گفت وگوی مسعود نیلی با توماس شلینگ

توماس شلینگ برنده جایزه نوبل اقتصاد درسال ۲۰۰۵ در اوایل زمستان امسال و به دعوت دانشگاه شریف به ایران آمد او در مدت اقامت خود در تهران چند جلسه سخنرانی برای علاقه مندان ارائه نمود

توماس شلینگ برنده جایزه نوبل اقتصاد درسال ۲۰۰۵ در اوایل زمستان امسال و به دعوت دانشگاه شریف به ایران آمد.او در مدت اقامت خود در تهران چند جلسه سخنرانی برای علاقه مندان ارائه نمود.دکتر مسعود نیلی رئیس دانشکده اقتصاد و مدیریت این دانشگاه در خصوص مباحث معرفت شناسی اقتصادی با او به گفت و شنود نشست که حاصل آن در پی می آید:

▪ نیلی: شما در برخی از کارهای تحقیقاتی‌تان، به دو گانگی شخصیت افراد پرداخته‌اید و این موضوع که رفتار انسان‌ها بین دو قطب شخصیتی در نوسان است را مورد توجه قرار داده‌اید. از سوی دیگر ما در تئوری اقتصاد، ترجیحات افراد را بطور سازگار و عقلایی تعریف می‌کنیم. سوال این است که کدام قطب شخصیتی فرد، ترجیحات واقعی او را شکل می‌دهد؟

ـ شیلینگ: آیا سوالتان این است که: کدام‌یک از خود‌های تشکیل دهنده شخصیت فرد معتبر است؟

▪ نیلی: بله.

ـ شلینگ: من فکر می‌کنم در بیشتر موارد، مشخص کردن ترجیحات حقیقی و معتبر آسان است. یک شخص الکلی می‌خواهد مشروب را ترک کند زیرا هنگام مستی، زن و فرزندانش را کتک می‌زند. شخص سیگاری قصد ترک دارد چون می‌داند که سیگار مرگش را جلو می‌اندازد. کسی که خلق و خوی‌اش را آزاد و بی قید می‌گذاشته، سعی می‌کند که خلق و خوی‌اش را تحت کنترل درآورد، چون می‌داند که با تند مزاجی خود، دوستانش را آزرده خاطر خواهد کرد. موارد کمی وجود دارند که ممکن است ما احساس کنیم که شخص رفتاری با پیامد غیرعقلانی، غیرواقع‌بینانه یا غلط را دنبال می‌کند. حالت خاصی وجود دارد که در موقعیت خودکشی پیش می‌آید. موارد ثبت شده زیادی از حال مردمی وجود دارد که در زمانی می‌خواسته‌اند به زندگی‌شان خاتمه دهند و از دیگران تقاضای کمک برای خاتمه دادن به زندگی‌شان داشته‌اند، اما در زمانی دیگر از همان روز یا شب نمی‌خواسته‌اند بمیرند و ممکن بوده که به دوستی بگویند: "بار دیگری که من از تو برای کشتنم کمک خواستم به من اعتنایی نکن." اما با این حال ممکن است در زمانی دیگر به همان دوست بگویند: "مرا باور داشته باش. نومیدم و مرگ در پیش رویم است. نمی‌توانم این زندگی را تحمل کنم. این زندگی عذابی بیش نیست." من تنها می‌توانم بگویم که چنین مساله‌ای نیاز به یک داوری بیرونی دارد، اما بسیار دشوار است که مشخص کنیم کدام یک بهتر است: اجازه دهیم که شخص بمیرد یا او را به زندگی بازگردانیم.

