روش و منشِ کار جمعی

گفتگوی کاوه مظفری با سعید مدنی

ناامیدی و بی اعتمادی از نخستین نشانه های برخورد با موانع و مشکلات در یک حرکت جمعی است. بسیاری مواقع، وقتی یک حرکت جمعی با مسائلی مواجه می شود که سرعت حرکتش را کند می کند، یا حتی خطر آنرا دارد که کامل متوقفش کند، یکی از ساده ترین «واکنش»ها این است که ماهیت «جمعی بودن» کنش را زیر سوال بریم.

شاید به همین دلیل است که برخی آنقدر ناامید و بی اعتماد می شوند که حتی می گویند: «کار جمعی دیگر فایده ای ندارد، باید فردی ادامه داد، اصلاً ایرانی ها کار جمعی بلد نیستند». و بسیاری جملاتی از این دست که تنها باعث تشدید مشکلات و موانع می شود.

دغدغه بررسی و تحلیل چنین مسائلی، همزمان شد با مطالعه کتاب «روانشناسی و تغییرات اجتماعی» نوشته استوارت پیزر و جفری تراورز. این کتاب، که توسط نشر دانژه در سال جاری راهی بازار شده، به همت سعید مدنی ترجمه گردیده است، و حاوی نکات مفیدی درباره فرایند ایجاد تغییرات اجتماعی از منظر روانشناسی اجتماعی است. بدین سبب، تصمیم گرفتم که به بهانه این کتاب و در ارتباط با مشکلات و مسائل موجود در زمینه کار جمعی، مصاحبه ای با سعید مدنی انجام دهم.

سعید مدنی، تحصیلکرده رشته روانشناسی است. وی با اینکه، در فضاهای سیاسی بیشتر به عنوان یک فعال ملی-مذهبی شناخته شده است، اما باید ادعا کرد که در حوزه پژوهش و تحقیق، یکی از پژوهشگران فعال در زمینه مسائل اجتماعی است. مدنی، در حوزه هایی همچون «اعتیاد»، «کودک آزاری»، «تن فروشی» و «سرمایه اجتماعی» تحقیقات و مطالعات ارزنده ای داشته است. در ادامه، متن گفتگو با ایشان را می خوانید:

▪ کاوه مظفری: وقتی حرکت های جمعی یا فعالیت نهادهای مدنی با مشکل مواجه می شوند، عموماً این جمله بسیار شنیده می شود که «ما ایرانی ها کار جمعی بلد نیستیم». نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم فکر می کنید ما ایرانیان توانایی انجام کار جمعی نداریم؟ و در نتیجه تغییر از پائین امکان پذیر نیست، و باید منتظر تغییر از بالا توسط نخبگان یا نیروهای ماورایی باشیم؟

ـ سعید مدنی: پاسخ به این سوال نیاز به یک مقدمه دارد، و آن اینکه تغییر اجتماعی تا چه حد اراده گرایانه است و تا چه حد جبری. برخی تصور می کنند که کافی است تا یک اراده جمعی وجود داشته باشد که پس از مدتی نیرو و انرژی گذاشتن، آن اراده در نهایت به تغییری اجتماعی منجر شود. در مقابل، برخی معتقدند که تغییر اجتماعی حاصل گذر زمان و جبر تاریخی است. اما من یک موضع بینابین دارم. برای اینکه خیلی بحث نظری نشود، بهتر است که اشاره کنم به اتفاقاتی که در سه دهه اخیر در جامعه ایران افتاده است:

وقتی جامعه ایران سال ۱۳۸۶، را با جامعه ایران سال ۱۳۵۷ مقایسه کنیم، شاهد تغییراتی جدی خواهیم بود. تغییراتی جدی که در هر سه سطح دانش، نگرش و رفتار ایرانیان اتفاق افتاده است. اما، واقعیت این است که ما، نیروی اجتماعی جدی ای که «پروژه» خود را، این تغییرات اجتماعی قرار داده باشد، سراغ نداریم. در واقع، در این دوره نهادهای رسمی در حال انجام کارهای خودشان بودند و هنجارهای رسمی خودشان را تبلیغ می کردند و تلاش می کردند که دانش، نگرش و رفتار مردم را متناسب با هنجارهای خودشان سامان بدهند. این نهادها در واقع قوی ترین نیروی سازمان یافته در جامعه ایران در آن دوره بودند. چراکه در آن دوره، نه حرکت سیاسی مستقل و فراگیری وجود داشت و نه نشانه ای از جنبش های پیگیر اجتماعی به چشم می خورد. در واقع، همانطور که گفتم یک نیروی اجتماعی که به صورت مستقیم تغییرات اجتماعی را در غالب یک پروژه پیگیری کند – به جز روحانیت و نهادهای رسمی حکومتی – وجود نداشت. با این وجود، تغییراتی جدی در جامعه ایران اتفاق افتاد، تغییراتی که کاملاً متفاوت از آن چیزی بود که نهادهای رسمی و روحانیون تبلیغ و ترویج می کردند. مثلاً نگرش مردم نسبت به دین تغییر کرد، که چه به سمت نواندیشی دینی حرکت کرده باشد چه به سمت نگاهی سکولار، به هر حال، این تغییر بر خلاف جهتی بوده که توسط نهادهای رسمی و روحانیون تبلیغ و ترویج می شده است. در واقع، در نهادهای رسمی اراده ای به یک جهت خاصی بوده، اما در نهایت اتفاقی که افتاده در تعارض با آن بوده است. این مسئله نشان می دهد که دینامیسم اجتماعی در طی این سال ها فعال بوده، بدون آنکه هیچ نیروی اجتماعی مشخصی (چه حکومت، چه یک جنبش اجتماعی یا سیاسی مستقل از حکومت) به عنوان یک پروژه آنرا دنبال کند، و اتفاقاً کاملاً اثربخش بوده است. بطوریکه بر اساس برخی تحلیل ها، اتفاقی که در خرداد ۱۳۷۶ افتاد، نمودی بود از این تغییرات. یعنی اینکه فرصت انتخاب میان دو گزینه ای که یکی نزدیک به روند تغییرات بود، و دیگری به دنبال روند قبلی بود، در نهایت به آنجا رسید که آن رویکرد اصلاح گرا ظهور کرد و گفتمان غالب شد. پس تغییر اجتماعی، لزوماً مبتنی بر اراده و خواست یک نیروی اجتماعی نیست. در واقع، با اینکه نمی شود نقش نیروهای اجتماعی و سازمان های جامعه مدنی را در ایجاد تغییرات اجتماعی منکر شد، اما در عین حال باید توجه داشت که مستقل از این اراده یک دینامیسم اجتماعی هم در جریان است.

