شعارزده خواندن فیلم های جنگی بی انصافی است

گفت وگو با نیکی کریمی درباره تصویر زنان در سینمای دفاع مقدس

تصویر زنان در سینمای جنگ، آن هم در جریان جنگ ایران و عراق و شرایطی که بر آن حاکم بوده، موضوعی است با ابعاد مختلف برای تحلیل و بررسی. یکی از چهره‌های شناخته شده‌ای که می‌تواند در این زمینه دیدگاهی قابل تامل داشته باشد، نیکی کریمی است. او بازی در دو فیلم مهم سینمای جنگ را تجربه کرده است: «برج مینو» و «بوی پیراهن یوسف» هر دو ساخته ابراهیم حاتمی‌کیا.حاتمی‌کیا یکی از جدی‌ترین فیلمسازان دفاع مقدسی محسوب می‌شود و این دو فیلم را زمانی ساخت که جایگاه او در سینمای جنگ تثبیت شده بود.

در هر دوی این فیلم‌ها شخصیت زن داستان نقشی مهم و تاثیرگذار دارد که کریمی مسئولیت ایفای آن را برعهده داشته است. او یکی از ویژگی‌های این شخصیت‌ها را کنشمند بودن آنان می‌داند، به اعتقاد او، داستان فضای آن را فراهم کرد که شخصیت‌های زنی که او در این دو فیلم سینمایی با موضوع دفاع مقدس ایفا کرده، تاثیرگذاری و جایگاه ویژه خود را در داستان دارد. او از نگاه یک سویه و منفعل به شخصیت‌های زن در فیلم‌های جنگی ایرانی خودداری می‌کند و معتقد به اهمیت و ارزش آنان در فیلم‌های دفاع مقدس است. از سوی دیگر نیکی کریمی بازیگر و کارگردانی است که در این سال‌ها کتاب‌ها و داستان‌های مربوط به دفاع مقدس را مطالعه کرده و نوشته‌های حبیب احمدزاده را سوژه‌ای تازه و جذاب برای پرداخت در قالب فیلم سینمایی می‌داند.

کریمی معتقد است همچنان سینمای دفاع مقدس ایران موضوعاتی تازه برای طرح دارد، کافی‌ست فرصت و امکان مناسب برای ساخت فیلم‌هایی با این مضمون‌ها فراهم شود. او از شعارزده خواندن فیلم‌های جنگی خودداری می‌کند و تاکید دارد،‌کسانی که با این رویکرد به تولیدات سینمای جنگ ایران نزدیک می‌شوند، کم‌لطفی و بی‌انصافی می‌کنند.او با نگاهی به فیلم‌های خارجی که درباره جنگ ساخته شده و همچنین تجربیاتی که در سینمای ایران در این عرصه دارد، درباره جایگاه زنان در سینمای دفاع مقدس با «اعتماد» گفت‌و‌گو کرد.

خلوصی که در آثار جنگی کارگردانان ایرانی وجود دارد در فیلم‌های جنگی خارجی دیده نمی‌شود. حتی اگر به فیلم‌های سعید سهیلی یا کارگردانانی همانند او که جزو دسته اول فیلمسازان جنگی ما نیستند نگاه کنیم باز هم با دغدغه و خلوصی در فیلم‌ها مواجه می‌شویم که فقط مختص سینمای خودمان است. این نتیجه حضور فیلمسازانی همانند او در جبهه است

این یک واقعیت است که زنان در جنگ ما نقش مهمی برعهده داشتند و اتفاقا در موقعیتی که تصور می‌شود واکنش نشان می‌دهند، کنشمند هستند. به عنوان مثال خواهری که در «بوی پیراهن یوسف» است، عملا یک فعل انجام می‌دهد و به واسطه کار او است که داستان پیش می‌رود. در «برج مینو» هم من شخصیت خواهر را به هیچ عنوان منفعل نمی‌بینم

از نگاه شما فیلم‌های جنگی در ایران تا چه حد در زمینه به تصویر کشیدن نقش زنان در جریان دفاع مقدس موفق بوده‌اند؟‌ البته باید این نکته را در نظر داشته باشیم که ذات جنگ به دلیل مردانه بودنش به طور کلی عرصه چندانی برای حضور زنان فراهم نمی‌کند.