دوست من، آقای الستر درباره این موضوع بسیار کار کرده است. او پیش از این در دانشگاه کلمبیا و پیش‌تر در دانشگاه شیکاگو بوده و هم اکنون در سوربن پاریس است. او می‌گوید: معمولا خود معتبر، از راهبردهایی برای غلبه بر خواسته‌های طرف دیگر شخصیت استفاده می‌کند تا این طرفِ دیگر شخصیت درگیر ماجرا نشود. برای مثال شخصی که می‌کوشد الکل را ترک کند ممکن است بعد از این هیچ مشروب الکلی در خانه‌اش نگهداری نکند و درنتیجه بتواند بدون آن سر کند و اگر بداند که جمعه یا شنبه شب، هوس مستی خواهد کرد، ممکن است ترتیبی بدهد که اصلا نتواند چنین کند که این کاری راهبردی است. با این حال وقتی او حال و هوای مستی پیدا می‌کند تلاش می‌کند تا به الکل برسد. من فکر می‌کنم این تفاوت می تواند سودمند باشد اما تفاوت فراگیری نیست. من توجه چندانی به مورد خودکشی نکرده‌ام. اما تعدادی از همکاران جوانم درباره این که چگونه ممکن است مردم راه‌های زیادی پیدا کنند تا رفتارشان را کنترل کنند، چیزهای زیادی نوشته‌اند. مثلاْ جایی که مساله‌ای مثل هراس وجود دارد آن‌ها می‌گویند که شاید شما باید توجه کنید که بیشترین حد از رفتار عقلانی مردم، آن چیزی نیست که واقعا برایش تلاش می‌کنند.

▪ نیلی: سوال دیگر درباره کتاب شما با عنوان "راهبرد تقابل‌ها" است که درسال ۱۹۶۰ نوشتید. زمانی که شما این کتاب را می نوشتید فضای جهان تحت تاثیر شدید جنگ سرد قرار داشت و تقابل به مثابه جنگ سرد تلقی می‌شد. دیدگاهتان را اکنون که جهان وارد عصر تعامل جهانی شده است چگونه می‌بینید؟ اگر در سال ۲۰۰۸ بخواهید کتابی با عنوان راهبرد تقابل‌ها بنویسید، فکر می‌کنید فرض ها یا نتایجی هستند که تغییر کرده باشند؟

ـ شلینگ: فکر می‌کنم فصل هایی به آن اضافه کنم. برای مثال یک چیزی که پیش از ۱۹۶۰ اتفاق نیافتاده بود و اکنون مرا تحت تاثیر قرار داده، این است که در سال ۱۹۶۰ کسی نمی توانست تصور کند که ما بتوانیم قرن را بدون هیچ نوعی از جنگ هسته‌ای به پایان ببریم. در صفحه اول نیویورک تایمز گفته شد که اگر قدرت‌های هسته‌ای به طور موثری خلع سلاح نشوند (در سال ۱۹۶۰ قدرت‌های هسته‌‌ای تنها در ایالات متحده و شوروی موجود بودند) جنگ گرما- هسته‌ای ِ بین قاره‌ای در دهه پیش‌رو قطعیت ریاضی خواهد داشت و هیچ کس فکر نمی‌کرد که این نظر، حرف گزافی باشد. اکنون ۶۲ سال و ۴ ماه و ۱۹ روز بدون هیچ جنگ هسته‌ای گذشته است، با این حال ما ۶ جنگ داشته‌ایم که در آن‌ها یک طرف جنگ، سلاح هسته‌ای داشته و از آن استفاده نکرده است.

تاثر برانگیزترین آن‌ها جنگ شوروی در افغانستان بوده که در آن جنگی وحشتناک و خونین و غیراخلاقی اتفاق افتاد که به فروپاشی جماهیر شوروی کمک کرد. آن‌ها از سلاح هسته‌ای استفاده نکردند. گلدا می‌یر، در سال ۷۳ که مصری‌ها ارتش‌شان را تا کنار کانال آورده بودند، از سلاح هسته‌ای استفاده نکرد. با وجود اهداف کاملا نظامی، هیچ شهروندی در هیچ کجا علاقه‌ای به استفاده از سلاح هسته‌ای ندارد. ایالات متحده در جنگ علیه کره شمالی یا پیرو آن در برابر چین از سلاح هسته‌ای استفاده نکرد. مارگارت تاچر در جنگ با آرژانتین از سلاح هسته‌ای استفاده نکرد. من فکر می‌کنم نفرت شدیدی از سلاح های هسته‌ای به ویژه در برابر ملت هایی که فاقد آن هستند، به وجود آمده است. فکر می‌کنم لااقل یک فصل به کتاب قبلی می‌افزودم. ویرایش جدیدی از کتاب "محرک های خرد و رفتارهای کلان" بیرون آمده است و شامل سخنرانی نوبل من درباره این موضوع نیز است. مطمئن هستم که اگر قرار باشد ویرایش جدیدی از "راهبرد تقابل‌ها" ارائه شود، همراه با تحلیل هایی تمرکزیافته، توجه فراوانی به این موضوع و همه مسائلی می‌کنم که می‌توان با آن این واقعیت را جشن گرفت که سلاح‌های هسته‌ای آشکارا به تابویی تبدیل شده است که حتی در شرایط حاد نیز استفاده نمی‌شوند.

