یک مناظره صریح سیاسی هنری دربارهٔ «آرگو»

تهمینه میلانی آقای اصغرزاده شما گروگان گیر بودید

«آرگو» (بن‌افلک) با دریافت جایزه بهترین فیلم از هشتاد و پنجمین مراسم اسکار و نحوه اعلام این برنده شدن (توسط میشل اوباما از کاخ سفید) بیش از زمان اکران فیلم در محافل مختلف سینمایی و سیاسی کشورمان مطرح و مورد بررسی قرار گرفت. «اعتماد»‌ در این نشست برای بررسی این فیلم از دو صاحب نظر سیاسی و سینمایی دعوت کرده است تا در کنار هم درباره این فیلم و حاشیه‌های پیرامون آن سخن بگویند. ابراهیم اصغرزاده از دانشجویان پیرو خط امام که در جریان تسخیر سفارت آمریکا نقش داشته و تهمینه میلانی فیلم‌سازی است که علاوه بر ساخت فیلم، نسبت مسائل اجتماعی و سیاسی نظر دارد، مدعوین این نشست هستند. اصغرزاده و میلانی قبل از برگزاری مراسم اسکار در این جلسه حاضر شدند.

درباره «آرگو» از دو منظر می‌توان صحبت کرد. یکی از نظر کیفیت آن به عنوان یک فیلم سینمایی و دیگری به لحاظ مضمون و محتوای سیاسی آن. شاید بهتر باشد ابتدا درباره «آرگو» به عنوان یک فیلم بحث‌مان را شروع کنیم.

میلانی: زمانی که به تماشای «آرگو» نشستم فرض را بر آن گرفتم که ایرانی نیستم؛ و یک آدم کاملا بی‌طرف هستم. با این نگاه فیلم «آرگو» قابل دفاع و نسبتا جذاب است. بویژه مونتاژ خوب آن موجب می‌شود تماشاگر به عنوان یک فیلم تا لحظه آخر آن را تماشاکرده و در اغلب اوقات با شخصبت‌های فیلم همدلی کند. اگر با نگاهی عاری از موضع سیاسی به فیلم نگاه کنید،‌ متوجه خصوصیت ظریفی در آن می‌شوید که خیلی از فیلم‌های آمریکایی ندارند؛ مثلا تونی مندز در این فیلم قهرمان نیست. همسرش و فرزندش او را تنها گذاشته‌اند و ودر مجموع انسانی انها و بی‌حوصله است و همین مسئله انگیزه حرکت او میشود، بخصوص وقتی خطری اورا تهدید می‌کند تماشاگر نگذان است که مبادا او دوباره پسرش را نبیند. در مجموع در کل فیلم از تونی مندز هیچ حرکت قهرمانانه‌ی رمبو وار سر نمی‌زند. او رمبو نیست و شبیه آدم‌های معمولی است و همین امر او را به تماشاگر نزدیک‌تر و فیلم را جذابتر می‌کند، چراکه فاصله‌ی خود با تماشاگر را کاهش می‌دهد. ما به عنوان یک انسان تونی مندز را می‌فهمیم چون می‌ترسد و صادق است ونسبتا معصوم. این مجموعه کمک می‌کند که فیلم دلچسب باشد. و البته ریتم سریع فیلم، بویژه در سکانس‌های پایانی کمک می‌کند تا تماشاگر از جایش تکان نخورد.

یکی از دلایل برقراری ارتباط با فیلم و وجود حس نگرانی مخاطب نسبت به سرنوشت قهرمان است. براساس قرارداد فیلم با تماشاگر، قهرمان از سیستم جدا به نظر می‌رسد و القا نمی‌شود که او یکی از افراد سیستم است و باید ماموریتی انجام دهد. قهرمان داستان برای نزدیک شدن به تماشاگران حتی در جایی افراد سیستم را کودن و ظاهربین نامیده و به همه بدوبیراه می‌گوید تا جایی که در نهایت خود سرانه و بر اساس شرایط، خودسرانه تصمیم می‌گیرد. فیلمساز توانسته با این روش بگوید قهرمان من ربطی به سیاستمداران کشور من ندارد. وقتی فیلم قهرمان را از سیستم جدا می‌کند، دیگر احساس نمی‌کنیم او در حال انجام یک ماموریت برای کشور آمریکاست. در عین حال او به هر حال یک آمریکایی است که دست به یک عمل زده و از خودگذشتگی نشان می‌دهد. مخاطب اگر بی‌طرفانه به فیلم نگاه کند بی‌شک مایل است تا قهرمان فیلم به سمت خانواده‌اش برگردد.

اصغرزاده: مقدمه خوبی بود؛ اینکه فیلم چطور توانسته به نوعی به یک فیلم بی‌سازمان بدل شود. می‌خواهم از جنبه روانشناسی به قضیه نگاه کنم. در فیلم وزارت خارجه که مهم‌ترین ارگان سیاست خارجه آمریکا محسوب میشود، مستاصل است. از طرف دیگر گروگانگیری باید سرکوب شود. در استیصال کاخ سفید و سیا و همه نهاد‌های واقعی، قدرت دیگری وارد بازی می‌شود به نام هالیوود. به عنوان یک اسطوره نجات‌بخش. فیلم از این زاویه برای افکار عمومی و افرادی که به آن جایزه می‌دهند مطرح است که بدون بحث راجع به مسئله گروگانگیری، درباره خود هالیوود است. اینکه هالیوود چطور می‌تواند یک فیلمنامه قلابی را توسط یک شرکت قلابی و فرایندی که کاملا مصنوعی است روی میز بگذارد کاری که نه وزارت خارجه انجام داده و نه سازمان سیا. منتها جنس سازمان سیا مانند هالیوود است و با وزارت خارجه فرق دارد. مامور سازمان سیا نمی‌تواند چانه‌زنی کند بنابراین جاسوسی یک امر سیاسی نیست. خانم میلانی تخصص آن را دارد که فیلم را به لحاظ ساختار سینمایی تشریح کند. من این توان را ندارم. اما می‌توانم این را بگویم که ماجرای گروگانگیری در آمریکا مردم را در برابر یک سئوال قرار داد که قدرت ما در چیست. در شرایطی که بعد از حوادث ویتنام به دلیل شکست در یک جبهه خارجی جامعه آمریکا دچار یک بحران روانی و استیصال شده بود. به یک‌باره انقلابی به وجود می‌آید که جامعه آمریکا را حساستر و پراسترس می‌کند. عده‌ای جوان آمریکایی‌ها را گروگان گرفتند و مدیران سیاسی آمریکا نتوانستند بحران را حل کنند. شکست روی شکست. این شرایط تاریخی باعث می‌شود که بعد از ۳۰ سال یک پرونده سراسر شکست از بایگانی تاریخ آمریکا زمینه تولید فیلم می‌شود. این اتفاق تا به اینجا حق آمریکاست و من البته اگر ایرانی هم باشم باز هم نظر خانم میلانی درباره کیفیت سینمایی فیلم را قبول دارم. از سوی دیگر من «آرگو» را ضدایرانی نمی‌دانم بلکه در مورد تاریخ هالیوود می‌دانم، بنابراین هالیوود علاقه دارد به چنین فیلمی جایزه بدهد. در این فیلم هالیوود، سازمان سیا و وزارت خارجه آمریکا را نجات می‌دهد، نجات از بحرانی که با ابزار دیپلماتیک قابل حل نبود. از طرف دیگر پشت فیلم یک ایده فلسفی نهفته؛ یک نفر می‌رود و جمعیتی را به وطن برمی‌گرداند. تا اینجا من با خانم میلانی موافقم، ولی من برخلاف ایشان معتقدم تونی مندز (قهرمان فیلم با بازی بن‌افلک) معصوم نیست، فیلم‌ساز جهنمی از ایران ساخته و آنقدر ملت ایران را بد نشان داده که به صورت طبیعی مندز به عنوان جاسوس وقتی وارد می‌شود تماشاچی از موفقیت او لذت می‌برد. در دقایق آخر که حس تعلیق فوق‌العاده قوی‌تر است. بنابراین اگر ما جنبه سیاسی فیلم را نگاه نکنیم و فقط به جنبه فنی آن بنگریم به این نتیجه می‌رسیم که حق این فیلم است که بازار خوبی داشته باشد. اما اگر به ساختار سیاسی آن نگاه کنیم و بپرسیم چرا بعد از ۳۰ سال این پرونده باز می‌شود و عملیات جاسوسی، عملیاتی معصومانه جلوه می‌کند، همه چیز تغییر می‌کند.

