کار کردن با یک کارگردان بداخلاق

نشستی با گروه نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه»

اگر دیدن نمایشی را مفری برای دوری از مشکلات روزمره و تمدد اعصاب و پیدا کردن نشاط می‌دانید، با دیدن نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» قطعا به چنین هدفی می‌رسید.

نمایشی که با تکیه بر یک داستان ایرانی کهن و بهره‌گیری از نشانه‌های نام‌آشنا برای مخاطب ایرانی نظیر نواخته شدن ساز در طول نمایش و همراهی آوازین بازیگران توانسته کاری مفرح، دلپذیر اما هدفمند را ارائه کند. در نشست گفت‌وگو با گروه نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» افشین هاشمی کارگردان، بازیگر، طراح و سازنده موسیقی، هدایت هاشمی، علیرضا ناصحی و ستاره امینیان به عنوان بازیگران که امینیان علاوه بر بازی، طراحی و ساخت عروسک‌ها و چهرک‌ها را برعهده داشته است، حضور داشتند.

▪ بحث را با تفاوت میان بازیگری در نمایش‌های آئینی ـ سنتی و سایر گونه نمایش‌ها شروع کنیم؟

ـ علیرضا ناصحی:

در بازیگری نمایش‌های آئینی ـ سنتی آزادی عمل بیشتری وجود دارد. در این نوع کارها بداهه‌پردازی نقش مهمی ایفا می‌کند و با مخاطب ارتباط مستقیمی به وجود می‌آورد. در سایر گونه‌های نمایشی بازیگر مجبور است در یک قالب خاص قرار بگیرد و در فضای محدودی امکان بازی دارد. بازی در نمایش‌های آئینی ـ سنتی شیرینی و حلاوت خودش را دارد و بازیگر در این حوزه علاوه بر کمدی باید قریحه طنز داشته باشد و لحظات را به خوبی درک کند. شاید بروز هر اتفاقی در سالن و میان تماشاگران باعث ایجاد موقعیت طنز در بین بازیگران، آئینی ـ سنتی شود. در کل بازیگر موفق در این عرصه باید یک تجربه طولانی‌مدت را از سر گذرانیده باشد. البته برخی به دیده نازل بودن به کارهای آئینی ـ سنتی نگاه می‌کنند.

ـ ستاره امینیان:

بازی در نمایش‌های سنتی به دلیل اینکه تاکید بر ویژگی‌های بومی ایرانی دارد، برای بازیگر بسیار راحت است مثلا می‌دانم آوازی را که در نمایش می‌خوانم بلد هستم، گفت‌وگوها همه ایرانی و جذاب هستند. در کار قبلی‌ام که آئینی ـ سنتی بود چنین حس راحت بودنی را تجربه کردم. ویژگی قابل توجه این اجرا بدین شکل است که چون در طول نمایش مشغول ساز زدن و آواز خواندن هستیم، حس شیرین و درجریان بودن به بازیگر منتقل می‌شود و حتی لحظه‌ای در این نمایش فرصت سرخاراندن برای بازیگر مهیا نمی‌شود.

ـ هدایت هاشمی:

