دولت جلوی قانون شکنی مستمر را بگیرد

بررسی خاطرات سیاسی خلیل ملکی در گفت وگو با محمد علی همایون کاتوزیان

اما در ایران نحوه کاربرد درآمد نفت سبب شد که بخش‌های تولیدی تقویت نشوند، کشاورزی به‌شدت تنزل کند و یک بخش عمده صادرات غیرنفتی به وجود نیاید و در ضمن بازار رانتخواری و مفت‌خواری رواج یابد

ملکی آدمی صدیق، صمیمی و اصولی بود و تسلیم زور یا اشتباه بزرگ نمی‌شد. تا سال ۱۳۲۶ که ملکی در حزب توده بود ایراد اساسی او (به رهبری جناح اصلاح‌طلب حزب) یکی رفتار خودسرانه و بروکراتیک سران حزب بود؛ دیگری سرسپردگی آنان به سفارت شوروی

اگر انسان نگاه روایی صرف را از تاریخ بردارد و آن را تنها به مثابه امری مربوط به گذشته نپندارد، می‌تواند از آن به عنوان ابزاری برای تحلیل شرایط حال و حتی ساختن مسیر آینده استفاده کند. «محمد علی همایون کاتوزیان» پژوهشگر علوم سیاسی، اقتصاددان و تاریخ نگار است که آثار تحلیلی متعددی در حوزه تاریخ سیاسی دارد. از میان این آثار دو کتاب او در سال جاری تجدید چاپ شده‌اند: «۹مقاله در جامعه‌شناسی تاریخی ایران-نفت و توسعه اقتصادی» (که همان‌طور که از نامش پیداست مجموعه‌یی از مقالات تاریخی- تحلیلی درباره روند اقتصادی در ایران است) و دیگری کتاب «خاطرات سیاسی خلیل ملکی» (از سیاستمداران تشکیل‌دهنده جبهه ملی) که به کوشش او جمع‌آوری شده و مقدمه‌یی مهم را در ۲۰۰ صفحه برای آن نوشته است. به همین بهانه با وی گفت‌وگویی ترتیب دادم که رویکردی کلی را از مهم‌ترین موضوعات مطرح شده در این دو کتاب به دست می‌دهد اما درهرحال نکات بسیار زیاد و مهم دیگری در این گفت‌وگوی کوتاه از قلم افتاده‌اند که برای دستیابی به تحلیلی دقیق وجامع به خواندن دو کتاب مذکور نیاز است.

در جایی از کتاب «جامعه‌شناسی تاریخی ایران» به استبداد شرقی اشاره کرده‌اید، منظور شما از این استبداد چیست وفکر می‌کنید چه دلایلی باعث به وجود آمدن و تحکیم این استبداد شده بود؟

«دسپوتیسم شرقی» اصطلاحی بود که برخی اندیشمندان غربی در قرن ۱۸ و خاصه نوزدهم درباره سیستم‌های سیاسی- اجتماعی شرق به کار بردند اما ترجمه آن به «استبداد شرقی» گمراه‌کننده است چون در غرب هرگز یک سیستم استبدادی پدید نیامد و دسپوتیسم هم که حداکثر چهار قرن در اروپا حاکم بود صرفا حکومت مطلقه بود، نه حکومت مطلقه و در عین حال استبدادی (خودسرانه). بیشتر نظر اروپاییان به چین، هند و (بعدا) مصر بود، اگرچه بعضی از آنان از جمله مارکس ایران را هم در نظر داشتند. من فرا روایت و اونیورسالیسم دسپوتیسم شرقی را خاصه در روایت کارل ویتفوگل از نظر علمی ساده‌انگارانه و تعمیم ناواردی می‌دانم اما درباره استبداد ایرانی و شباهت‌ها و تفاوت‌های آن با نظریه دسپوتیسم شرقی در کتاب‌های گوناگون به تفصیل صحبت کرده‌ام.

باتوجه به مقاله‌های نوشته شده توسط شما حول محور نفت و توسعه اقتصادی نقش نفت در روند دموکراتیزاسیون ایران چه بوده است؟

اگر این سوال را درباره نروژکه یک صادرکننده بزرگ نفت است، می‌کردید پاسخ چه می‌بود؟ نروژ یک کشور دموکراتیک است که نه دموکراسی آن مدیون درآمد نفت است، نه درآمد نفت در دموکراسی آن خللی ایجاد می‌کند. دموکراسی در اروپا ریشه‌های تاریخی عمیق دارد که پا گرفتن آن قرن‌ها وقت و کار و کوشش و مبارزه برده است. البته دموکراسی خود یک فرآیند است نه یک برنامه، به این معنا که در حال پیشرفت و تحول است. مثلا دموکراسی امروز انگلیس از صد سال پیش خیلی استوارتر و پیشرفته‌تر است. دموکراسی در ایران ریشه‌های تاریخی ندارد. تا انقلاب مشروطه نظام ایران استبدادی بود و پس از آن هم – اگرچه در بعضی سال‌ها آزادی نزدیک به هرج و مرج وجود داشت- دموکراتیک نشد. چنانچه در کتاب‌هایم نشان داده‌ام در ۱۲-۱۰ سال آخر دوره رضا شاه و ۱۴سال آخر دوره محمدرضا شاه استبداد تاریخی ایران بازسازی شد و درآمد نفت به ویژه در دوره دوم نقش عمده‌یی ایفا کرد به این دلیل که درآمد بادآورده هنگفتی به دست دولت می‌رسید و بر قدرت آن می‌افزود. اما نفت سبب و علت حکومت خودسرانه نبود بلکه تقویت‌کننده آن بود. گمان اینکه اگر درآمد نفت نبود ایران دارای نظام دموکراتیک می‌شد، بسیار ساده‌انگارانه است.