هر دو شما در زمان حادثه گروگانگیری در متن حوادث در سفارت و در جامعه حضور داشتید. وقتی فیلم را به عنوان یک ایرانی که این فضا را لمس کرده دیدید به نظرتان فضاسازی فیلم چگونه است؟

اصغرزاده: مهم‌ترین نکته این فیلم یک حرف ناگفته با خود دانشجویان است. در این فیلم دانشجو و نظامی وجود ندارد تمام کسانی که گروگانگیری را انجام می‌‌دهند و حمله می‌کنند مسلح و وحشی هستند. ما راه‌حل‌های چریکی و حرفه‌ای را می‌دانستیم و امکان نداشت یک جریان دانشجویی گروگان نگه دارد، آن وقت شش نفر از گروگان‌ها از در پشتی فرار کنند و هیچ اتفاقی نیفتد. زمانی ما متوجه فرار این افراد شدیم که برایشان جشن کریسمس گرفتیم و رفتارمان با آنها خوب بود. ۴۰۰ دانشجویی که وارد سفارت شده بودند فوق‌العاده معصوم بودند و ما از این اتفاق تعجب کردیم. این فیلم سیاسی شده چون مواردی به عنوان نمادها و نشانه‌ها به آن اضافه شده که باید دیده شود. به عنوان مثال واقعا ما اعدام افراد را با جرثقیل داشتیم؟ یا مثلا در صحنه‌ای یک ماشین آتش گرفته است در حالی که آن زمان امنیت حاکم شده بود و از این اتفاقات نمی‌افتاد. یا اینکه دانشجویان نیمه شب با اسلحه گروگان‌ها را بیدار کرده و تیرباران می‌کنند و چند بچه دبستانی اسناد خرد شده سفارت را کنار هم می‌گذارند و بازسازی می‌کنند.

ما اصلا نمی‌دانستیم کاغذهایی را که با دستگاه‌های مخصوص برش‌های باریک خورده بود چطور می‌توانیم دوباره به هم بچسبانیم. یک خانم آمریکایی از گروگان‌ها به دانشجویان یاد داد که صفحات از ابتدا با رنگ آبی شروع می‌شود و در انتها سرمه‌ای است. بنابراین شما یک فاکتور دارید که بدانید چطور این رشته‌ها را کنار هم بچسبانید. بعد اینکه فونت‌ها چطور کنار هم قرار می‌گیرند و بعد می‌رسیم به خود موضوع. اینها کاملا بحث‌های فنی بود که ما سرشته‌ای از آن نداشتیم و آمریکایی‌ها به ما یاد دادند و خود دانشجو‌ها آن را انجام دادند.

میلانی: هر کشوری حق دارد برای دفاع از موضع سیاسی خود در جهان فیلم بسازد. به نظرم آمریکا از کشورهای دیگر در این حوزه بهتر عمل کرده، چون با اینکه در ویتنام جنایت‌های زیادی را انجام داد اما تعداد زیادی فیلم در مورد همین جنایت‌ها توسط فیلمسازان مستقل ودر نقد سیاستهای آمریکا ساخته شد. ولی ما در این زمینه و ساخت فیلم برای توضیح مواضع خودمان برای مردم جهان کارنامه موفقی نداریم. آیا ما تحمل یک نقد کوچک نسبت به سیاست‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و صد البته فرهنگی در فیلم‌های خودمان را داریم؟ تا به حال فکر کرده‌اید که چرا ما درباره واقعه گروگانگیری فیلم نساخته‌ایم؟ در حالی که این حادثه ظاهرا برای ما به نوعی یک پیروزی محسوب می‌شود و همه احزاب و توده‌های آن زمان ازگروه‌های چپ گرفته تا مذهبی و نهضت آزادی تا جبهه ملی از این واقعه حمایت کرده اند.

در جایی که سینما و تلویزیون ما ده‌ها فیلم بر ضد سیاستمداران، و سیاست‌های امریکا ساخته است و تنها به این دلیل که بازار جهانی برای ارائه‌ی آنها نداشته، کسی توجهی به آنها نکرده است، آیا ما حتی تحمل ساخت یک فیلم از سینمای امریکا که سیاست‌های سیاستمدران مارا به نقد بکشد، را داریم ؟هر چند که شخصابه دلایلی که عرض خواهم کرد، این فیلم را ضد ایرانیها ارزیابی نمی کنم. به نظر من باید با یک دید وسیع‌تر به دنیا نگاه کنیم. مشخص است صحنه‌های زیادی از این فیلم جزو واقعیت‌ها نیست، اما قرار بوده این فیلم باورپذیر باشد. آیا ما می‌خواهیم ابزارهایی که دیگران از آنها به خوبی استفاده می‌کنند را تخطئه کنیم؟آن هم در جایی که ما هیچ‌گاه به درستی به سراغ تصویر کردن تاریخ خودمان نرفته‌ایم.

وقتی سن کمی داشتم هفته‌ای دو بار با مادرم به سینما می‌رفتم، و از همان کودکی به تاثیر سینما و تفاوت آن با تلویزیون آگاه بودم. زمانی که جشن‌های ۲۵۰۰ ساله برگزار شد و ما به تماشای صحنه‌های این جشن از تلویزیون نگاه می‌کردیم، از مادرم سوال کردم چرا به جای این جشن پر هزینه که تنها در چند روز انجام می‌گیرد، و با پایان آن، همگان موضوع آن را فراموش می‌کنند به تاریخی که اینقدر به آن می‌بالیم توجه حدی نمی شود چرا دهها فیلم درباره داریوش، کوروش و کمبوجیه نمی سازند و در سینماهای جهان به نمایش نمی گذارند ؟

طبعا اگر این کار انجام می‌شد، نسل‌های آیده هم از دیدن آن فیلم‌ها هم با تاریخ کهن آشنا می‌شدند و هم به آن می‌بالیدند. کاری که عرب‌ها با ساحت آثا ارزشمندی چون فیلم محمد رسول‌الله و عمر مختار رهبر لیبی را با هنرپیشه‌های آمریکایی، کردند. هر عربی هنوز می‌تواند به این فیلم‌ها افتخار کند.

