ترنج تجربه تازه یی در کارنامه ام است

گفت وگو با مجتبی راعی, کارگردان فیلم «ترنج»

این روزها فیلم «ترنج» آخرین ساخته مجتبی راعی بر پرده سینماهاست. «ترنج» محصول «آی فیلم» است و بازیگرانی چون رضا ناجی، حسین محجوب و محمود پاک‌نیت در آن بازی می‌کنند. این فیلم سومین قسمت از سه‌گانه مجتبی راعی پس از فیلم‌های «تولد یک پروانه» و «سفر به هیدالو» است. بد نیست بدانید که «سفر به هیدالو» به خاطر حضور یک بازیگر زن سال‌هاست که در توقیف به سر می‌برد. راعی در این سال‌ها همواره به اکران نشدن این فیلم اعتراض کرده و حتی به تازگی در برنامه هفت به این موضوع انتقاد کرده است. به بهانه اکران فیلم «ترنج» با او گفت‌وگویی کرده‌ایم که در زیر می‌خوانید.

در ایران برخی معتقدند که ۷۰ میلیون فرشته زندگی می‌کنند. ما وقتی قصد داریم چنین تصویری از کشورمان ارائه بدهیم به‌شدت نگران هستیم که تصویری دیگر از کشورمان نشان داده نشود به نظرم این تصویر همانقدر بد است که بگوییم درایران هیچ چیز قابل دفاعی وجود ندارد

متاسفانه فیلمی که حریمی را می‌شکند از آن استقبال می‌کنند... به هر حال «ترنج» یک تجربه خاص است

«ترنج» تجربه جدیدی در سینمای ایران است و در نمایش‌هایی که داشته استقبال خوبی از آن صورت گرفته است

بازتاب فیلم تولد یک پروانه در زمان نمایش‌اش چگونه بود؟

فیلم «تولد یک پروانه» در جشنواره فیلم فجر تنها دو جایزه گرفت، اما در زمان نمایش‌اش با استقبال خوبی روبه‌رو شد.

بازخورد ترنج در میان تماشاگران چگونه بود؟

این سوال مهمی است. عموما وقتی شما فیلم نویی می‌سازید آن را با معیار فیلم‌های قبلی می‌سنجند. در حالی که این یک اثر تازه است و ربطی به قبلی‌ها ندارد. با یک متری فیلم‌ها را می‌سنجند که درست نیست و باید بتوانی خودت فیلم را کشف کنی. کار منتقد باید این باشد که به مردم بگوید اگر شما این اثر را با توجه به فیلم‌های قبلی می‌بینید نتیجه بدی می‌دهد. ولی اگر قبول کنید که این اثرجدیدی است و با قبلی‌ها فرق می‌کند آن وقت ارتباط بهتری با آن برقرار خواهید کرد. جالب است بدانید که تماشاگر عادی‌تر با «ترنج» بهتر ارتباط برقرار می‌کند. تماشاگر عادی ما خیلی راحت‌تر با فیلم می‌خندد و خیلی راحت‌تر اشک از چشمان‌شان بیرون می‌آید و تاثیر می‌گیرد.

«ترنج» برای شما چگونه تجربه‌یی بود؟

نگارش سناریوهای این گونه فیلم‌ها خیلی طول می‌کشد و در عین حال اجرای فیلمنامه‌هایشان هم وسواس زیادی می‌طلبد. ساخت چنین فیلم‌هایی واقعا آدم را پیر می‌کند. بعضی از دوستان که پس از مدتی آدم را می‌بینند می‌گویند چرا اینقدر پیر شدی؟ برای اینکه این نوع فیلم‌ها انرژی زیادی از فیلمساز طلب می‌کند.

ظاهر این فیلم‌ها نشان نمی‌دهد که انرژی بر است.