یکی از مهم‌ترین مسائلی که در این عرصه می‌توان عنوان کرد این است که تماشاگر هر روز در موقعیت آیرونی قرار دارد و مخاطب پیش‌آگاهی جامعی در مورد اتفاقات موجود در نمایش دارد. وقتی به شیوه تئاتر غربی توجه می‌کنید، بسیاری از اتفاقات جزءنگرانه است و جزئیات در صحنه حاکم است. در حالی که شیوه نمایش‌های سنتی و ایرانی بسیار کلی‌نگر هستند و بسیاری از پنهان‌کاری‌ها که برای حفظ جذابیت در تئاتر غربی صورت می‌گیرد در این شیوه نمایشی به چشم نمی‌خورد. در نمایش‌های آئینی ـ سنتی آشنایی‌زدایی وجود ندارد و اساسا استفاده از نشانه‌ها برای بازیگر امکانات خوبی را در مورد کارش فراهم می‌کند. به طور مثال یک طشت خالی نمادی از آب و رودخانه محسوب می‌شود و این امر حتی در تعزیه هم وجود دارد و مردم با آن آشنا هستند. بنابراین مردم در اجرا با این قراردادهای از پیش تعیین شده مواجه هستند و به راحتی مسائل نمایش آئینی ـ سنتی را درک می‌کنند. اگر بخواهیم مساله واقعیت‌گرایی تئاتر غربی را وارد تئاتر سنتی کنیم، با ایرادات بسیار جدی روبه‌رو می‌شویم. مساله مهم دیگر وجود بداهه در کار است. به طور مثال نقش غول نمایشی که علیرضا ناصحی آن را به بهترین شکل ممکن ایفا کرده در برخی از اجراها به صورت بداهه با دیدن تماشاگران فریاد می‌زند که ای تماشاگران را ببین! و همه مردم شروع به خندیدن می‌کنند و هیچ تردیدی هم در بین مخاطب مبنی بر غول بودن او رخ نمی‌دهد.

▪ مساله مهم دیگر حضور بازیگران تحصیلکرده در عرصه نمایش‌های سنتی است. در حالی که قبلا حضور در چنین کارهایی برای بازیگران شأن نداشت. حضور بازیگران جوان و تحصیلکرده باعث رشد و اعتلای این‌گونه نمایش گردید.

ـ افشین هاشمی:

نسل مهدی مصری و سعدی افشار مربوط به آخرین دوران طلایی این هنرهای نمایشی هستند. در دهه چهل علی نصیریان، بهرام بیضایی و عزت‌الله انتظامی فعالیت سنتی و آئینی هم انجام می‌دادند. البته بسیاری از بزرگان هنر ما نظیر ناصر تقوایی در رشته‌ای که فعالیت می‌کنند تحصیلات آکادمیک نداشته‌اند و در سایر رشته‌ها تحصیل کرده‌اند حتی نویسندگانی نظیر بهمن فرسی در دهه چهل که داعیه مدرنیسم در آثارشان داشته‌اند نیز طرح و متن‌های نمایش‌های روحوضی‌ را هم نوشته‌اند.

▪ فی‌البداهه کار کردن در مورد همه نقش‌ها وجود داشت یا برخی اجازه این کار را داشتند؟

ـ علیرضا ناصحی:

لحظاتی در نمایش وجود دارد که همه بازیگران اجازه کار فی‌البداهه دارند. به طور مثال در جایی که غول و حسنی در حال حرکت هستند و موسیقی نیز وجود دارد امکان مناسبی برای این کار وجود دارد. بعضی مواقع ممکن است چهره سرشناسی نظیر رضا کیانیان برای دیدن نمایش بیاید و به ورود او هم اشاره می‌کنیم.

ـ ستاره امینیان:

شخصیت چهل گیس چون ویژگی انقلابی دارد و حسن و سایر مردم را به احقاق حق دعوت می‌کند، یکسری دیالوگ‌ها دارد که نمی‌توانم در زمان بیان آنها فی‌البداهه کار کنم. البته در لحنم در برخی از موارد اوج‌هایی به وجود می‌آید.

ـ هدایت هاشمی:

اساسا در نمایش‌های سنتی به لحاظ فی‌البداهه کار کردن دست بازیگر باز است و خیلی راحت می‌تواند از آن استفاده کند و این کار فی‌البداهه نسبت مستقیمی با تسلط بازیگران در این نوع نمایش‌ها دارد و امیدوارم این نوع نمایش‌های ترکیبی سنتی توسط سایر گروه‌ها نیز تجربه شود.

بازی در نمایش‌های آئینی سنتی علاوه بر وجود تکنیک بازیگری به‌خصوص در اجرای کار شما، نیازمند تسلط بر نوازندگی و خوانندگی است که از عهده هر بازیگری برنمی‌آید.

ـ علیرضا ناصحی:

بازیگر این نوع نمایش‌ها بایستی بتواند در دستگاه‌های مختلف موسیقی آواز بخواند و تبحر ساز زدن نیز نقش مهمی در کارش دارد. به همین دلیل بازیگران این نوع نمایش‌ها معمولا ثابت هستند.