به نظر می‌آید ما توانمندی این کارها را نداریم و همچنین حاضر نیستیم با ساختن این نوع فیلم‌ها خودو پیشینه مان را برجسته و یا آن را نقد کنیم. با نگاه دقیق به فیلم‌هایی که با بودجه‌ی کلان دولت و به سفارش آن ساخته می‌شود در می‌یابیم که ما فیلم می‌سازیم، تا مثلا نشان می‌دهیم که آمریکا و اروپا برای تخریب فرهنگ ما چه فیلم‌ها و موزیک‌های سخیفی می‌سازند و چگونه بچه‌های ما را اغفال می‌کنند ودر این فیلم‌ها هر چه دلمان می‌خواهد به آنها می‌گوییم و هر بی‌احترامی که دلمان می‌خواهد به آنها انجام می‌دهیم. حال آنکه آنها فقط باسلیقه و فرهنگ جامعه‌ی خود فیلم یا موزیک می‌سازند و البته سعی دارند فعالیت‌های هنری خودرا بین المللی کنند، کاری که ما آرزوی آن را داریم، اما توان آنرا نه، یا حداقل با این سیاستگزاری فرهنگی، نه.

اگر بخواهیم با دید واقع‌بینانه و منطقی به فیلم آرگو نگاه کنیم به نظرم فیلم در مقابل توهین‌هایی که ما می‌کنیم، فیلم توهین‌آمیزی نسبت به مردم ایران محسوب نمی‌شود. ما پرچم آمریکا را آتش می‌زنیم و. . . بعد هم ادعا می‌کنیم که ما با ملت آمریکا مشکلی نداریم در حالی که همین پرچم متعلق به مردم آمریکاست.

صحنه‌هایی در فیلم وجود دارد که اگر نمی‌بود کار قهرمان خیلی مهم جلوه نمی‌کرد. اینها عناصر دراماتیک فیلم است. اگر فیلم مستندی ساخته می‌شد و تصاویری نشان داده می‌شد که با واقعیات جامعه ما در آن دوره تطابق نداشت می‌توانستیم به آن ایراد بگیریم، ممکن است این فیلم برای ما واقعی نباشد، اما برای افراد در کشورهای دیگر راست و دروغ بودن آن زیاد مهم نیست. نکته اینجاست که عناصر دراماتیک که برای ایجاد هیجان عنصر مهمی در این فیلم است طوری منتقل می‌شود که در نهایت تصویری جعلی از ایران برای تماشاگران گسترده فیلم در جهان می‌سازد.

اصغرزاده: فیلم با این جمله شروع می‌‌شود: این واقعیتی است که من از آن فیلم می‌سازم. بعد مقدمه‌ای راجع به ایران در فیلم گنجانده شده است. همه این‌ها این نکته را باورپذیر می‌کند که ما با یک فیلم بی‌طرف مواجه هستیم؛ فیلمی که نقد تاریخی می‌کند و به ظاهر رویکردی که در مقدمه فیلم است باید در طول فیلم ادامه داشته باشد، اینکه چرا مردم ایران اینطور ناراحت هستند؟ این نقد بلافاصله بعد از بخش اول قطع می‌شود و بعد بخش‌هایی به صورت غلوآمیز بزرگ می‌شود. طبق روایت این فیلم آقای تونی مندز یک کار انسان‌دوستانه انجام داده و شش نفر از گروگان‌ها را از یک کشور دیگر نجات داده است. کاری به این اطلاعات نداریم، این اغراق‌ها در زمینه افکار عمومی بین‌المللی راه خود را پیدا می‌کند و باورپذیر به نظر می‌رسد و این باعث تاسف است. چرا باید جامعه جهانی این فیلم را بپذیرد؟ به این دلیل که خودمان رفتار بد نشان داده‌ایم. کارگردان فیلم را می‌سازد و می‌گوید گیشه حکم می‌کند، اگر گیشه حکم نکند، کمپانی حکم می‌کند. پرسش این است، آیا این کمپانی حق دارد به یک حادثه تاریخی که اسناد و مدارک آن وجود دارد نقبی بزند و آن را بازتولید ‌کند؟

میلانی: تلویزیون و کمپانی‌های فیلمسازی در اروپا و آمریکا کار خودشان را انجام می‌دهند. ما چه دوست داشته باشیم چه بدمان بیاید باید این واقعیت را بپذیریم که ما از آنها در این زمینه عقب هستیم.

ایرانی‌هایی که مادر تلویزیون و احبار ایران می‌بینیم خشن هستند، و اینطور به نظر می‌رسد که فقط حق دارند با چادر و ریش در انظار ظاهر شوند. متاسفانه سیاست‌های غلط تلویزیون تصویر نادرستی از مردم ما به دنیا داده است، بسیار خشن‌تر از آنچه که آنها از ما در فیلم آرگو به نمایش گذاشته اند. تصور اغلب آمریکایی‌ها از مردم ایران آنست که همه ما سیاهپوش و وحشی هستیم و فریاد می‌زنیم. و حتی وقتی در فیلمی از من یک خانم رانندگی می‌کرد، می‌پرسیدند گه چرا من در فیلم غلو کرده و سعی می‌کنم چهره‌ی جمهوری اسلامی را زیبا نشان بدهم؟

اما نکته‌ای که وجود دارد این است که در آمریکا با یک ابرقدرت که سلطه رسانه‌ای دارد طرفیم و اینجا کشوری در حال توسعه داریم.

میلانی: منظورم این است که به نظرم کارگردان به تصویری که جمهوری اسلامی از خود در دنیا ارائه داده، وفادار بوده و نخواسته آن را بشکند. ما مهم نیستیم، مخاطب آمریکایی، ایرانی‌ها را همانطور که در فیلم‌های مستند تلویزیون می‌بیند می‌شناسد.

اصغرزاده: شما از صحنه بازار در همین فیلم به عنوان یک صحنه توهین‌آمیز یاد می‌کنید؟

میلانی: موافقم. اغلب مردم ما آنطورکه در فیلم نشان داده شده، نیستند.

اصغرزاده: اما جمله‌ای در فیلم وجود دارد که گفته می‌شود مردی که پسرش کشته شده توسط یک اسلحه آمریکایی و توسط شاه کشته شده یا جایی راجع به لانه جاسوسی صحبت می‌شود که مامور سیا می‌گوید کاش واقعا لانه جاسوسی بود. سفیر خبر نداشت که قرار است انقلاب شود. اینها نکاتی است که ما به عنوان ایرانی متوجه می‌‌شویم، به همین دلیل است که این فیلم هم سلطنت‌طلب‌ها را ناراحت می‌کند، هم مدافعان جمهوری اسلامی را.

میلانی: ما در یک نقطه باید بنشینیم و سنگ‌هایمان را وا بکنیم. به هر حال باید قبول کنیم اتفاقاتی افتاده که برخی ازآنها اشتباه بوده است، از جمله گروگانگیری، که معتقدم نه به نفع مردم و در کل منافع ملی ما بوده و نه به نفع تصویر قدرتمندی که امریکا سعی دارد از خود نشان بدهد. بنابراین آن‌ها حق دارند با ساخت فیلم غرور شکسته‌ی ملت خودشان را التیام ببخشند، ما هم خق داریم دیدگاه‌های خودمان را مطرح کنیم. به عقیده‌ی من بهترین راه بجای برحورد تند اینست که چند فیلم در این باره بسازیم، و این مسئله که آقای بن افلک از کشوری دیگر این کار را انجام داده و باب مسئله را گشوده است را به فال نیک بگیریم.