از دوران قبل از ورودم به دنیای بازیگری فیلم‌های ارزشمندی را در حوزه دفاع مقدس به خاطر دارم که از جمله آنها می‌توانم به «آن سوی آتش» ساخته کیانوش عیاری اشاره کنم. بعد از آنکه وارد این عرصه شدم نیز کارهای قابل توجهی در این زمینه ساخته شد که از جمله آن فیلم‌هایی از احمدرضا درویش و زنده‌یاد رسول ملاقلی‌پور یا سریال‌های تلویزیونی هستند. این را قبول دارم که جنگ فضایی مردانه دارد، اما می‌توانیم در سینمای ایران به نمونه‌های قابل توجهی اشاره کنیم که فضای جنگ به واسطه پرستاری که در جریان جنگ بوده یا همسر شهید تصویر شده است. «بوی پیراهن یوسف» یکی از کارهایی است که من در زمینه جنگ کار کرده‌ام و در آن فیلم مسیر ورود به موضوع جنگ به واسطه بازگشت خواهر یک مفقوالاثر به کشور و جست‌وجویش برای یافتن برادر، است. تصویری که در «برج مینو» از جنگ می‌بینیم نیز از زاویه نگاه زنی است که برادرش شهید شده است. همه اینها از نگاه من تصویر کاملی از زن را در جنگ به نمایش می‌گذارد.

تمامی اینهایی که گفتید در سینمای جنگ قابل مشاهده است، اما نکته این است که کمتر شاهد کنشمند بودن زنان در زمینه جنگ هستیم.

این یک واقعیت است که زنان در جنگ ما نقش مهمی برعهده داشتند و اتفاقا در موقعیتی که تصور می‌شود واکنش نشان می‌دهند، کنشمند هستند. به عنوان مثال خواهری که در «بوی پیراهن یوسف» است، عملا یک فعل انجام می‌دهد و به واسطه کار او است که داستان پیش می‌رود. در «برج مینو» هم من شخصیت خواهر را به هیچ عنوان منفعل نمی‌بینم. در آنجا هم همراهی خواهر شهید و دوست او موجب پیش رفتن اتفاقات می‌شود. «سفر به چزابه» یکی دیگر از فیلم‌هایی است که می‌بینیم شخصیت زن نقشی جدی و پررنگ در کار برعهده دارد، همین طور در برخی از فیلم‌های دیگری که با موضوع جنگ تولید شده‌اند. به همین دلیل است که به قطعیت می‌توانم بگویم ما قهرمان‌های زن تاثیرگذاری در حوزه سینمای دفاع مقدس داریم.

نگاه شما به نقش‌هایی که اغلب درباره زنان در حوزه سینمای دفاع مقدس در نظر گرفته می‌شود، چیست؟ به نظرتان این نقش‌ها می‌توانند به اندازه‌یی که در جنگ اتفاق افتاده تصویری درست از زنان در این عرصه نشان دهد؟ مثلا در «بوی پیراهن یوسف» قد و قواره نقش شما در حد شخصیت اصلی دیده می‌شود و حالا اینکه این نقش تا چه حد می‌تواند تاثیرگذاری داشته باشد و ماجرا را پیش ببرد، سوالی است که مطرح می‌شود.

قد و قواره یک نقش را قطعا اندازه آن تعیین نمی‌کند، بلکه تاثیرگذاری آن در کل روند داستان است که می‌تواند ابعاد و اندازه نقش را مشخص کند. من همچنان با آدم‌هایی مواجه می‌شوم که می‌گویند چندی قبل «بوی پیراهن یوسف» را در تلویزیون دیده‌اند و تحت تاثیر آن قرار گرفته‌اند. «بوی پیراهن یوسف» از آن فیلم‌هایی است که بسیار تاثیرگذار ساخته شده و عملا فیلم درستی است. کارگردان براساس شناختی که از جنگ داشته سراغ ساخت این فیلم آمده و همین نکته اهمیت بسیار بالایی دارد.

این شناخت نسبت به جنگ و به نوعی لمس جنگ را چقدر در رسیدن به نگاهی درست از سوی کارگردانان در فیلم‌های مربوط به دفاع مقدس موثر می‌دانید؟

شناخت دقیق از جنگ و قرار گرفتن در آن فضاست که می‌تواند موجب رسیدن به تصویری درست و منطبق با واقعیت در فیلم‌های سینمایی شود. بعضی از افراد درباره جنگ حرف می‌زنند که در طول عمر خود یکبار هم جبهه نرفته‌اند و آن فضا را از نزدیک لمس نکرده‌اند، روشن است که حاصل کار چنین کارگردانانی به دل نمی‌نشیند، اما وقتی ابراهیم حاتمی‌کیا درباره جنگ صحبت می‌کند، می‌تواند بسیار درست از این موضوع بگوید، به گونه‌یی که روایت او به دل بنشیند. خود او در میدان جنگ بوده و آدم‌های جنگ را دیده است، بنابراین حرفش کاملا درست و دلنشین است. بر این اساس حداقل درباره تجربیات خودم در سینمای جنگ می‌توانم بگویم نقش‌هایی که داشتم، نقش‌هایی درست و لحظاتی عمیق بودند که به خوبی از آب درآمدند.