ـ ستاره امینیان: وقتی بازیگر این نوع نمایش‌ها آنقدر با تماشاگر صمیمی است که حضور آنها را در بازی حس می‌کند، دیگر حضور موسیقی مرده و در پلی‌بک با اجرا همخوان نیست و به صمیمیت کار لطمه می‌زند.

ـ هدایت هاشمی: یکی از دلایلی که کمتر نمایش‌های آئینی سنتی در ایران اجرا می‌شود، عدم تسلط اکثر بازیگران به موسیقی است. قبلا در دانشگاه‌های هنری، انواع موسیقی‌ها و حتی سولفژ تدریس می‌شد و بازیگر می‌بایستی حتما به یک ساز مسلط می‌شد؛ رسمی که در دانشگاه‌های معتبر دنیا جریان دارد اما متاسفانه بعدها این امر به فراموشی سپرده شده و در حال حاضر شأنیت هنر نیز زیر سوال رفته است.

ـ افشین هاشمی: هر بازیگر تئاتر باید بخشی از قابلیت‌هایی که به آنها اشاره شد را در خودش داشته باشد. خواندن و شناخت موسیقی برای هر بازیگری واجب است.

▪ چرا شرایطی به‌وجود آمده است که تکنیک‌های منحصربه‌فرد نمایش‌های سنتی به‌طور اخص در تخت‌حوضی که مدام اشاره بی‌واسطه ارتباط تماشاگر با اجرا دارد، توسط دیگران به نام جدیدی در جهان عرضه می‌شود و ما از آن نام‌ها استفاده می‌کنیم، در حالی که بیش از دیگران، خودمان صاحب آن سبک بودیم؟

ـ علیرضا ناصحی: دلیل عمده این اتفاق، بی‌اهمیت و کوچک‌دانستن نمایش‌های آئینی ـ سنتی توسط ماست. زمانی کارگردانی دارای احترام بود که متن‌هایی از شکسپیر را اجرا می‌کرد. کارگردانی که در لاله‌زار کارهای سنتی را اجرا می‌کرد، کوچک‌ترین احترام و توجهی را برنمی‌انگیخت و کم‌کم این نوع نمایش‌ها به حاشیه رانده شد.

ـ هدایت هاشمی: همه بزرگان تئاتر عصر حاضر نظیر برتولت برشت، پیتر بروک و... بنیان‌های نمایشی خودشان را از تئاتر ما وام می‌گیرند، در حالی که خودمان در غفلت کامل به‌سر می‌بریم.

ـ افشین هاشمی: اصلا اعتقادی به این مساله ندارم و این یک عادت عجیبی است که ما ایرانی‌ها داریم و فکر می‌کنم همه مسائل مال ما و توسط ما ابداع شده است. در تئاتر روحوضی، ارتباط مستقیمی با تماشاگر به شکل و شیوه دیگری داریم. در سبک اگستو پوال که اشاره شد، نمایشی بین بازیگران و تماشاگر که در عین حال تبدیل به بازیگر می‌شود، جریان دارد. ما هیچ‌وقت اینقدر آزادی عمل را نداشتیم که چنین نمایشی را اجرا کنیم و امروز حتی برای نمایش‌های خیابانی باید مجوز گرفته شود، در حالی که کارهای پوال در خیابان، معادن و... آزادانه انجام می‌شود. شاید روزی اصل برخی هنرها از آن ما بوده اما اگر نتوانستیم این هنرها را حفظ کنیم، از بی‌عرضگی‌های خودمان بوده است و حالا که آنها از آن استفاده می‌کنند، مال آنهاست.