همین که که امروز من و شما از دو طیف مختلف فکری روبروی هم نشسته و موضوع مهمی برای بجث داریم، یکی از دستاوردهای این فیلم حداقل برای ما ایرانیان است. ین طور به این ماجرا نگاه کنیم که او ما را مجبور کرده امروز روبه‌روی هم بنشینیم و بحث کنیم. اعتقاد من این است که این مملکت، مملکت نمی‌شود تا روزی که کینه از بین برود و ما به اشتباهات خود اعتراف کنیم.

وقتی فیلم تمام شد از دخترم نظرش را پرسیدم به من گفت فیلم خیلی خوبی بود. از او پرسیدم به عنوان یک ایرانی به تو توهین شد؟ گفت نه. که البته اعتقاد من هم همین است که در این فیلم به ایرانی‌ها توهین نشده بلکه شاید به دلیل کمبود لوکیشن مناسب و شبیه ایران، مجبور به استفاده از تصاویر درشت و بزرگنمایی برخی اتفاقات که امروزه صحنه‌ی آشنایی برای جهانیان است، اما در آن روز‌ها متداول نبوده مثل صحنه‌ی اعدام با جرثقیل، سعی شده صحنه‌های فیلم و فضای انقلاب زدهی آن روزها با استفاده از اطلاعات عمومی مردم جهان باور پذیر شود.

ما دو رویکرد داریم. اول اینکه بگوییم این فیلم مغرضانه است چون تصویر بدی از ما نشان داده و رویکرد دوم این است که بپرسیم چه اتفاقی می‌افتد که یک کمپانی بزرگ هالیوودی یک واقعه مستند را که در دهه‌ای در کشور ما اتفاق افتاده دستمایه قرار می‌دهد و کالایی فرهنگی تولید می‌کند که در وهله اول از این کالا سود اقتصادی می‌برد و در وهله دوم می‌‌تواند سیاست‌های خود را و قهرمان خود را به تمام دنیا نشان دهد. امسال هالیوود سه فیلم درباره تاریخ معاصر ساخته است. یکی درباره اسامه بن لادن ساخته کاترین بیگلو، دومی لینکلن استیون اسپیلبرگ و سومی هم آرگو. فیلم ساختن درباره تاریخ معاصر از آنجایی که افراد زنده هستند و می‌توانند قضاوت کنند کار سختی است، اما هالیوود این کار را انجام می‌دهد و قرار هم نیست برای ساخت این فیلم‌ها با دیپلماسی کشورهای دیگر هماهنگ شود. چه اتفاقی باعث شده به فکر ساختن فیلمی مانند آرگو بیفتد.

میلانی: تصور می‌کنم که اگر هالیوود با سیاست‌های ازپیش تعیین شده قصد ساخت فیلمی علیه ایران را داشت با تکنولوزی و تبحری که از ایشان می‌شناسیم بسیار قوی نر از این عمل میکرد و تصویری سبعانه‌تر از ایرانیان بویژه از وضعیت گروگان‌های داخل سفارت نشان می‌داد. برعکس این موضوع، تصور من اینست که اگر هالیوود با ساخت این فیلم قصد دارد پیامی به ایران بفرستد این پیام آشتی جویانه و در ادامه‌ی سیاست آشتی دو دولت ایران و آمریکااست. بویژه با نمایش انتقاد از سیاست‌های خودش در ابتدای فیلم آرگو بابت مداخله در کود تای ۲۸ مرداد علیه دولت دکتر مصدق. وگرنه همانطور که گفتم می‌توانست این فیلم را خشن‌تر بسازند و ایرانی‌ها را هیولاتر نشان دهد همان کاری که ما با آنها انجام می‌دهیم.

آیا فکر نمی‌کنید که قضیه گروگانگیری دیپلمات‌های آمریکایی یک زخم کهنه است که هیچگاه التیام پیدا نمی‌کند و آمریکایی‌ها هنوز به خاطر این اتفاق حالشان بد است و به دنبال حل این قضیه هستند.

اصغرزاده: در فلسفه سیاسی بحثی را به نام امر سیاسی داریم که کارل اشمیت آلمانی آن را به عنوان معیار دوست و دشمن معنا می‌کند. اینکه اگر تو بین خودی و غیرخودی مرزی قائل نشوی باب سیاست تعطیل است. مبنایی‌ترین نکته سیاست این است که تو دشمنت را بشناسی که ما معتقدیم این تفکر به فاشیست منتهی می‌شود. اتفاقی که می‌افتد این است که شما یک ماشین عظیم نظامی به نام آمریکا دارید و حجم زیادی سرمایه‌گذاری روی پنتاگون و سازمان سیا کرده‌اید که به هر حال یک ابرقدرت است، بعد از جنگ دوم جهانی، دائما نظام مارکسیستی شوروی را کوبیده‌اید و گفته‌اید یک نظام دوقطبی دارید، همه هزینه‌ها را کرده‌اید. مک‌کارتی وقتی وارد صحنه شد گفت تمام نظام سیاسی آمریکا را ممیزی می‌کنیم که ریشه کمونیسم را بزنیم (که البته هالیوود هم حمایت می‌کرد). به نظر من بخش عظیمی از فروپاشی کمونیسم در شوروی محصول هالیوود است به خاطر قدرتی که سینما دارد. به این دلیل است که ادبیات، تئاتر و سینما نمی‌تواند از عهده این کار بربیاید اما سینما می‌تواند، به دلیل قدرتی که دارد.

میلانی: زمانی که دولت آمریکا بابت مک‌کارتیزم از مردمش شرمنده شد، بطور رسمی از مردم خودعذز خواهی کرد و اجازه داد تا فیلم سازان فیلم‌های انتقادی خود را در باب سیاست‌های اشتباه بسازند.