این نوع فیلم‌ها کارهایی هستند که انرژی درونی زیادی از ما می‌گیرد. اصولا این فیلم‌ها آثاری هستند که در مسیر ساخت شکل نهایی‌شان را پیدا می‌کنند. ولی وقتی بخواهی فیلمی بسازی که در ذیل هیچ ژانری قرار نمی‌گیرد و بخواهی کشفش کنی در ساختنش غریب خواهی ماند. برای همین ساخت فیلم در فضاهای غریب مشکل است و تجربیات مشابه ندارد. تماشاگر اگر بخواهد با توجه به تجربیات و سابقه ذهنی سینمایی‌اش به «ترنج» نگاه کند، مرتب احساس می‌کند این فیلم هیچ چیزش جورنیست. در عوض اگر تماشاگر به هر دلیل ارتباط درستی با فیلم برقرار کند، متوجه می‌شود یک جور احساسی که تا به حال نداشته و تجربه‌اش نکرده دراو زنده شده است. من هنوز کسانی را می‌بینم که به من می‌گویند من ۱۵سال پیش فیلم تولد یک پروانه را دیده‌ام و هنوز حسش در من زنده مانده است. مثلا فیلم نیاز علیرضا داوودنژاد چنین ویژگی‌ای دارد. این فیلم یک تجربه ناب و دلنشین بود. شما ناگهان یک حس تازه که قبلا در فیلمی دیگر ندیده بودی در این کار مشاهده می‌کردی. این بیشترین عامل ماندگاری یک فیلم در ذهن آدم است. یعنی یک فیلم حس تازه‌یی در تو ایجاد کند که به خودت بگویی چنین حسی که در من ایجاد شده است را در جایی ندیده بودم.

اما وقتی یک نفر بخواهد از روی فیلم نیاز کاری بسازد آن وقت خود آن فیلم تبدیل به کلیشه می‌شود. حتی اگر به خوبی فیلم نیاز ساخته شود ولی باز هم فیلم نیاز است که در ذهن شما باقی مانده است. ما در آن سال‌ها در سینما دنبال یک حسی می‌گشتیم و در سینما آن را نمی‌دیدیم. با دیدن فیلم نیاز احساس کردیم که این همان حس است که ما دنبالش بودیم. من یادم است زمانی که فیلم زیر نورماه رضا میرکریمی در جشنواره حضور داشت و من داور جشنواره بودم، بعضی از دوستان می‌گفتند این فیلم چه معنایی دارد؟

درجشنواره فجر پارسال برخورد خوبی با فیلم نشد؟ علتش را در چه می‌دانید؟

در جشنواره فیلم فجر امسال فضای بسیار ملتهبی وجود داشت و با فیلم برخورد بدی شد. بعضی از ساعت‌های نمایش فیلم هم خیلی بد بود. ما هم نمی‌خواستیم فیلم را به جشنواره بدهیم. تحت شرایطی احساس کردیم «آی فیلم» تمایل دارد که فیلم را به جشنواره بدهد. بعد از جشنواره ما مجددا روی فیلم کار کردیم و نسخه‌یی که آماده شد و در نمایش‌هایی که داشتیم من را امیدوار کرد که زحمت‌های یک گروه که بسیار زحمت کشیدند از بین نرفته است.

‌ چه کسانی این حرف را می‌زدند؟

نمی‌خواهم نام ببرم. من می‌گفتم به فیلم جایزه بدهیم ولی مخالفت می‌کردند. آن موقع آقای میرکریمی فیلمساز چندان شناخته‌شده‌یی نبود. من می‌گفتم کسی که این فیلم را ساخته قدم‌‌های جدیدی را برداشته است. جالب است بدانید که من قبل از آن فیلم «کودک و سرباز» را دیده بودم و هیچ شناختی از کارگردان آن نداشتم. آن زمان یکی از روزنامه‌ها به من زنگ زد و پرسید امسال چه فیلمی در جشنواره دیدید ؟من هم با اشاره به فیلم میرکریمی یعنی کودک و سرباز گفتم امسال یک پهلوان به سینمای ایران اضافه خواهد شد... بعد هم همین طور شد. می‌خواهم بگویم فیلمی مثل زیر نورماه که در جشنواره درک نمی‌شد بعدا آرام‌آرام وضعیت بهتری پیدا کرد و حتی به جشنواره فیلم کن هم رفت. در صورتی که در جشنواره فجر یکسری از داوران می‌گفتند که چرا باید ما به این فیلم توجه کنیم؟ به همین خاطر فقط یک جایزه ویژه به منوچهر محمدی داده شد و به کارگردان فیلم یعنی آقای میر کریمی جایزه‌یی داده نشد.

در این سال‌ها نیز که سینمای ایران از نظر اقتصادی وضعیت خیلی بدی داشته است...

سینمای فعلی الان به خاطر عشق بچه‌ها ادامه یافته است. الان می‌توانیم سینمایی نداشته باشیم و درهمین سالن‌ها فیلم خارجی نمایش داده شود. حتی آقای شمقدری هم گفته بودند بسیاری از کشورها سینما ندارند و خواستار تعطیلی سینما شده بودند.

