دلالی و واسطه‌گری در ایران چیست؟ چون دلالی قانون ندارد. متأسفانه در کشور به‌عنوان طرفداری از بخش خصوصی، تعدادی قانون تصویب شده و این قوانین بلای جان تولید و صنعت شده است.

پیشنهاد می‌کنم با دکتر ایمانی‌راد که پیرامون محیط کسب و کار در ایران و عوامل اثرگذار در آن مطالعاتی انجام داده‌اند گفت‌وگوئی انجام دهید. ملاحظه می‌کنید در تمام زمینه‌ها، محیط کسب و کار ایران بازدارنده است و در محیطی که تمام عوامل بازدارنده باشد دولت وسیله تسهیل نمی‌باشد (منظورم از دولت به‌طور اعم است نه شخص و هیئت خاصی) زمانی که در جامعه‌ای دولت به دخالت در امور عادت می‌کند و یا خود را از سایر افراد جامعه به‌دلیل قدرتی که در کنارش قرار گرفته برتر می‌داند نمی‌توان انتظار ایجاد کارآفرینی یا ترتیب کارآفرین و محیطی مناسب برای رشد بخش خصوصی داشت. تا شرایط را درست نشناسیم، نمی‌توانیم بخش خصوصی توانمندی به‌وجود آوریم و مردم را به سرمایه‌گذاری ترغیب کنیم. متأسفانه حتی مجله شما هم گاهی دچار اشتباه می‌شود. یکی از کسانی که از او باید به‌عنوان ”دلال صنعتی“ یاد کرد، طی انجام مصاحبه‌ای با شما، خصوصیاتی برای کارآفرینی ذکر کرده بود که تمام آنها نادرست بود. اگر خصوصیات یک دلال را با یک کارآفرین، غلط بیان کنیم جامعه را دچار تردید می‌کنیم. کارآفرین فردی بسیار معتقد، وارسته، علاقمند به توسعه و ملیت است، او مبتکر است و به‌خوبی می‌داند چگونه اعتماد دیگران را جلب نماید. در تشکیلات نیمه دولتی ما که خود را مدافع بخش خصوصی قلمداد می‌کند افرادی هستند (نمی‌توانم نام ببرم) که دولتی فکر می‌کنند، ولی به‌ظاهر مدافع بخش خصوصی هستند و در وقایع مایلند بخش خصوصی را به‌جهتی هدایت کنند که به نظرم انحراف از رسالت و تعریف واقعی بخش خصوصی است. طی ۲۹ سال اخیر هم نشان داده‌اند که یک ابتکار ساده برای توسعه بخش خصوصی به‌کار نبرده‌اند. باید نوع نگرش‌مان تغییر یابد و تجربه دنیا را برای خصوصی‌سازی به‌کار بریم، به عقیده من باید تفکر خصوصی‌سازی را در ایران دگرگون سازیم و متأسفانه این همت را در کسی مشاهده نمی‌کنم زیرا تمام افرادی که بحث خصوصی‌سازی را مطرح می‌کنند کسانی نیستند که از پیروزی انقلاب به بعد، خصوصی‌سازی را تبلیغ کرده باشند و برای آن ایستادگی نموده باشند همگی تفکر دولتی دشته‌اند. فردی باید از خصوصی‌سازی حرف بزند که از روز بعد انقلاب اعتقاد به بخش خصوصی داشته و سعی نموده تفکر دولت‌مردان را به‌سوئی هدایت نماید که به تقویت آن منجر شود زیرا خصوصی‌سازی می‌تواند آینده کشور را تضمین کند.

● برای این‌که سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون‌ به‌طور صحیح اجراء شود یکسری قوانین و مقررات (که تعداد آنها کم هم نیست!) وجود دارند که باید اصلاح شده و مورد بازنگری قرار گیرند. به عقیده شما این قوانین چگونه باید اصلاح شوند و در راستای اهداف خصوصی‌سازی هماهنگ شوند و چه مرجعی می‌تواند این هماهنگی را ایجاد نماید؟

▪ باز بر می‌گردم به این سئوال که قانون برای چه وضع می‌شود؟ برای اینکه ضوابطی را در جامعه ایجاد کند که افراد به آن اعتقاد داشته باشند و در آن چارچوب‌ها فعالیت غیرقانونی انجام ندهند اما برای فعالیت صحیح که بناید قانون وضع نمود. قانون برای جلوگیری از وقوع جرم است. زمانی که با این نگرش بخواهید به قانون نگاه کنید، در می‌یابید که اکثر قوانینی که ما در زمینه صنعت داریم بیهوده است، وزارت‌خانه‌هائی که ساخته‌ایم بیهوده هستند. قدرت‌هائی که به وزارت‌خانه‌ها داده‌ایم باید به‌نحو دیگری مورد مشاهده قرار گیرند. این ”نوعی دیگر نگاه کردن“ است. به‌عقیده من دولت‌زدگی مانند کوررنگی است. فرد کوررنگ نمی‌تواند تفاوت رنگ قرمز و سبز را از یکدیگر تشخیص دهد. گرفتاری ما این است کسانی که می‌خواهند برای خصوصی‌سازی جریانی قانونی و اجرائی طراحی کنند یا به اصلاح قوانین مزاحم و دست و پاگیر را حذف نمایند که نگرش نهادینه در این زمینه ندارند و نمی‌دانند برای ایجاد یک بخش خصوصی توانمند چه باید کرد.

تمام اعتقاد من در ۲۹ـ۲۸ سال اخیر طی گفته‌ها، نوشته‌ها و فعالیت‌هایم انعکاس این مطالب بوده است. آنها که همواره برای گسترش بخش خصوصی به‌عنوان مانع ظاهر شده‌اند چگونه می‌توانند سنگ خصوصی‌سازی را به سینه زنند. باید نوع دیدگاه را تغییر داد و تمام ذهنیت‌های نادرستی مثل این که افراد در دولت عاقل، بالغ و فهمیده‌اند را از بین برد. ما همه انسان هستیم و خارج از چارچوبی که در دولت فراهم شده افرادی هستند که وطن‌پرستی، وطن‌خواهی، علاقه، توانمندی ذهنی، دانش و تجارب به‌مراتب بیشتری از افرادی که در دولت هستند، دارند. چرا در تمام دنیا مشاورین را از بخش خصوصی تابعی از نظرات دولت نیست. آزاد فکر می‌کند و به آینده نظر دارد. در واقع یکی از خصوصیات کارآفرینی هم پیش بینی آینده و برداشت صحیح از آن است.