اصغرزاده: شما می‌گویید من نظم فکری، هنری، سینمایی‌ام را در رابطه با یک دشمن طراحی می‌کنم و زیر دعوای من با این دشمن حتی انقلاب‌هایی مانند انقلاب اسلامی ایران می‌تواند صورت بگیرد. مهم این است که اگر این انقلاب صورت گرفت وارد مدار مسکو نشود. نگرانی آمریکا و شوروی این بود که هر کدام مدارهای خود را حفظ کنند. یک دشمن حذف می‌شود و حجم عظیمی از سرمایه‌گذاری‌ها در صنایع نظامی مزیت خودشان را از دست می‌دهند. واقعه ۱۱ سپتامبر را از این منظر برای دنیای سیاسی و هالیوود مهم می‌دانم که به واسطه آن بعد از اتفاق پرل‌هاربر، وقتی آمریکا در قلب کشور خودش مورد تهاجم قرار می‌گیرد می‌تواند نظم فکری خودش را برای اولویت‌بندی‌های سیاست خارجی و اینکه دشمن کجاست برنامه‌ریزی کند. بعد از ۱۱ سپتامبر طراحی می‌کنند و می‌گویند دشمن دیگر شوروی و چین نیست. دشمنی بدون سرزمین به نام تروریسم طرح می‌شود. در واقع فقدان دشمن یکباره تمام فعالیت‌های نظامی و امنیتی آمریکا را بی‌اثر کرد و حالا باید یک دشمن جدید ساخته شود. ۱۱ سپتامبر که توسط گروه القاعده انجام می‌شود این فرصت را به آمریکا می‌دهد که چیزی فرض کند و افکار عمومی دنیا را با خود همراه کند. این است که تروریسم بدون صاحب و سرزمین را خلق می‌کند و می‌خواهد تروریسم را در موطن اصلی‌اش سرکوب کند. بعد از جنگ ویتنام این اولین بار است که شرایطی به وجود آمد تا مردم آمریکا بار دیگر حاضر شوند فرزندانشان همراه ارتش آمریکا لشکرکشی کند و افغانستان و عراق را تصرف کند و در هر جای دنیا که می‌تواند ریشه تروریسم را بخشکانند. پس برای آمریکا بعد از ۱۱ سپتامبر بودن نیروی نظامی، ناوگان دریایی و سازمان سیا توجیه دوباره‌ای پیدا کرد. در این بین پرونده‌ای که بعد از ۴ نوامبر ۱۹۷۹ خاک می‌خورد و قرار بود مورد توجه قرار نگیرد تا رابطه ایران و آمریکا دوباره برقرار شود روی میز قرار می‌گیرد. به این دلیل که اعتقاد دارم پرونده این فیلم سیاسی است و به همین خاطر قبل از اینکه دست‌اندرکاران به فکر ساختن یک فیلم باشند به فکر این بودند که یک ماموریت سیاسی انجام دهند. اگر این فیلم را می‌سازند برای این است که آمریکایی‌ها تصور کنند یکی از فرزندانشان جایی رفته و بشریت را نجات داده و باز یک آمریکایی در یک ساختار قهرمان و ضدقهرمان یک عده از فرزندان مردم آمریکا را که می‌تواند در هر فیلمی تبدیل به نوع بشر شود نجات ‌دهد و به کشورش برگردد. این اول یک آرامش خاطر برای آمریکاییان به وجود می‌آورد و عقده و کابوسی که در روان جمعی جامعه آمریکا وجود دارد آرام می‌کند.

میلانی: من مثل شما اعتقاد به طرح توطئه ندارم، ممکن است سازمان سیا و هر نهاد سیاستگزاری دیگر در آمریکا همانطور که می‌فرمایید فکر و عمل کنند، اما تفکر و اندیشه‌ی هنرمند ربطی به سیاستمداران ندارد، وجز موارد نادر در تاریخ هنر، اصولا هنر فرمان پذیر نیست که دستور بدهند ما این فیلم را لازم داریم، شما بفرمایید آن را بسازید، و بعد هم به آن جایزه بدهند. حداقل تجربه‌ی سی سال آزمون و خطا در سینمای ما این را ثابت کرده است ! اما ممکن است فیلم‌هایی که همسو با سیاست‌های آنان ساخته می‌شود مورد توجه بیشتری قرار دهند. فراموش نکنید سوابق بن افلک بسیار درخشان ومبتنی بر دانش و توانایی‌های خود اوست. اما در عین حال اگر سیاستمداران امریکا به ایجاد تعادل در روحیه‌ی به هم ریخته‌ی جامعه خود فکر می‌کنند، کاری که ما قادر به انجام آن نیستیم، کار درستی می‌کنند.

اصغرزاده: مشکلی را که تبدیل به عقده شده حل می‌کند، اما فقط مشکل خودشان را حل می‌کند. در ظاهرخاستگاه سیاسی این فیلم باید دموکرات‌ها باشند، به دلیل اینکه این عملیات در دوره کارتر یک موفقیت بوده است و خود گروگانگیری موفقیت نبود. ۴۴۴ روز ناتوانی و به زانو درآوردن آمریکا و این موازنه قوا را ایجاد کرد که از سوی ما که یک کشور جهان سومی هستیم با آمریکا پای میز مذاکره بنشینیم و آخر هم منجر به امضای قطعنامه الجزایر شود که آمریکا پذیرفت در امور داخلی ایران دخالت نکند. این برای آمریکایی‌ها سنگین بود و برای کم کردن این فشار ماجرایی موفقیت‌آمیز را از دل این اتفاق بیرون می‌آورند و اتفاقا فیلم به این دلیل موفق است که بیننده با داستانی همراه می‌شود که از انتهای داستان اطلاع دارد، اما هیجان فیلم به قدری زیاد است که بیننده را تا آخر با خود همراه می‌کند و این فوق‌العاده است که شما در مقابل فیلمی قرار بگیرید که از همان اول، از پایانش اطلاع دارید اما هیجان تماشای آن را داشته باشید. خیلی از فیلم‌های تاریخی که در هالیوود ساخته می‌شوند می‌توانند این هیجان را در شما ایجاد کنند به هر حال من حرفم این است که این فیلم یک رگ و ریشه سیاسی دارد و به جای بهبود تاثیری تخریبی دارد، با اینکه در ابتدا هم اعلام کردم که این فیلم، فیلمی ضدایرانی نیست اما باعث تحقیر مردم ایران می‌شود. مردم ایران یا در کنسولگری هستند و می‌خواهند ویزا بگیرند، یا پشت دروازه عراق هستند و می‌خواهند پناهندگی بگیرند یا جلوی سفارت هستند و شعار می‌دهند. در این میان کسانی که می‌خواهند از ایران خارج شوند و در فرودگاه هستند افرادی آرام و متمدن هستند، اما بخشی از ملت که در بازار است یک مشت مردم خشن مانند آدم ماشینی هستند که فقط شعار می‌دهند و هیچ حسی ندارند در صورتی که ما وقتی یک ماه از جریان گروگانگیری گذشته بود چند کشیش را به ایران دعوت کردیم و برای گروگان‌ها جشن کریسمس برگزار کردیم. همان زمان بسیاری از آمریکایی‌ها و افراد دیگر کشورها در خیابان‌های ایران آزادانه تردد می‌کردند و ملت ایران ضدآمریکایی به این مفهوم نبود که با هر کدامشان روبه‌رو شود دستگیرش کنند. صحبت این بود که یک عده دانشجو در اعتراض به آمریکا اقدامی را انجام دادند و ملت هم از آنها حمایت کردند و این اتفاق تبدیل به آمریکایی‌کشی و غربی‌کشی در خیابان‌های ایران نشد. موردی که در فیلم مغفول شده این است که خیلی‌ها مانند مهندس بازرگان و آقای بنی صدر با گروگانگیری مخالف بودند و ما اختلافمان با آقایان بنی صدر و قطب‌زاده بر سر این بود که می‌گفتیم چرا شما در کار دانشجویان دخالت می‌کنید. سازنده فیلم می‌داند که جامعه ایران یک جامعه متکثر است. جامعه ایران در آن زمان جامعه خشنی نبود. گروگانگیری ما از جنس کارهای گروهی‌های چریکی و حرفه‌ای نبوده، چرا این مورد در فیلم پنهان است؟ حرف من این است که اگر می‌خواهیم به عنوان یک ایرانی فیلم را نقد کنیم ناچاریم وارد مباحث ناگفته در طول فیلم شویم. من به عنوان یک بیننده فیلم را کاری متوسط می‌دانم و اینکه چه جوایزی می‌برد به نظرم به خاطر اتفاقات پشت پرده است.