به نظر من باید به سینمای فرهنگی توجه بیشتری شود. اینکه مولانا، سعدی و حافظ پس از گذشت قرن‌ها از بین نرفته‌اند و هرچه جامعه فرهیخته‌تر شده بیشتر مورد توجه قرار گرفته‌اند، نشان می‌دهد که قسمتی از فرهنگ ما هیچ‌وقت کهنه نمی‌شود. جالب است ما در کشوری با تنوع فرهنگی بی‌شمار هستیم و با این وجود همه مولانا را دوست دارند. حتی در ۱۰۰ سال اخیر مقاله‌هایی که درباره این بخش از فرهنگ‌مان نوشته شده‌اند در عرصه جهانی هم با استقبال بسیار خوبی مواجه شده است. پس مشخص است اگر ما فیلمی بر پایه افکار خیام بسازیم، قطعا با مخاطبان زیادی روبه‌رو خواهد شد. این قسمت از فرهنگ ما در جهان مشتری دارد. این فرهنگ هزاران سال است که از بین نرفته و فقط باید با نحوه بیان مناسب ارائه‌اش کنیم. مثلافیلم تولد یک پروانه بازخوردهای جهانی خیلی خوبی در آن سال‌ها داشت. به نظرم ما به سینمای صادقانه اجتماعی و راستگو نیاز داریم. با این سینما می‌توانیم نشان بدهیم که فرهنگ زنده‌یی داریم. از اینکه به خودمان نگاه کنیم شرمنده نیستیم. ما اگر جلوی سینمای اجتماعی‌مان را بگیریم یعنی قبول کرده‌ایم همه‌چیز ما بد است و اصلا نمی‌توانیم درباره‌اش حرف بزنیم.

اما عده‌یی معترضند که برخی فیلم‌های اجتماعی سیاه‌نمایی می‌کنند...

آنها مایلند تصویر مطلق و بدون نقصی از خودشان و جامعه‌شان ارائه بدهند. مثلا در خیلی از کشورها جرم، جنایت، فساد و... وجود دارد و پلیس هم پیگیر مسائل جرم و جنایت، بزهکاری، سرقت و... هست... ولی در ایران برخی معتقدند که ۷۰ میلیون فرشته زندگی می‌کنند. ما وقتی قصد داریم چنین تصویری از کشورمان ارائه بدهیم به‌شدت نگران هستیم که تصویری دیگر از کشورمان نشان داده نشود به نظرم این تصویر همانقدر بد است که بگوییم درایران هیچ چیز قابل دفاعی وجود ندارد وهمه‌چیز سیاه مطلق است... به نظرم ما باید به دنبال سینمای اجتماعی راستگو باشیم. اگر دروغ بگوییم برای اینکه جایزه بگیریم، به هیچ جا نخواهیم رسید. البته این دلیل نمی‌شود که سینما را تعطیل کنیم.

به نظر می‌رسد استقبال چندان خوبی از «ترنج» صورت نگرفته است؟

«ترنج» تجربه جدیدی در سینمای ایران است و در نمایش‌هایی که داشته استقبال خوبی از آن صورت گرفته است. در نمایش‌هایی که خودم رفته‌ام آدم‌های عادی استقبال بهتری از فیلم کرده‌اند. آدم‌های عادی اگر به تماشای این فیلم بیایند راحت لذت می‌برند. متاسفانه آنقدر سینما از سبد خانواده حذف شده، فقط فیلم‌هایی که حریمی را می‌شکنند و حریم شکنی می‌کنند با استقبال مردم مواجه می‌شوند. ما باید مردم را تشویق کنیم که یک اثر و تجربه ناب هنری را که متعلق به فرهنگ خودی است، ببینند. مثلا ما ۲۰ سال می‌گفتیم که رزمنده‌های ما افراد کامل و باایمان بودند بعد یک نفر می‌آید می‌گوید که ما لات هم در جبهه‌ها داشته‌ایم.

احتمالا منظورتان اخراجی‌هاست...