▪ نیلی: آیا فکر نمی‌کنید که طبیعت تقابل‌ها از سال ۱۹۶۰به بعد تغییر کرده است؟ آیا بیش از پیش اقتصادی نشده است؟

ـ شیلینگ: دشوار بتوان مشاهده کرد که هیچ‌یک از آن‌ها به طور خالص درمورد منابع اقتصادی باشد. می‌توان گفت که درباره تسلط سیاسی است. من فکر می‌کنم که اگر جهان را از نظر بگذرانیم، جاهایی که رقابت بر سر منابع اقتصادی وجود دارد، تصور می‌کنم بتوان گفت موضوع نفت مطرح است. مردمی هم هستند که معتقدند گرمایش جهانی مانند وخامت مسایلی چون منابع آب ممکن است که به تقابل بینجامد.

هند و پاکستان ممکن است بر سر مساله آب تقابل پیدا کنند اما من فکر می‌کنم هند و پاکستان آگاه‌اند که هر جنگی ممکن است به استفاده از سلاح‌های هسته‌ای منجر شود و هر گونه استفاده از سلاح های هسته‌ای فاجعه‌ای برای هر دوی آن‌ها خواهد بود. می‌توانم ببینم که رقابتی وجود دارد. در ایالات متحده توجه زیادی به این موضوع شده است که چین ممکن است در ۲۰ یا ۳۰ سال آینده به رقیبی اقتصادی برای آمریکا تبدیل شود. فکر می‌کنم که ممکن باشد اما دلیلی برای تاسف خوردن بر آن نمی‌بینم. من دلیلی نمی‌بینم که چین را تنها به خاطر این که دارد به جادوگری اقتصادی تبدیل می شود به عنوان دشمن قلمداد کنیم.

▪ نیلی: شما در سخنرانی‌تان به این اشاره کردید که کارهایتان بسط و گسترش زمینه‌های جدید اقتصادی در موضوعاتی با جنبه های اجتماعی زندگی بوده است و اشاره کردید که متدولوژی علم اقتصاد حائز اهمیت زیادی است و ممکن است مزیت‌های نسبی بر این علوم داشته باشد، درنتیجه می‌توانیم از آن در زمینه‌های مختلفی از مطالعاتمان و ایجاد ارتباط قوی‌تری بین اقتصاد و دیگر علوم اجتماعی بهره ببریم.

ـ شلینگ: فکر می‌کنم که این رابطه حدود ۲۰ یا ۳۰ سال است که در حال رشد است. بسیاری از اقتصاددانان هستند که با مساله انتخاب عقلانی درگیر هستند و خیلی از دانشمندان سیاسی هستند که از تئوری انتخاب عقلانی استفاده می‌کنند. ممکن است بیش از اندازه در آن افراط کرده باشند و من عقیده دارم که وقتی یک ایده جدید وارد حوزه‌ای مثل سیاست می‌شود، مهم است که بیش از اندازه آن را جنجالی و افراطی نکنیم تا اینکه جایگاه خود را پیدا کند.

من فکر می‌کنم که اقتصاد به مقدار زیادی به رفتار تعادلی می‌پردازد. تعادل بین عرضه و تقاضا چیست؟ و اینکه تعادل چگونه ایجاد می‌شود؟ چه موقع عدم تعادل وجود دارد؟ مکانیزم بروز آن چیست؟ فکر می‌کنم که این نوع رویکرد در جامعه شناسی نیز در حال رواج است. زمانی که کتاب "محرک‌های خرد و رفتار کلان" را نوشتم، این برداشت را داشتم که از متدولوژی اقتصادی برای صحبت درباره موضوعات اجتماعی استفاده ‌کنم.