باتوجه به اینکه شما نفت را عملا از دیگر اجزای اقتصاد سیاسی مستقل و به عنوان درآمدی مازاد می‌دانید، تاثیر وابستگی اقتصاد ایران به نفت بر دیگر ارکان اقتصاد سیاسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

۴۴سال پیش من یکی از سه اقتصاددانی بودم که نتیجه گرفتیم درآمد نفت رانت است یعنی عمدتا موهبتی طبیعی است که ناشی از عوامل تولید نیست و مستقیما به دولت پرداخته می‌شود. آن دو اقتصاددان دیگر دنبال کار را نگرفتند ولی من (با وجود زیان‌های شخصی‌ای که برایم داشت) موضوع را رها نکردم تا اینکه پس از گذشت ۲۰ سال همه دانا شدند! اما در ایران نحوه کاربرد درآمد نفت سبب شد که بخش‌های تولیدی تقویت نشوند، کشاورزی به‌شدت تنزل کند و یک بخش عمده صادرات غیرنفتی به وجود نیاید و در ضمن بازار رانتخواری و مفت‌خواری رواج یابد.

علل عقب بودن اقتصاد ایران نسبت به کشورهایی مثل کره و ژاپن که فاقد نفت هستند را چه می‌دانید؟

در این باره یک کتاب می‌توان نوشت، همین سوال را درباره فرانسه و انگلیس هم می‌شد، کرد جز آنکه در این کشورها توسعه اقتصادی طی قرن‌ها تقریبا به صورت ناخودآگاه پدید آمد، حال آنکه در ژاپن

صد و سی‌سال پیش و کره جنوبی ۵۰سال پیش، آگاهانه کوشش برای توسعه اقتصادی آغاز شد و در میان دلایل گوناگون دو دلیل عمده داشت: یکی ایجاد نظم و قانون، دیگری انباشت سرمایه یعنی کم خوردن، پس‌انداز و سرمایه‌گذاری مستمرو سیستماتیک، همراه با ایجاد یک بخش عمده صادرات.

در مقایسه نرخ بهره بانک‌های ایران و کشورهای پیشرفته به تفاوت چشمگیری می‌رسیم. از نظر شما این بالا بودن نرخ بهره در ایران و از طرف دیگر تاکید بر بانکداری اسلامی و بدون ربا چه تفسیری دارد؟

نرخ بهره در هر کشوری بر اساس شرایط اقتصادی بالا و پایین می‌رود و همیشه ثابت نیست، گاهی بالا و گاهی هم پایین است و این بین کشورهای گوناگون در یک زمان ثابت نیز واقعیت دارد. از قضا نرخ بهره ایران بالا نیست، چون از نرخ تورم خیلی کمتر است. اگر نرخ بهره ۲۰ درصد و نرخ تورم ۴۰ درصد باشد، در واقع نرخ بهره واقعی منهای ۲۰ درصد است! اما بیجا نیست که بگویم من در مقاله‌یی که در سال ۱۹۷۹ به انگلیسی چاپ شد و ترجمه آن زیر عنوان «ربا و بهره در اقتصاد سیاسی اسلام» در کتاب «نه مقاله» چاپ شده ثابت کردم که مراد از تحریم ربا تحریم بهره نبوده، یعنی مراد از ربا فقط بهره‌یی است که در ازای قرض دادن قوت لایموت به درماندگان و بی‌چیزان گرفته شود.

در مقدمه کتاب «خاطرات سیاسی خلیل ملکی» در آنجا که آغاز گرایش‌های مارکسیستی در ایران را توضیح می‌دهید به اطلاع نداشتن روشنفکران آن زمان از ریشه‌های مارکسیسم اشاره می‌کنید. پس با توجه به نداشتن آشنایی عمیق با مارکسیسم علت گرایش به این الگو را در چه می‌دانید؟

دلایل آن عاطفی و سیاسی بود. ایمان به شوروی و پس از آن چین خیلی بیشتر از علم مارکسیسم موثر بود، گذشته از اینکه مارکسیسم (با همه درستی‌ها و نادرستی‌هایش) یک رشته نظریات دقیق و پیچیده است که آموزش آن کار هر کس نیست البته ایمانی که به آن اشاره کردم و بی‌شباهت به ایمان مذهبی نبود ابزاری هم داشت که ظاهرا مارکسیستی بود، مانند «امپریالیسم»، «بورژوازی»، «پرولتاریا» که کاربردشان ساده‌انگارانه اما با شور و حرارت مذهبی توام بود.