شما در جایگاه کارگردان به این موضوع چطور نگاه می‌کنید؟ سوژه جنگ چقدر می‌تواند برای امروز ما جذابیت و موضوعیت داشته باشد؟

وقتی راجع به جنگ صحبت می‌کنیم قرار نیست مستقیما تمامی داستان در میان جبهه جنگ پیش برود. می‌توانیم از نتایج و تاثیرات آن صحبت کنیم. وقتی ابراهیم حاتمی‌کیا «از کرخه تا راین» را می‌سازد، با همین رویکرد به موضوع جنگ نزدیک می‌شود. خیلی از فیلم‌های دیگر او هست که در تهران می‌گذرد، اما عملا می‌توانیم خطی که از فضای جنگ در آن ایجاد شده را ببینیم. من به عنوان کسی که بخشی از جوانی‌ام را در جنگ گذرانده‌ام شاید بتوانم زمانی درباره آن دوران فیلم بسازم، بمباران‌ها و اتفاقاتی که برای خود من قابل لمس بوده موضوعاتی است که من می‌توانم در قالب یک فیلم سینمایی به آن نزدیک شوم. نسبت به یک موضوع اطمینان دارم و آن هم این است که سراغ ساخت فیلمی درباره جنگ نخواهم رفت که هیچ تصویر حقیقی و واقعی از آن ندیده باشم. طبیعی است که وقتی من می‌خواهم درباره جنگ فیلم بسازم به دلیل اعتقادی که نسبت به لزوم واقعی بودن تصاویر دارم، میدان جنگ و جبهه را تصویر نخواهم کرد.

کدام بخش از فضای جنگ است که در سینمای ایران مغفول مانده و مورد توجه قرار نگرفته است؟

از طریق یکی، دو دوست نویسنده‌یی که دارم، با برخی از کتاب‌های مربوط به جنگ آشنا شدم و این کتاب‌ها را مطالعه کرده‌ام، اما باز هم کم‌لطفی و بی‌انصافی است که بگویید سینمای جنگ ما بی‌رنگ بوده و در آن به درستی کار نشده است. من درباره فیلم‌هایی صحبت نمی‌کنم که در آنها تصاویری سطحی از جنگ ارائه می‌شد و فقط عراقی‌ها به عنوان شخصیت‌های بد نشان داده می‌شدند، در طول سال‌ها تعدادی از فیلم‌ها درباره جنگ ساخته شد که در آن تصاویری کاریکاتورگونه از عراقی‌ها در جنگ تصویر می‌شد. وقتی من از موضوعات مطرح شده در سینمای جنگ و تصویر زنان در این عرصه صحبت می‌کنم اشاره‌یی به این نوع از فیلم‌ها ندارم، بلکه درباره فیلم‌هایی مانند «اتوبوس شب» صحبت می‌کنم. شاید نظر همه این نباشد، اما اعتقاد من بر این است که فیلم‌های ایرانی ساخته شده درباره جنگ کارهایی قابل تامل و بحث بوده‌اند و نمی‌توان درباره برخی از آنها سطحی از آن گذشت.

شما عرصه سینمای جهانی را نیز تجربه کرده‌اید. در مقایسه‌یی میان سینمای جنگی که در کشورهای صاحب صنعت سینما مشاهده می‌شود و تولیدات سینمای ایران می‌توانیم با کارهایی مواجه شویم که در حد جهانی قابل توجه باشند؟

در مدتی که من در جشنواره‌های خارجی داور بودم، فیلم‌های چندانی که به موضوع جنگ پرداخته باشند وجود نداشتند. اتفاقا خیلی جالب است که اخیرا فیلمی درباره جنگ صرب‌ها دیدم. این فیلم از زاویه نگاهی جذاب موضوع جنگ را مطرح کرده است. در طول این سال‌ها فیلم‌هایی که از امیر کاستاریکا درباره جنگ دیده‌ام یا کارهایی که برخی از فیلمسازان عراقی تولید کرده‌اند؛ فیلم‌هایی با ارزش بودند. اما نکته‌یی که شما گفتید مقایسه‌یی میان آن کارها و تولیدات جنگی سینمای ایران بود. اگر بخواهم این مقایسه را انجام دهیم باید تاکید کنم خلوصی که در آثار جنگی کارگردانان ایرانی وجود دارد در فیلم‌های جنگی خارجی دیده نمی‌شود. حتی اگر به فیلم‌های سعید سهیلی یا کارگردانانی همانند او که جزو دسته اول فیلمسازان جنگی ما نیستند نگاه کنیم باز هم با دغدغه و خلوصی در فیلم‌ها مواجه می‌شویم که فقط مختص سینمای خودمان است. این نتیجه حضور فیلمسازانی همانند او در جبهه است که می‌تواند به شکل یک حس، در قالب یک حال و هوا به مخاطب آثارشان منتقل شود. بر همین اساس است که اگر بخواهم به پرونده سینمای جنگ در ایران نگاهی کنم، می‌توانم بگویم فیلمسازان‌مان در این عرصه کارنامه بسیار خوب و قابل قبولی دارند.