فکر می‌کردم که احتمالاً اکثر اقتصاددان‌ها درک خواهند کرد که من چه چیزی دارم می‌گویم، ولی در عین حال خواهند فهمید که از خیلی قبل تمام اینها را می‌دانسته‌اند. فکر می‌کنم که جامعه شناس‌ها و دانشمندان علوم سیاسی و حتی انسان شناس‌ها هستند که می‌توانند روش‌های خاصی را برای تفکر درباره مسائل یاد بگیرند. نمی‌خواهم بیش از اندازه به آن کتاب اعتبار بدهم ولی فکر می‌کنم که این نوع مسائل در سایر علوم اجتماعی در حال حاضر رواج بیشتری پیدا کرده است.

▪ نیلی: من به یک سوال کلی دیگر بر می‌گردم که به اختلاف نظرهای بین اقتصاددان‌ها مربوط می‌شود. اگر بخواهید وضعیت فعلی را با ۵۰ سال پیش مقایسه کنید، ایا علامتی از نزدیکی و همگرایی می‌بینید؟ هیچ الگویی برای حل اختلافات وجود دارد؟

ـ شلینگ: من فکر می‌کنم همچنان که شما این اختلاف نظرها را حل می‌کنید، ایده‌های جدیدی روی کار می­آیند که باعث بروز اختلاف نظرهای جدید می‌شوند. یک مثال می‌‌زنم: من فکر می‌کنم که دلیلی وجود داشته که در ۲۰ سال گذشته علاقه‌ای به آنچه که هم اکنون اقتصاد رفتاری نامیده می‌شود، به وجود آمده که گاهی هم اتحاد اقتصاد و جامعه‌شناسی نامیده می‌شود. آن چه درباره حالات مختلف رفتار غیرعقلانی و خود- مدیریتی بحث می‌کند، رویکردی است که جایزه نوبل را به دانیل کانمن روان شناس پرینستون اعطاء کرد. درک این موضوع که موضوعات خیلی بیشتری در ارتباط با رفتار انسانی وجود دارد و در واقع فضای زیادی برای درک بهتر انتخاب عقلانی و تمامی انواع موضوعات غیرعقلانی باقی مانده است. احساس من این است که انتخاب عقلانی یک چالش است.

ولی درک اینکه این تئوری کجا کار نمی‌کند و فهم اینکه چه زمانی کار می‌کند و چه زمانی کار نمی‌کند و تحلیل موارد دیگر هنوز ادامه دارد. همکار من رابرت اومن در حال باز کردن مبحثی است که چهل یا پنجاه سال پیش مطرح نشده بود ولی دینامیک‌های رفتاری هم اکنون به اندازه کافی در بین اقتصاد‌‌دان‌های جوان رایج و مشهور شده و رابرت اومن‌هایی روی کار خواهند آمد که هرگز آن را نخواهند پذیرفت و کسانی مثل ریچارد فیور در شیکاگو که همکار دانیال کانمن است خواهند بود که این موضوع جدیدترین تم اقتصادی برای آنها محسوب می‌شود. بنابراین اینجا نیز نزاعی شبیه به آنچه مکتب کینزی ایجاد کرد و مدت زیادی به طول انجامید، وجود دارد. من گمان می‌کنم که بحث و جنجال حول و حوش اقتصاد رفتاری تا زمانی که به خوبی تثبیت شود و در بدنه اصلی ادغام شود ادامه خواهد داشت.

▪ نیلی: سوال بعدی در ارتباط با استفاده از ریاضیات در اقتصاد است. رویکردهای متفاوتی نسبت به آن وجود دارد، به طوری که برخی فکر می‌کنند که اقتصاد در استفاده از ریاضیات به افراط رفته است و برخی دیگر فکر می‌کنند که اقتصاد تنها یک رویکرد به مفاهیم است تا اینکه بخواهد به صورت فنی خیلی وارد جزییات شود. نظر شما درباره چگالی ریاضیات در اقتصاد چیست؟

ـ شلینگ: من یکبار کتابی درباره ریاضیات و اقتصاد نوشتم، ریاضیات خیلی ابتدایی. وقتی در دوره فوق‌لیسانس در هاروارد بودم. یک دانشجوی لیسانس با یک مساله کوچک درباره تحلیل درآمد ملی به من مراجعه کرد و من یک بخش کوچکی از جبر مساله را برایش باز کردم که فقط مربوط به جبر دوران دبیرستان بود. پس از حل مساله گفت:"کسی تا حالا اینو به من یاد نداده بود، پس همه می‌توانیم از این روش‌ها استفاده کنیم.