▪ در اغلب متون و ادبیات نمایشی ایرانی و حتی همین نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» زنان در حاشیه و در حکم ایجاد انگیزه برای مردان عمل می‌کنند. دلایل این مساله چیست؟

ـ ستاره امینیان: اگر از نظر رمانتیک، مساله را بررسی کنیم، حضور چهل‌گیس در نمایش، ایجاد انگیزه می‌کند اما در بحث کلی، چهل‌گیس عنصری انقلابی محسوب می‌شود و مردم را علیه دیو و پادشاه دعوت به حرکت و اعتراض می‌کند. او به حسن می‌گوید پهلوان و قهرمان نمی‌خواهد، بلکه اراده جمعی مردم را ارجح بر قهرمان‌بازی می‌داند.

ـ علیرضا ناصحی: این حضور حاشیه‌ای زنان در ادبیات نمایشی ایرانی را قبول دارم و دلیلش به شیوه زندگی و طرز تفکر ایرانی برمی‌گردد و وجود مسائل شرعی، مانع حضور زن‌ها در نمایش شده است و در گذشته مردهای زن‌پوش در قالب شخصیت‌های زن ظاهر می‌شدند و در این نمایش‌ها عموما پهلوانی برای به‌دست آوردن زنی حرکت می‌کند و در رویایش هم به او نزدیک می‌شود.

ـ ستاره امینیان: یا مثل نمایش ما، در سایه قرار می‌گیرد.

ـ هدایت هاشمی: البته یکی از بزرگ‌ترین منابع رجوع علاقه‌مندان ادبیات کتاب هزار و یک شب است و قهرمان اصلی کتاب شهرزاد است و این نوع کاراکترها در ادبیات ما کم نیستند. برخی تصور می‌کنند آمدن دین اسلام دلیلی برای این محدودیت است که البته تصوری غلط است. این حضور، ریشه تاریخی ایرانی‌ها در ازمنه کهن و در دوران ساسانی دارد.

ـ افشین هاشمی: راجع به کل ادبیات نمایشی و حضور حاشیه‌ای زن‌ها به‌علت اینکه تمام این آثار را نخوانده‌ام نمی‌توانم نظری بدهم. فکر می‌کنم تا جاهایی که قصه نمایش نیاز داشته، زن‌ها حضور ملموس و قابل‌باوری دارند. در هر کاری حضور گسترده و کنشمند زن ممکن است احتیاج نباشد.

▪ در زمینه انتخاب بازیگران نمایش چقدر به گذشته و تخصص آنها در نمایش‌های سنتی و عروسکی فکر کردید، کما اینکه هدایت هاشمی سال‌ها در این زمینه فعالیت می‌کند یا ستاره امینیان از کارگردان‌ها و عروسک‌سازان موفق تئاتر هستند.

ـ افشین هاشمی: در اجرای این نوع نمایش، از هر نوع بازیگری نمی‌توانستم استفاده کنم و باید بازیگرانی را انتخاب می‌کردیم که می‌توانستند ساز بزنند، آواز بخوانند و شناخت کامل از موسیقی داشتند، ریتم و هارمونی را می‌شناختند و از همه مهم‌تر به نمایش‌های آئینی سنتی اشراف داشتند، برای همین است که در بروشور نمایش قید شده است بازیگران، نوازندگان و خوانندگان.

▪ حضور کارگردان به‌عنوان بازیگر در صحنه چه شرایطی را در کار به‌وجود می‌آورد؟

ـ افشین هاشمی: در خیلی از اجراهای نمایشی دوست داشتم فقط به‌عنوان کارگردان حضور داشته باشم و یک‌سری از مسائل را یادداشت کنم اما چون در عین حال بازی می‌کردم، این امکان برایم به‌وجود نیامد. در مجموع اگر کارگردان فقط به کارگردانی بپردازد، خیلی بهتر است. ولی مگر می‌شود وسوسه بازیگری را از خودم دور کنم؟

ـ هدایت هاشمی: من هم اعتقادی به حضور کارگردان در اجرا به‌عنوان بازیگر ندارم اما بسیاری از کارگردان‌های موفقی هم وجود دارند که در آثارشان بازی هم داشته‌اند و افشین هاشمی به‌خوبی از عهده بازیگری برآمده است و البته حضور افشین به‌عنوان بازیگر فقط در نیمه اول نمایش است و فقط ساز می‌زند. در ضمن، افشین، کارگردان بداخلاقی است (باخنده)!