میلانی: به نظرم آقای اصغرزاده روی اتفاقاتی که افتاده تعصب دارند و خوشبختانه من این تعصب را ندارم. البته من هم در ان زمان تا حدودی درگیر این نوع مسائل بودم ولی اصولا چون به دلیل نوع تربیت با هر عمل خشونت‌آمیزی مخالف هستم، همان وقت هم با این اتفاق مخالف بودم. البته باید به چند نکته‌ی مهم توجه داشته باشید. یادمان باشد که فیلم‌ساز بدلیل عدم ارتباط فرهنگی بین دو کشور امکان اینکه در سفارت آمریکا در ایران فیلمبرداری کند را نداشتهاست. و همچنین بسیاری از تصاویری که شخصیت فیلم در حال حرکت است با پس زمینه‌ی فیلم‌های مستندفیلمبرداری شده است. بنابر این مجبور بوده‌اندبرای نشان دادن خشونت در آن زمان موئلفه‌های آشنا برای تماشاگر را باز سازی کنند. از سوی دیگر محدودیت در خلق فضای مناسب، فیلم را به طرف کلوزآپ برده است. بنابراین فیلمساز می‌خواهد با نشانه‌هایی که در دسترس دارد فضای خوفناکی را که در نظر دارد به بیننده القا کند. این خیلی خنده‌دار است که ما با دیدن یک ماشین که آتش گرفته، بترسیم یا اینکه کوچه‌ای را نشان می‌دهد که یک نفر در آن کشته می‌شود. چون نمی‌تواند تظاهرات میلیونی یا نماز جمعه را نشان دهد مجبور است از نشانه‌های نمایشی‌ استفاده کند تا فضا را به کل دنیا القا کند. آقای اصغرزاده! من نمی‌پذیرم که آمریکا در حال حاضر با چین و روسیه در صلح و صفاست. شما بهتر از من می‌دانید چین در حال تبدیل شدن به اقتصاد اول دنیاست و آمریکا چقدر به جهان بدهکار است. وقتی فیلم‌های آمریکایی مربوط به یک دوره و جیمز باندهای مربوط به دوران جنگ سرد را می‌بینید متوجه می‌شوید که چقدر روس‌ها را بد نشان می‌دهند، اما تا به حال ندیده‌ام روس‌ها به این قضیه اعتراضی داشته باشند و بگویند چرا ما را اینطور نشان می‌دهید. اخیرا فیلمی درباره حضرت محمد(ص) ساخته شده و ما (مسلمانان) با ساده‌انگاریمان آن را بیهوده بزرگ کردیم، چون در اندازه‌ای نبود که بخواهد حرفی برای گفتن داشته باشد بلکه در حد یک کاریکاتور بود. آرگو فیلم بزرگی نیست که سیا مجذوبش شود وگرنه به جای این بازیگران ناشناس، برای ارائه‌ی شخصیت‌های فیلم از ستاره‌های بزرگ هالیوود مثل آنجلینا جولی، یا برادپیت و. . . استفاده می‌کردند ] نه چند چهره‌ی ناشناخته و یا درجه دو و شه.

فراموش نکنید که فیلم آرگو با همکاری بن افلک به عنوان کارگردان و جورج کلونی به عنوان تهیه کننده که هردو چهره‌ی شناخته شده و نسبتا مستقل سینمای امریکا هستند و با هزینه‌ی خودشان ساخته شده است. اگر به سیاهه‌ی فیلم‌های جرج کلونی در مقام بازیگر و تهیه کننده نگاهی بیاندارید، خواهید دید که او به همان اندازه‌ی من و شما و البته به لحاظ عملی قویتر از ما، مخالف سیاست‌های مداخله جویانه‌ی امریکا در خاورمیانه است. تصور من اینست که شما این فیلم را بیش از تنداره‌ی خود فیلم سیاسی می‌بینید و همین به ارزش و اهمیت فیلمی که آنقدر‌ها هم با ارزش نیست می‌افزاید.

آقای اصغرزاده بیایید بپذیریم که آمریکا القاعده را برای مقابله با رشد کمونیسم در خاورمیانه حمایت و رشد داده است. ولی در حال حاضر مهم نیست که القاعده را چه کسی به وجود آورده، بلکه مهم این است که القاعده دشمن من وما هم هست، یک خطر واقعی برای همه‌ی مردم جهان اعم از ایرانی، آمریکایی و. . . . کاری که القاعده می‌کند فاجعه انسانی است و باید همه‌ی جهان برای رفع این خطر با یدیگر متحد شوند. .

اصغرزاده: یک شیعه و یک ایرانی در این فاجعه انسانی که عبارت است از ترور انسان‌ها، انفجار و عملیات انتحاری حضور ندارد.

شما معتقدید سرمایه‌گذاری میلیاردی برای ساخت این فیلم برای این است که قرار است آمریکا با ایران آشتی کند و برنامه سیاسی که آقای اصغرزاده ادعا می‌کنند پشت سر این فیلم نیست؟

میلانی: من می‌گویم حتی اگر باشد هم مهم نیست. وقتی شما در کشور خودتان این قابلیت را ندارید که مسائل به این مهمی را را ارزیابی و آنالیز کنید، حق اعتراض به شخص دیگری که این کار را انجام ‌دهد، را ندارید.

اصغرزاده: اما حرف من این است که مسئله در فیلم آرگو باز نمی‌شود، تحریف می‌شود.

میلانی: این اتفاق در یک فیلم هالیوودی با ساختار سینمایی طبیعی است. اگر شما بخواهید همین واقعه را با بودجه ایران بسازید به عنوان یک فیلم‌ساز دیدگاه سیاسی خود را مدنظر قرار می‌دهید و هیچگاه آمریکایی‌ها را انسان‌های خوب و نازنین معرفی نمی‌کنید بلکه می‌گویید اینها جاسوس هستندو به کشور من صدمه زده اند و سعی می‌کنید تصویر و رفتاری که از ایرانیان نشان می‌دهید، زیبا باشد و تصویرو رفتاری که ار آمریکایی هانشان داده می‌شود زشت. در حالی که می‌دانید که در بین بسیاری از افراد گروگان‌گرفته شده کارمند دفتری و تعداد زیادی سرباز وظیفه بودند.

اصغرزاده: طبق همین عقیده ما زن‌ها و سیاهپوست‌ها را آزاد کردیم.

میلانی: با حرفهایی که امروز زدیم، فکر می‌کنم چه خوب شد که این فیلم ساخته شد، چه خوب که بحث‌های کهنه‌ای که بالاخره باید روزی آن‌ها را مطرح کنیم، مطرح شد. حتی اگر به این بهانه باشد که ما این فیلم را نقد کنیم و ادعا کنیم توسط سیا ساخته شده. آقای اصغر زاده فکر می‌کنم چون شما جزو گروگان گیرها بودید همانند بسیاری از ایشان نسبت به اعمالی که با حسن نیت انجام شده، نگاه عاطفی دارید وهمانند ایشان نمی‌توانید به اشتباهات خود اعتراف کنید. در حالی که به باور من و خیلی‌های دیگر گروگانگیری در عین داشتن حشن نیت از طرف شما و دیگر دوستان به ملت ما صدمه زد.