" من گفتم: "بسیار خوب" و بعد از آن شروع کردم و یک مقاله ۳۰ صفحه‌ای نوشتم که آخرش تبدیل شد به یک کتاب ۲۵۰ صفحه‌ای به نام "تحلیل درآمد ملی و رویکرد جبری" که کتاب خیلی خوبی از آب در آمد و در عرض ۵ سال خیلی مشهور شد چون همان هدفی را که بیان می‌کرد، دنبال می‌کرد. کسانی که ریاضیات را خوب نمی‌دانستند یاد گرفتند که چطور از همان جبر ساده برای حل مساله‌های ساده اقتصاد کلان استفاده کنند. بعد از حدود ۵ سال، تقریباً از تمامی دانشجویان لیسانس اقتصاد خواسته می‌شد که ریاضی بیشتری یاد بگیرند. تا جایی‌که که دیگر به کتاب من احتیاجی نداشتند.

در نتیجه این کتاب منسوخ شد. کتاب کار خودش را انجام داده بود. از آن زمان به بعد ریاضیات به گونه‌ای اقتصاد را تصاحب کرده و من فکر می‌کنم کمی نتایج بد هم به بار داشته است. یکی این است که ریاضیدان‌های جوان گمان می‌کنند که شغل آنها به نمایش پیچیدگی‌های ریاضی وابسته است و اغلب حتی جایی که نیاز نباشد از ریاضیات پیچیده استفاده می‌کنند. البته این به این معنی نیست که چنین کاری غلط است ولی مساله این است که آنها مسائل را به گونه‌ای فرمول‌بندی می‌کنند که تقریباً حجم زیادی از ریاضیات را می‌طلبد ولی نحوه بروز مساله واقعاً به گونه‌ای نیست که این حجم از ریاضیات را نیاز داشته باشد.

من یک متن را زمانی خوب فرض می‌کنم که دربردارنده ریاضیات باشد ولی تا آنجا که ممکن است به وضوح نیز توضیح دهد که چگونه می‌توان این ریاضیات را توصیف کرد و یا از آنها صرف‌نظر کرد. به عبارتی می‌شود گفت این کار را می‌توان با گذاشتن اثبات در پاورقی یا ضمیمه انجام داد.

من زمانی که ویراستار فصلنامه اقتصاد بودم، این قانون را برای خودم گذاشته بودم که اگر داور مقاله‌ای بودم که ریاضیات داشت و اشتباه چاپی در ریاضیات آن پیدا می‌کردم، می‌گفتم باید این ریاضیات حذف شود چون وقتی حتی نویسنده مقاله این زحمت را به خودش نداده بود که به دقت آن را بخواند پس حتماً وجود آن ضروری نبوده است.

من هنوز فکر می‌کنم این تمایل وجود دارد که مسائل به گونه‌ای فرمول‌بندی شوند که حجم ریاضیات بالایی را نیاز داشته باشد و این راهی است تا فرد حرفه‌ای بودن خود را به نمایش بگذارد و از سعی برای فرمول‌بندی آن به گونه‌ای که قابل فهم باشد چشم بپوشد. چون اغلب اوقات خواننده حتی اگر بتواند ریاضیات را دنبال کند، می‌داند که ارزشش را ندارد که زحمت وارد شدن به ریاضیات را به خود بدهد تا بتواند چیزی را که گاهی با عبارات ساده‌تر گفته شده یا می توانسته گفته شود را بفهمد. البته این به معنای مخالف بودن با ریاضیات نیست بلکه مخالفت با فرمول‌بندی مسائل با استفاده از حجم زیاد ریاضیات است در حالی که این امکان وجود داشته که مطلب را با عبارات ساده‌تر بیان کرد.

▪ نیلی: شما به اقتصاد رفتاری که هر روز رواج بیشتری پیدا می‌کند اشاره کردید. شاید در کنار آن، اقتصاد تجربی[۱] را هم داشته باشیم که روز به روز محبوب‌تر می‌شود یعنی کاربردهای تجربی جنبه‌های تئوریک نظریه بازی‌ها. آینده اقتصاد تجربی را در جریان اصلی اقتصاد چگونه می‌بینید؟

ـ شلینگ: از آنجا که اقتصاد تجربی حدود ۲۵ سال است که وجود داشته، من متعجبم که چیز زیاد دیگری برای انجام دادن پیرامون آن وجود ندارد و نمی‌دانم آیا این به خاطر محدودیت‌های ذاتی قابلیت‌های آن است و یا به خاطر این است که خیلی کار آن نگرفته است. من تعداد زیادی از تجربی کارها را خیلی خوب می‌شناسم: چارلز پلات از کالتک و ورنون اسمیت در دانشگاه جرج میسون و یکی دیگر که اسمش را یادم نمی‌آید و حالا در دانشگاه پیتزبرگ است. من فکر می‌کنم کاری که آنها انجام می‌دهند خیلی اثربخش است و به گمانم که اثرات سیاستی هم داشته است.