ـ ستاره امینیان: درست است که این را بازتاب مطبوعاتی بدهید و اصلا تیتر مصاحبه کنید (باخنده)

ـ هدایت هاشمی: علاوه بر این مسائل، افشین تاکید زیادی بر کلمه آقاجان دارد!

ـ علیرضا ناصحی: من و افشین از سال‌های خدمت سربازی با هم آشنا هستیم و دوست داشتیم کاری انجام دهیم که در آن ساز زدن برجسته باشد.

ـ افشین هاشمی: در نمایش «هیس» من ساز می‌زدم، علیرضا بازی می‌کرد.

▪ یکی از تفاوت‌های عمده نمایش‌های سنتی با سایر نمایش‌ها در استفاده خلاقانه و محدود از وسایل صحنه است. در همین نمایش شما به جای رود و چشمه از یک طشت استفاده می‌شود. در حالی که در نمایش‌های کلاسیک با دکورهای فاخر و مجلل روبه‌رو هستیم؟

ـ افشین هاشمی: خود اجرا این نوع الزامات را تعیین می‌کند. برخی از نمایش‌ها این امکان را می‌دهد که ساده اجرا شود. سادگی، ویژگی نمایش حسن و دیو راه باریک پشت کوه است.

▪ فکر می‌کنم اولین دیو نمایشی روشنفکر ایران در کار «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» با عینک زدن نوع رفتارش دیده شد؟

ـ افشین هاشمی: بله وقتی از کلمه‌ای استفاده می‌کنیم که با خودش مفاهیم به دنبال دارد. آن وقت باید روشنفکر را تعریف کنیم. در نمایش ما دیو آن‌چیزی نیست که درباره‌اش می‌گویند و این مساله در کارهای آدم‌هایی نظیر بهرام بیضایی و مشخصا نمایش‌های «سلطان مار» و «غروب در دیاری غریب» او نیز وجود دارد و حتی در آثار خارجی نظیر «شرک» نیز این مساله دیده می‌شود. در حقیقت موجودی است که ظاهرش متفاوت است و در باطنش چیز دیگری جریان دارد.

▪ با استقبالی که از اجراهای سنتی نظیر همین کار و کار داود فتحعلی‌بیگی صورت گرفته، می‌توان گفت این نوع اجراها، جریان‌ساز و پرمخاطب هستند؟

ـ افشین هاشمی: با این بحث مخالفم، همه گونه‌های تئاتر باید وجود داشته باشد و از امکانات یکسان بهره ببرند. همه گونه‌های تئاتر به یک اندازه مهم هستند. در مورد این نمایش مرکز هنرهای نمایشی حمایت‌های مناسبی را انجام داد و باید از آنها تشکر کرد.

ـ هدایت هاشمی: در بی‌حمایت مطلق از سوی متولیان هنر در زمینه تئاتر مواجه هستیم و باید مسوولان پاسخگو باشند و با این وضع نمی‌توانیم انتظار شکل‌گیری یک جریان سالم هنری را داشته باشیم و اینکه مخاطب بداند در طول سال می‌تواند به سالنی مراجعه و به طور مثال نمایش‌های سنتی را مشاهده کند، یک نیاز لازم و ضروری است.

ـ ستاره امینیان: اگر شرایطی به وجود بیاید که همه گروه‌ها بتوانند با خیال آسوده کار کنند شاهد اجراهای خوب خواهیم بود.

ـ علیرضا ناصحی: تجربه ثابت کرده اجراهای آئینی ـ سنتی همیشه اجراهای موفقی بوده‌اند. به هر حال این نوع نمایش‌ها جزو نمایش‌های مردمی محسوب می‌شود.

▪ اجرای نمایش در فرانسه چه تفاوت‌هایی با اجرای داخل کشور داشت؟

ـ افشین هاشمی: مقداری پرتابل‌تر شد و عروسک‌های نمایش به شکل نقاشی مورد استفاده قرار گرفت که حاصل زحمات ستاره امینیان بود.

احمد محمداسماعیلی