اصغرزاده: اما من معتقد به این صدمه نیستم. من می‌گویم آثار گروگانگیری را می‌توانیم نقد کنیم. بسیاری از اتفاقات بعد از انقلاب به گروگانگیری ربطی ندارد. برنامه حمله عراق به ایران در زمان شاه کشیده شده بود و عراق نیاز به یک مرز آبی داشت.

میلانی: گروگانگیری عملی غیرانسانی است، اغلب این افراد آدمهای معمولی بودند، سرباز وظیفه یا کارمند دفتری که ۴۴۴ روز توسط ایران گروگان گرفته شدند بر فرض که تعدادی از آنها جاسوس بودند اما همه آنها نه.

اصغرزاده: ما یک عده دانشجو بودیم که این کار را کردیم. اصل آن کار یک اقدام اعتراضی بود.

میلانی: اما سیاسی شد.

اصغرزاده: به ما چه ربطی دارد.

میلانی: ما راجع به دانشجوهایی صحبت می‌کنیم که کاری انجام دادند که در عمل به نفع ما نبود.

گفته آقای اصغرزاده این است که پیامد ناخواسته این حرکت دانشجویی ممکن است چیز‌هایی باشد که با نفس کار فرق می‌کند.

میلانی: شاید تفاوت دیدگته من با آقای اصغرزاده تفاوت نگرش هنرمند با سیاستمدار باشد، نمی دانم !اصولا تحمل رنج انسانه برایم دشوار است، فرقی ندارد که او چه کسی است. خوشبختانه چند سال پیش با یکی از افرادی که جزو گروگان‌ها بود برخورد کردم که اتفاقا خاطره بدی از ایران و ایرانی‌ها نداشت و معتقد بود که ایرانی‌ها آدم‌های خوبی هستند.

اصغرزاده: وقتی یکی از گروگان‌ها بیمار شد ما سریعا او را به آمریکا برگرداندیم. ما فیلم و مجله در اختیار آنها می‌گذاشتیم. کارت پستال‌ها و نامه‌هایی که به مناسبت‌هایی برایشان فرستاده می‌شد برایشان می‌آوردیم. من با گفته شما موافق هستم که سینمای ایران سینمای ضعیفی است و آنقدر توسری خورده و دولتی و رانتی بار آمده که نمی‌تواند فیلمی بی‌طرف و تاثیر‌گذار درباره موضوعاتی مثل ماجرای گروگانگیری بسازد. می‌تواند فیلم فاخر بسازد اما فیلم سیاسی نمی‌تواند. به خاطر اینکه حکومت تعیین تکلیف نکرده که چه کسی دشمن و چه کسی دوست است و هر کس باید در کجای فیلم قرار بگیرد. وقتی خانم میلانی فیلم نیمه پنهان را می‌سازد در واقع شجاعانه حرف دل یک عده را می‌زند. من از نقد ناراحت نمی‌شوم بلکه دفاع می‌کنم و می‌گویم اگر خیلی کارها را نمی‌کردیم امکان داشت که اتفاقات بدتری بیفتد. تونی مندز در طول فیلم در جایی این نکته را ذکر می‌کند و می‌گوید این کسی است که بعضی از افسران شاه را از کشور خارج کرده است. بعد هم می‌دانید که سفیر کانادا در تهران رئیس ایستگاه سیا در تهران است که تا ۳۰ سال بعد افشا نمی‌شود و بعد کانادایی‌ها ناراحت می‌شوند که چرا دولت آمریکا بیشتر از مقام یک سفیر با سفیر کانادا کار می‌کرده است. این نکات در فیلم نادیده گرفته می‌شود. من می‌دانم که اینها را می‌شود در قالب یک فیلم ایرانی نشان داد. واقعا سینمای ما سینمای زمینگیری است. مهم‌ترین دلیل ضعف سینمای ما هم این است که ما کمپانی فیلم‌سازی نداریم.

میلانی: کمپانی را شبه می‌تواند به وجود بیاید. برای سینمای ما که در هر زمینه متخصص دارد، کاری ندارد. مشکل ما سیاسی است. مشکل ما دیدگاهتحمیلی از طرف اشخاصی است، که متاسفانه این هنر مهم و بین المللی را نمی شناسند و از کاربرد اجتماعی و جهانی آن آگاه نیستند.

مثالی برایتان می‌زنم. اگر بخواهید یک پلیس را در دنیا به عنوان سمبل پلیس خوب مثال بزنید، بیشک تمام سینماروها نام سرپیکو راخواهند برد. سرپیکو ضدقهرمانی است با بازی آل پاچینو. این مرد در قصه، ضد فساد درون پلیس نیویورک است و می‌خواهد فساد آن‌ها را افشا کند. یک سیستم با نقد پلیس‌های کثیف خود یک قهرمان را به وجود می‌آورد در واقع با نقد پلیس‌های بد،‌ بهترین پلیس در دنیا را از آن خود می‌کند! به این مفهوم که در نهایت پلیس خوب یک پلیس امریکایی است. سرپیکو یک فیلم سیاسی _اجتماعی است علیه فساد در درون ادره‌ی پلیس. اما ما در سینمای خودمان حتی نمی توانیم یک پلیس رشوه بکیر، یک معلم بد، یک قاضی فاسد و. . . را به نمایش بگذاریم و می‌خواهیم با سینمای جهان هم برابری کنیم.

اصغرزاده: من با شما موافق هستم که ایدئولوژیزه کردن سینما و هنر به ضرر جامعه است. اتفاقی که در مورد فیلم آرگو می‌افتد. وقتی سیاست تعطیل می‌شود و هالیوود یک پروژه کاملا مصنوعی را به جای سیاست وارد می‌کند فیلم ایدئولوژیک می‌شود. فیلم آرگو ایدئولوژیک است.

میلانی: و به نفع رابطه ایران و آمریکاست.

هر چیزی را در مورد هر کسی و هر مسئله‌ای باید طوری بگویی و بنویسی که طرفت باور کند. الان هم مسئله‌ این است که آرگو را خیلی‌ها باور کرده‌اند و توانسته تاثیر خود را بگذارد. بحث را با این قضیه جمع کنیم که چرا هالیوود فیلم مطرحی مانند آرگو را مثلا در مورد کوبا نمی‌سازد. چرا کمپانی‌های بزرگ تصمیم گرفته‌اند این کار را در این مقطع درباره ایران انجام دهند. . .

اصغرزاده: این فیلم مانند سرپیکو ‌در انتها به یک نکته می‌رسند و آن بقای جامعه سرمایه‌داری آمریکایی است. من می‌گویم به هر حال ته ماجرا کسی که پول را می‌گذارد در ذهنش این است که این فیلم باعث بقای جامعه شود. جنبه آرمانی قضیه این است که یک جهان ایده‌آل آمریکایی را ترسیم و نشان دهد که به‌رغم همه این مشکلات باز هم تنها راه‌حلی که دنیا را نجات می‌دهد، جهان آمریکایی است. در آرگو صحنه‌ای وجود دارد که صحنه رفتن به بازار است. به نظر هر دو ما صحنه بدی است. در این صحنه شش نفر را از داخل تظاهرات خشن عبور می‌دهند و این عبور و عادی شدن قضیه رازی است که خانم میلانی معتقد است آمریکا به دنبال برقراری رابطه است. من اینجا را می‌پذیرم که اینها علائمی است که می‌توان در مورد آن در جامعه ایران گفت‌وگو کرد، اما آنقدر نکته‌های مسالمت آمیز کم است و فدای فضای دوگانه قهرمان و ضدقهرمان شده که نادیده گرفته می‌شود. خانمی که در سفارت کانادا محبت می‌‌کند روسری قرمز دارد و آخر فیلم هم می‌خواهد به عراق پناهنده شود و جزو مجاهدین خلق است.