فکر می‌کنم که برخی از کارهای تجربی مزایای نمایانی در انواع مختلف حراج‌ها[۲] داشته‌اند. به عنوان مثال، حراج حق فرود آمدن در فرودگاه‌های بزرگ. بنابراین فکر می‌کنم که اقتصاد تجربی به نوعی خدماتی ارائه کرده ولی آنقدر که من انتظار داشته‌ام تا به حال جلو نرفته است. گاهی کارهایی که من روی تبعیض نژادی و مهاجرت انجام داده­ام به عنوان اقتصاد تجربی لحاظ می‌شود، البته به جز اینکه بعضاْ این کارها اقتصاد نیست و بیشتر همان جامعه شناسی است. بنابراین من رویکرد تجربی به اقتصاد را می‌پسندم و متعجبم که چرا فراتر نرفته است.

▪ نیلی: درباره روند جهانی شدن، برخی معتقدند که دهه۹۰ از نقطه نظر تجارت، اوج جهانی شدن بود و بعد از آن این روند در حال کند شدن است و آن را به عنوان مثال به نابرابری موجود در اقتصاد‌های پیشرفته مربوط می‌کنند. چیزی شبیه به آنچه قبل از جنگ جهانی اول اتفاق افتاد که باز به خاطر مهاجرت نیروی کار ساده و بدون مهارت به اقتصادهای پیشرفته بود که باعث بروز افزایش در نابرابری شد و برخی دیگر نیز آن را به تنش رو به افزایش در جهان و سایر موارد مرتبط می‌کنند. شما فرایند جهانی شدن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا موانعی بر سر راه آن می‌بینید؟

ـ شلینگ: بزرگ‌ترین پیشرفت در جهانی‌شدن، فروپاشی شوروی سابق و پدیدار آمدن بیشتر کشورهای اروپای شرقی و تا حد زیادی روسیه به عنوان جوامعی با بازارهایی تا حد قابل قبولی آزاد بود. این پیشرفتی کاملاً انقلابی بود. در مورد افزایش نابرابری فکر می‌کنم ممکن است این طور باشد که تعداد محدودی از کشورها پیشرفت‌های اساسی ندارند. وقتی به چین و شاید اندونزی (مطمئن نیستم) نگاه می‌کنید، می‌بینید که قسمت بسیار بزرگی از جهان هستند و پیشرفت در آن‌جا بسیار قابل توجه است. می‌توانید در مورد افزایش نابرابری میان چین و سایر کشورها نگران باشید، چراکه مناطق دوردست دنیا ممکن است از ثروت چندانی بهره‌مند نباشند؛ اما چین، در مجموع در حال پیشرفتی خیره‌کننده‌ است و همین‌طور هند. پس اگر در مورد نابرابری جهانی یعنی نابرابری میان ملت‌ها فکر کنید، به وضوح چنین چیزی در حال رخ دادن نیست و در میان بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین و به ویژه هند و چین، نابرابری جهانی در حال کاهش یافتن است.

من فکر می‌کنم که اگر به نابرابری درون کشورها نگاه کنید، در برخی موارد به نظر می‌آید که این نابرابری به طور چشم‌گیری در حال افزایش است اما این به این خاطر نیست که فقیرها در حال فقیرتر شدن هستند، بلکه به این خاطر است که در بسیاری از کشورها به ویژه در هند و چین، بیشتر توسعه در مناطق شهری اتفاق افتاده است و همین‌طور که مناطق شهری به نحو چشم‌گیری پیشرفت می‌کنند، مناطق روستایی را بیش از پیش پشت سر می‌گذارند. این مناطق روستایی لزوماً در حال فقیرتر شدن نیستند. آن‌ها تنها در مقایسه با شهرنشینان فقیرتر هستند، چرا که نمی‌توانند به سرعت آن‌ها پیشرفت کنند. من فکر می‌کنم که به نحوی، تعدادی از کشورهای توسعه یافته مانند ایالات متحده و فرانسه در حرکت به سوی تجارت آزاد مشارکت کافی نمی‌کنند. اما فکر نمی‌کنم که آن‌ها مانع پیشرفت هستند. به نظر من آن‌ها تنها بیشتر به چشم می‌آیند، در حالی که هم‌چنان پیشرفت را افزایش می‌دهند.