متاسفانه فیلمی که حریمی را می‌شکند از آن استقبال می‌کنند... به هر حال «ترنج» یک تجربه خاصی است و من منتظرم که در نمایش‌های بعدی فیلم را با تماشاگران ببینم وببینم درادامه اکران چه جور عکس العملی را نشان می‌دهند. به نظرم دراین هشت سال سینما از سبد خیلی از خانواده‌ها بیرون مانده است. یعنی اگر فیلمی را بعدا در تلویزیون ببینند غصه می‌خورند که چرا این فیلم را در سینما ندیده‌اند. این در حالی است که درسال‌های اخیر به خاطر رفتاری که از سوی دولت با سینما شد بسیاری سینما را کنار گذاشتند. واقعا اعتقاد دارم آدم‌های عادی‌تر با فیلم ارتباط خوبی برقرار می‌کنند و یک خانواده عادی اگر به تماشای «ترنج» بیاید بیشتر لذت می‌برند. من متاسف می‌شوم که فیلم مسیر سبز جزو فیلم‌های پرطرفدار سینمای هالیوود می‌شود بدون اینکه حریم شکنی داشته باشد. یک فرهنگ کاملا مسیحی که در امریکا معمول است، در فیلم وجود دارد.

شما «مسیر سبز» را فیلم خوبی می‌دانید؟

من به غیر از قسمتی که از دهان شخصیت اصلی فیلم چیزهایی بیرون می‌آید با بقیه قسمت‌های فیلم مشکلی ندارم و به نظرم فیلم خوبی است. البته این قسمت‌هایی که گفتم به خاطر این است که آنها مولانا ندارند.

من فیلم‌های فرانک دارابانت را دوست دارم و به نظرم فیلم رهایی از شاوشنگ هم فیلم خوبی است.

به نظر شما این فیلم‌ها دینی‌ هستند؟

بله دینی هستند. این آثار فیلم‌های خوب و موثری هم هستند و حس خوبی که در عبادت به ما منتقل می‌شود دراین فیلم‌ها وجود دارد و همین باعث می‌شود که آنها را فیلم دینی بنامیم. شما وقتی بخشش هم می‌کنید حس خوبی در خودتان احساس می‌کنید که حسی دینی است. ما باید در فیلم‌هایمان این احساس را با توجه به فرهنگ پربارمان منتقل کنیم.

آقای راعی شما در سال‌های اخیر تدوین مجموعه «حدیث سرو» که درباره علمای دینی است را بر عهده داشتید. در این مورد مقداری توضیح می‌دهید؟

به نظرم کارهایی مثل مجموعه حدیث سرو کار‌های ماندگاری است. در واقع با مجموعه حدیث سرو یک تاریخچه شفاهی از علما تدوین شده که بسیار ارزشمند است. مثلا برای برخی این مجموعه‌ها، چهار سال این تکه‌تکه‌ها را از همه جا جمع کرده‌اند و شما راحت می‌توانید در قالب شش یا هفت قسمت، آنها را ببینید. تعدادی از این علمای دینی که در مجموعه حدیث سرو به آنها پرداخته شده است چند سال پیش فوت کرده‌اند و به نظرم ساخت این مجموعه به موقع بوده است. این مجموعه در واقع یک مجموعه تاریخ شفاهی در مختصات خودش با محوریت عرفان شیعی است. به نظرم چنین برنامه‌یی ماندگار است چون پس از در گذشت این علما هم این برنامه‌ها ماندنی هستند. خود سازنده‌ها هم اگر در این مدت فوت شوند، این برنامه خواهد ماند. کسانی که به عرفان علاقه داشته باشند با تماشای این مجموعه پاسخ خوبی به علاقه آنها داده خواهد شد. این مجموعه اثری است که شما از دیدن آن خسته نمی‌شوید. چون فقط اطلاعات داده نمی‌شود وتاثیر زیادی دارد. من در جشنواره فیلم فجر چند سال پیش یک مستند ۷۰ دقیقه‌یی از شش قسمت مربوط به علامه طباطبایی را ارائه کردم. این فیلم در جشنواره پذیرفته شده بود و داوران می‌گفتند این فیلم هیچ چیزی هم نداشته باشد ما یکسری اطلاعات جالب درباره علامه طباطبایی یاد گرفتیم و درک کردیم که آدم بزرگی است... شما اگر بخواهید درباره علامه طباطبایی آن طور که مجموعه حدیث سرو در شش قسمت ارائه کرده، یاد بگیرید. فکر می‌کنم باید پنج سال عمر برای تحقیق آن بگذارید.

محمد تاجیک