میلانی: آن زمان مجاهدین در خاک ایران بودند. اینها برداشت‌های شخصی شماست. به نظر من این فرد یک زن معمولی است که جانش در خطر است و مجبور است به جایی فرستاده شود که از ایران دور شود.

اصغرزاده: به هر حال این فیلم افسانه‌پردازی است. در واقع این فیلم می‌توانست بهتر باشد مشروط بر اینکه اسیر دست فضای عمومی آمریکا که دعوای دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان و تسویه حساب آنها با هم است قرار نگیرد. اگر یک پدیده مستقلی از این اتفاق بیرون می‌آمد و به آن پرداخته می‌شد بهتر بود. کار بد، ‌بد است. آقای قطب‌زاده گفت اگر قرار است پاسپورت تقلبی و مهر جعلی زده شود بد است. در فیلم شوالیه تاریکی بتمن می‌گوید تو قانون خودت را زیر پا می‌گذاری. من می‌گویم اگر کار ما به عنوان دانشجو بد بود آنها به عنوان یک دولت نباید کار بد دیگری را انجام می‌دادند.

میلانی: کاری که آرگو انجام می‌دهد این است که شش نفر را نجات می‌دهد و کار او تاثیر روانی مثبتی در جامعه‌ی خودش دارد. فیلم سعی دارد به ارزش جان تک اک امریکایی‌ها در سراسر جهان تکیه کند و حق دارد این کار را بکند. کاری که برای ما ارزش نیست.

اصغرزاده: رفتار دولت‌ها، جوامع، هنرمندان، فیلمسازان، هالیوود پشتوانه‌اش یک ناخودآگاه جمعی است.

ملت ایران مشهور به ملتی فرهنگی است و نمی‌توان آنها را تحلیل طبقاتی کرد. این ملت در طول تاریخ بوده و هر اتفاقی که افتاده یک سری خصلت‌های خود را حفظ کرده به همین دلیل ادبیات و سینما برایش مهم است. قبول دارم این در جامعه ما عادی نیست که فیلم آقای ده‌نمکی فروش میلیاردی داشته باشد و فیلم خانم میلانی فروش کمی داشته باشد. به نظر من بخشی از آن به این علت است که سینما و هنرمندان ما نتوانسته‌اند به گونه‌ای با این ناخودآگاه جمعی که رفتار مردم را تنظیم می‌کند هماهنگ شوند. من نمی‌گویم رفتار جمعی ملت ما جنگیدن است اتفاقا مردم ما بسیار آرام هستند و می‌خواهند با ملت‌های دیگر در ارتباط باشند اما به این شرط که مورد احترام قرار بگیرند. این مورد احترام قرار گرفتن بسیار مهم است. از این زاویه قبول دارم و الان که به گذشته نگاه می‌کنم به خودم می‌گویم رفتار دانشجوها محل تردید است. از طرف دیگر ناخودآگاه جمعی ما این است که ما بهترین فرصت تاریخی‌مان را در زمان دکتر مصدق توسط آمریکا و انگلیس از دست دادیم. اتفاقی که افتاد این بود که در سفارت آمریکا و سفارت‌های دیگر کسانی به عنوان سفیر انتخاب می‌شدند که فلیسوف و نویسنده یا دانشمند بودند اما از سال ۳۲ به بعد افرادی به عنوان سفیر انتخاب شدند که بتوانند با نیروی نظامی ایران هماهنگ شوند و در واقع سفیر یک ژنرال یا شبه ژنرال بود و سفارت آمریکا دیگر یک پایگاه دیپلماتیک نبود، بلکه شبیه پادگان بود.

میلانی: فیلسوف و اسطوره شناس معاصرامریکایی به نام جوزف گمبل اعتقاد دارد که کشورهایی که تمدن کهن دارند، واز ریشه‌های عمیق فرهنگی _ اجتماعی برخوردارند، بسادگی دستخوش تغییر نمی شوند، و حتی اگر با زور صورت‌های فرهنگی آنها تغییر یابد، در اولین فرصت به صورت دلخواه خود باز خواهد گشت. اعتقاد دارد آمریکا فاقد این ریشه است، اما چون از کارشناسان زبده برخوردار است این پیشینه‌ی فرهنگی را بوجود می‌آورد و سینما یکی از این ابزار است. اگر به تشابه فرهنگی در میان اقوام مختلف ایرانی توجه بفرمایید، می‌بینید اصلا مهم نیست که شما کرد، آذری، لر، یا بلوچ و ترکمن باشید، کافیست که ایرانی باشید و پیرو مذاهب مختلف، اما همگی عاشق نوروز، چهارشتبه سوری، حافظ، سعدی، رستم، سهراب و هزاران مورد فرهنگی دیگر هستید که در ریشه شما را به یکدیگر پیوند می‌دهد. اما کشور بزرگی چون امریکا که از ملیت‌های مختلف تشکیل شده، فاقد این ریشه و قدرت فرهنگی است، بنابر این کار شنا سان زبده را به کار می‌گیرد و با خلق آیین‌ها و شخصیت‌های سینمایی به آن‌ها هویت مشترک می‌بخشد. ممکن ایت به نظرتان شوخی بیاید اما نسل‌های جدید امریکایی فارغ از این که آفریقایی باشند یا چینی یا پاکستانی و. . . همگی خاطره‌ی مشترکی از سیندرلا، جنگ ستارگان، سوپر من، بتمن و. . . دارند که با وجود تفاوت در ریشه، ان‌ها را آمریکایی می‌کند و به نوعی آن‌ها را با یکدیگر پیوند می‌دهد. به زبان دیگر برای آن‌ها اسطوره سازی می‌کنند. حال آنکه ما اسطوره‌های چند هزار ساله داریم که بیشک فاصله‌ی بعیدی با اسطوره‌های قلابی نوین دارند، اما تلاش بسیاری از مسئو لان ایران بدون توجه به اثرات زیانبار و قطع این نوع تشابهات و علایق فرهنگی است. در واقع هالیوود اسطوره‌سازی می‌کند در حالی که ما لبریز از اسطوره هستیم. بنابراین اگر به سیستم امریکا درست نگاه کنیم این کارها کار یک ساعت و دو ساعت نیست و آرگو یک مولکول از کاری است که باید ما انجام می‌دادیم و نکردیم. کاری که جهان غرب می‌خواهد با فرهنگ و هویت جهان سوم انجام دهد و هنر و سمبل‌های خود را جایگزین سمبل‌های تمدن‌های کهن کند، کار سختی است. اما این کار را انجام می‌دهد و متاسفانه باید قبول کنیم که موفق است. بچه‌های ما میکی‌موس را می‌شناسند اما رستم و سهراب را نه بهتر است به جای نقد دیگران ابتدا از خودمان شروع کنیم. چرا آنها می‌توانند و ما نمی‌توانیم.