با توجه به شناختی که «خلیل ملکی» در زندان ۵۳ نفر نسبت به رهبران حزب توده قبل از تشکیل آن پیدا کرده بود و باعث شد پس از تشکیل حزب نیز از عضویت در آن سر باز زند، سرانجام چه عللی باعث شد تا ملکی به عضویت این حزب در آید؟

ملکی رفتار خیلی از اعضا ی۵۳ نفر را در زندان نپسندیده بود و آن را بعضا غیراخلاقی و غیراصولی می‌دانست و به همین دلیل هم بود که در تاسیس حزب توده شرکت نکرد. اما چندی پس از تاسیس آن خیلی از جوانان برجسته حزب توده که از پاره‌یی رفتارهای رهبری آن به اصطلاح سرخورده بودند و انتقاد داشتند با ملکی تماس گرفتند و پس از دیدارها و گفت‌وگوهای مکرر از او جدا خواستند که به حزب بپیوندد و آنان را برای اصلاح حزب رهبری کند. یکی از اینها عبدالحسین نوشین، هنرمند بنام بود.

پس چرا ملکی همواره مورد انتقاد رهبران حزب توده قرار می‌گرفت؟

ملکی آدمی صدیق، صمیمی و اصولی بود و تسلیم زور یا اشتباه بزرگ نمی‌شد.

تا سال ۱۳۲۶ که ملکی در حزب توده بود ایراد اساسی او (به رهبری جناح اصلاح‌طلب حزب) یکی رفتار خودسرانه و بروکراتیک سران حزب بود؛ دیگری سرسپردگی آنان به سفارت شوروی، اگرچه همان سران پس از شکست فاحش سیاست‌شان در قبال قیام آذربایجان (که ملکی با آن مخالفت کرده بود) برای مدت کوتاهی به ملکی روی آوردند اما البته پس از انشعاب ملکی و یارانش از حزب توده کار آنها به جایی رسید که ملکی را جاسوس انگلیس، نوکر دربار و مامور سازمان امنیت بنامند. این بود نمونه اخلاق سیاسی «حزب طراز نو».

علل مخالفت ملکی با رویکردهای مصدق در عین همراهی او چه بود؟

«مخالفت» اصطلاح به جایی نیست. ملکی و حزب او پشتیبان نهضت ملی و دولت مصدق بودند، منتها نظرات خود را درباره مسائل عمده سیاسی نیز بیان می‌کردند که همیشه با نظر دولت یکسان نبود یعنی پشتیبان بودند ولی واله و شیفته نبودند که به همه کارها و آرای دولت چون آیات آسمانی بنگرند. از جمله آنان سخت هوادار اصلاح ارضی و حق رای زنان بودند که در این مورد دولت هم موافق بود ولی می‌گفت توانایی اجرای آن را ندارد. ملکی اعتقاد داشت که دولت باید جلوی هرج و مرج و قانون‌شکنی مستمر دشمنان چپ و راستش را بگیرد و با رفراندوم برای بستن مجلس هفدهم مخالفت کرد چون پیش‌بینی می‌کرد که سبب سقوط مصدق شود و همین‌طور هم شد.

در پیشگفتار چاپ جدید کتاب «خاطرات خلیل ملکی» اذعان داشتید که اگر کتاب را الان می‌نوشتید با در نظر داشتن و حفظ نکات اساسی تغییراتی در آن اعمال می‌کردید. این تغییرات چه می‌توانستند باشند؟

در انتهای مقدمه ویراست دوم نوشتم: «این کتاب را با مقدمه‌اش در سال ۱۳۵۸ یعنی یک سال پس از انقلاب به دست چاپ سپردم. اگر امروز آن را می‌نوشتم طبعا شکل دیگری به خود می‌گرفت اما نکات اصلی و اساسی آن تغییری نمی‌کرد. پس بهتر است که همان سان که در ۳۲ سال پیش عرضه شده بود به دست خوانندگان برسد تا ضمنا بتوانند آن را با آنچه در آن زمان گفته و نوشته می‌شد قیاس کنند.»

و واقعا باید مروری به آنچه در آن زمان گفته و نوشته می‌شد کرد تا تفاوت کار به‌دست آید. اما بدیهی است که اگر کسی چه این کتاب و چه هر کتاب دیگری را (اکنون) ۳۴سال پس از نگارش آن می‌نوشت آن را از جهاتی، جور دیگری ارائه می‌کرد، اگرچه در این مورد مهم همان است که نکات اصلی و اساسی آن تغییری نمی‌کرد زیرا که نه تنها غلط تاریخی فاحشی در آن نیست بلکه خیلی‌ها تازه در همین اواخر به شرح حوادث و روح تحلیل آن رسیده‌اند.

مریم طهماسبی