خیلی از بازیگران نسبت به اظهارنظر درباره سینمای جنگ و نزدیک شدن به آن واهمه‌یی دارند، ترسی که نگرانی از شعارزدگی را نشان می‌دهد. این در حالی است که اگر بخواهیم به مجموعه فیلم‌های دفاع مقدس نگاه کنیم با کارهای متفاوتی روبه‌رو می‌شویم، از «گیلانه» رخشان بنی‌اعتماد تا فیلم‌های ملاقلی‌پور و حاتمی‌کیا که بستر خود جنگ را نشان می‌داد. از منظر شما که یک رویکرد روشنفکری در فیلم‌هایتان دیده می‌شود، نگاهی نو و روشن به جنگ در فیلم‌های سینمای ما وجود دارد یا همه‌چیز در چارچوب تعصب و عرق نسبت به جنگ و دفاع و شعارهای آن جای می‌گیرد، به نوعی تصویر شعارگونه خلوصی که از آن یاد کردید؟

این کم‌لطفی و بی‌انصافی است که فیلم‌های جنگی‌مان را بخواهیم شعارزده و متعصبانه بدانیم. اتفاقا بسیاری از افرادی که دست‌اندرکار این عرصه نیستند حرف‌های شعاری بیشتری می‌زنند. اصلا باید این نکته را بدانیم که سینمای جنگ سینمای شعاری است. برای بیان این نکته چند دلیل مشخص دارم؛ اولا معتقدم کارکرد برخی یا اغلب تولیدات سینمای جنگ ایجاد تهییج است. نکته بعدی اینکه یک بعد از آنچه که در جریان جنگ اتفاق می‌افتد ماجرایی شاعرانه است، یعنی می‌توان به حس و حال‌هایی که در جنگ وجود دارد با رویکردی شاعرانه نزدیک شد. مجموعه اینها ما را به این نتیجه می‌رساند که تولیدات سینمای جنگ می‌توانند شعاری هم باشند و این اصلا هم امتیازی منفی برای آنان محسوب نمی‌شود. از «پل رودخانه کوآی» تا دیگر فیلم‌های دیوید لین که درباره جنگ بودند یا فیلم‌های کاستاریکا همگی وجهی شعارگونه را نیز در خود جای می‌دهند و هیچگاه ندیدیم که از وجود این وجه در این فیلم‌ها به عنوان نکته‌یی منفی یاد شود. اما چطور می‌شود که بحث شعارزده بودن فیلم‌ها مطرح می‌شود؟ اینکه طرح یک شعار در فیلم‌ جنگی نکته‌یی منفی در آن است؟ به نظرم پاسخ این سوال در یک کلام قابل بیان است و آن هم وجود نگاه سطحی در کسی است که موضوع را تحلیل می‌کند. نگاهی به فیلم‌های حاتمی‌کیا، ، کمال تبریزی، درویش و ملاقلی‌پور بیندازیم، این فیلم‌ها به درستی نشان می‌دهند که سینمای جنگ در ایران چقدر قوی بوده و چه ارزش‌هایی در آن نهفته است.

به فیلم‌های این فیلمسازان سرشناس اشاره کردید. با در نظر گرفتن کارهایی که این کارگردانان انجام داده‌اند و مدت زمانی که از پایان جنگ می‌گذرد، تصور می‌کنید هنوز موضوعاتی از جنگ هشت ساله وجود دارد که بتواند در قالب فیلم سینمایی مطرح شود و در عین حال برای مخاطبان جذابیت و تازگی نیز داشته باشد؟

کافی است کتاب‌های حبیب احمدزاده را بخوانیم تا دریابیم که همچنان تعداد بسیار بالایی از داستان‌ها و موضوعات درباره دفاع مقدس وجود دارد که هنوز به فیلم سینمایی تبدیل نشده و اگر سرمایه‌گذاری وارد میدان شود تا از تولید فیلم‌هایی با داستان‌های کتاب‌های او حمایت کند، می‌تواند مجموعه‌یی از فیلم‌های ارزشمند به آثار جنگی سینمای ایران افزوده شود.

پس همچنان می‌توان سینمای دفاع مقدس را در ایران گروهی از فیلم‌ها دانست که جذابیت خود را برای مخاطب دارا هستند و در صورت سرمایه‌گذاری در این عرصه می‌توانند مخاطب را راهی سالن سینما کنند.

دقیقا همین طور است، اگر داستان مناسب و کارگردانی که شناختی درست از جنگ دارد با حمایت و سرمایه‌یی مناسب همراهی شوند، آنگاه سینمای جنگ در ایران می‌تواند جانی تازه بگیرد.

سمیه علیپور