اما همان‌طور که گفتم، اگر جهانی شدن را به عنوان تبادل کالاهای فیزیکی ببینیم، ممکن است به گستردگی جهانی شدن سیستم‌های اطلاعاتی (بیشتر به معنای جهانی شدن فرهنگ‌ها) نباشد. به نظر من قسمت عمده‌ای از جهانی شدن، گسترش زبان انگلیسی به عنوان زبان مشترک است؛ نه تنها در سراسر جهان بلکه حتی در کشورهایی مانند اوگاندا. در اوگاندا قبل از وارد شدن زبان انگلیسی، با هم دیگر با پانزده زبان مختلف صحبت می‌کردند. ممکن است بگویید که زبان انگلیسی جهان را گرفته است که این یک ترقی بزرگ در جهانی‌شدن دانش و توسعه به سمت ارتباطات برای فهمیدن و ممکن شدن ارتباطاتی بسیار نزدیک‌تر است. فکر می‌کنم که قسمت مهم دیگری از فرایند جهانی شدن، مسافرت است. (جهان‌گردان و توریست‌ها) همه‌‌ روزه مردم به کنفرانس‌ها می‌روند، چه در سوییس باشند، چه کره، چه چین و چه در ایران. جهانی‌شدن تنها جریان یافتن کالاهای تولید شده نیست و من فکر می‌کنم که دزدی دارایی‌های فکری[۳] نیز جنبه‌ای از جهانی‌شدن است. مردمی که توان خرید محصولات قانونی را ندارند می‌توانند لوح‌های فشرده‌ی ارزان قیمت چینی را بخرند. به همین دلیل من فکر می‌کنم که جهانی‌شدن با سرعت در حال ادامه یافتن است.

▪ نیلی: پرسش آخر من در مورد مشکل اثر گل‌خانه‌ای است که شما دیروز و در گفتگوی ما در روز قبل از آن صحبت‌های زیادی در مورد آن داشتید. آیا به نظر شما این مسئله برای کشورهای صادر کننده‌ی نفت متفاوت است؟

ـ شلینگ: خب، اگر شما به آن‌ها به عنوان کشورهای صادر کننده‌ی نفت اشاره می‌کنید، پس تمرکز بر روی این است که اثر نفت چیست. اگر شما از من بپرسید که چه‌طور می‌توان ایران را توصیف کرد، من می‌گویم که اولین چیزی که به ذهن می‌آید این است که ایران نفت صادر می‌کند. دوم این که ایران یک جمهوری اسلامی است. اگر بپرسید که مشخصه‌ی ونزوئلا چیست، من ونزوئلا را به اندازه‌ی ایران نمی‌گویم. اما ونزوئلا اساساً یک کشور صادرکننده‌ی نفت است. هم‌چنین یک کشور آمریکای لاتین و هم‌چنین کشوری است که روابط بسیار خصمانه‌ای با ایالات متحده دارد. روسیه چیست؟ فکر نمی‌کنم که بیشتر مردم بگویند که روسیه یک کشور صادرکننده‌ی نفت است.

اما نفت بسیار زیادی را صادر می‌کند. اما اگر بگویید مهمترین پنج ویژگی روسیه چیست، احتمالاً نفت یکی از این مهمترین پنج ویژگی نخواهد بود. اگر روسیه را یک کشور صادرکننده‌ی نفت بخوانید، باید گفت بله. روسیه نفت صادر می‌کند. اما این ویژگی مشخصه‌ی روسیه نیست. روسیه یک قدرت نظامی بسیار بزرگ است؛ روسیه از نظر جغرافیایی کشور بسیار بزرگی است حتی از نظر جمعیت؛ روسیه کشوری است دارای تاریخی شگفت‌آور و از همه مهم‌تر، روسیه دشمن سابق ایالات متحده و جهان غرب است. در نهایت، روسیه نفت و گاز صادر می‌کند.

روسیه الوار و بسیاری چیزهای دیگر نیز صادر می‌کند. بنابراین با این که مقادیر زیادی نفت صادر می‌کند، نمی‌توان آن را یک کشور صادرکننده‌ی نفت نامید. این تنها باعث می‌شود که روسیه کشوری باشد که در کنار چیزهای دیگر، نفت نیز صادر کند. نیجریه نفت صادر می‌کند اما نیجریه کشوری است که تقریباً صد و پنجاه میلیون نفر جمعیت دارد. نیجریه دارای ویژگی‌هایی نظیر نوع مشخصی از حکومت، سطح مشخصی از فقر و نوع معینی از تقسیم‌بندی‌های قومی است و اتفاقاً نفت هم صادر می‌کند.

من این را می‌گویم که فرموله کردن موضوع در مورد کشورهای صادر‌کننده‌ی نفت حتی در مورد ایران با هفتاد میلیون جمعیت، اگر کسی بخواهد ویژگی‌های ماهیتی ایران را مشخص کند جدای از این که ایران نفت صادر می‌کند و جدای از این که یک جمهوری اسلامی است، به توصیف آن از نظر گروه‌های قومیتی که در مورد آن‌ها صحبت کردیم می‌پردازد و از این نظر که چه مقداری از اقتصاد ایران را کشاورزی تشکیل می‌دهد و چه مقداری از اقتصادش روستایی است تا شهری و خواهد فهمید که بله، ایران صادرات عظیم نفت دارد اما بسیاری از کشورهای دیگر نیز هستند که صادرات تک محصولی دارند، مانند قهوه، شکلات و در گذشته‌ها عاج و چیزهایی مانند آن. بنابراین، این به نحوی غلط است که کشورهایی که نفت صادر می‌کنند را در یک گروه قرار دهیم و آن‌ها را کشورهای صادرکننده‌ی نفت بنامیم. این تا حدی مثل این است که بپرسیم ایالات متحده چیست؟ ایالات متحده یک کشور تولیدکننده‌ی پویانمایی[۴] است. خب، مطمئناً ایالات متحده پویانمایی تولید می‌کند اما این بدان معنا نیست که ایالات متحده باید با این ویژگی شناخته شود که یک کشور تولید کننده‌ی پویانمایی است.

▪ نیلی: اما ادبیاتی داریم که نشان می‌دهد شباهت‌های بسیاری میان اقتصادهای مبتنی بر منابع طبیعی وجود دارد که «نفرین منابع» نامیده می‌شود و شباهت‌هایی را در شیوه‌ی حکومت‌گری، ناکارآمدی‌های سرمایه‌گذاری، نوسانات رشد اقتصادی و در موارد دیگر نشان می‌دهد.

ـ شلینگ: بله. مطمئناً، برای مثال ادبیاتی در مورد این واقعیت وجود دارد که داشتن ثروت‌های معدنی ظاهراً با فساد مرتبط است. حال این ثروت‌های معدنی چه مس باشد، چه نفت و چه الماس. من فکر می‌کنم که این مسئله ربطی به این واقعیت ندارد که برخی از مواد معدنی قیمتی، چنان به سادگی قابل انتقال هستند که منجر به قاچاق آن‌ها بشود. به نظر من نفت دارای این ویژگی است که در بسیاری از کشورها از ابتدا ملی بوده یا در نهایت ملی شده است.

اما در ایالات متحده جستجو برای نفت و تولید نفت هیچ‌گاه ملی نشده است؛ اگر چه در تگزاس در زمان مشخصی مقرراتی بر آن وضع شد که دیگر ادامه نیافت. من فکر می‌کنم که وقتی به کشورهایی مانند ونزوئلا، نیجریه، و به نظرم روسیه و هم‌چنین کشورهای خاورمیانه نگاه می‌کنید، عموماً نفت ملی شده است. یعنی یک مؤلفه‌ی حقوقی و سیاسی آن که تا حدی با آن چه که ممکن است مؤلفه‌های اقتصادی منابع طبیعی نامیده شود متفاوت است و این تمام ماجراست.

▪ نیلی: خیلی از شما متشکرم.