با این مقدمه بر می گردم به سوال اصلی شما که حال باید ببینیم، آن نیروی اجتماعی که پروژه تغییر را در دستور کار قرار می دهد، آیا خودش استعدادهای لازم برای اجرای این پروژه را دارد یا نه؟ واقعیت این است که اگر بخواهیم یک گزاره کلی یا یک تجربه موردی را به کل جامعه تعمیم بدهیم، چنین گزاره ای چندان جمع بندی دقیقی به دست نمی دهد.

مثلاً همین جملاتی که گفتید، مانند اینکه مردم ایران استعداد کار جمعی ندارند، یا اینکه مردم ایران خیلی گرایشات فردگرایانه دارند، یا بسیاری احکام یا گزاره های عمومی دیگری شبیه اینها. به نظر من، جدا از سیر تاریخی متفاوتی که جامعه ایران در مقایسه با جوامع دیگر طی کرده – که طبیعتاً در خلقیات و روحیاتش تاثیر گذاشته و در قالب نظریه های مختلف اقتصاد سیاسی مطرح شده – در این صد ساله اخیر نشان داده شده که استعدادهای زیادی برای کار جمعی، و روابط گروهی و جمعی وجود داشته، اما باز مثل بسیاری جوامع دیگر ما هم تجربیات موفق و هم تجربیات ناموفق گوناگونی داشته ایم.

اتفاقاً، اغلب کسانی هم که درباره جامعه ایرانی و خلق و خوی آن مطالعه کرده اند، به هر دو وجه مثبت و منفی و صفات متعارض آن اشاره داشته اند. مثلاً یاتسن با دو گروه صفات متعارض، ایرانیان را توصیف کرده: اول آنکه ایرانیان افرادی زرنگ، حسابگر، فرصت طلب، متظاهر یا دو رو، زد و بند چی، چرب زبان، پشت هم انداز، و چاخان هستند؛ و دوم اینکه آنان در عین حال مهربان، فروتن، حساس، باعاطفه، دلسوز، خون گرم، وفادار، و معتقد به عالم روحانی هستند. در واقع، هر دو الگوی «لوطی گری» و «درویش مآبی»، «برون گرایی» و «درون گرایی» در روحیات ایرانیان ملاحظه می شود، و به اعتقاد من همه اینها حاصل زندگی اغلب ناامن و نامطمئن ایرانیان بوده است. اتفاقاً این دوگانه ها شامل فردگرایی – که مانع کار جمعی می شود – و جمعگرایی – که عامل کار جمعی است – نیز می شود.

▪ کاوه مظفری: البته برخی ادعا می کنند که تجارب ناموفق ما در کار جمعی بیشتر از دیگر جوامع بوده است؟

ـ سعید مدنی: حتی اگر بپذیریم که تجارب ناموفق ما بیشتر بوده، باز هم باید دید علت این عدم موفقیت در کجاست؟ آیا مربوط به ویژگی ها و خصلت های جمعی ما است یا مربوط به شرایط اجتماعی و تاریخی دیگری است؟ آیا این عدم موفقیت بر می گردد به خصلت های ژنتیک؟ مثلاً وقتی یک بچه ایرانی متولد می شود، خصلت هایی دارد که کاملاً فردگرایانه است و نمی تواند تعامل مثبت و گروهی داشته باشد؛ یا نه، مربوط است به مجموعه آموخته هایی که در طول یک دوره ای کسب می کند؟ اگر این وجه دوم، موضوع نگاه ما باشد، بنابراین نباید انسان ایرانی به طور کلی را مورد خطاب قرار داد، بلکه می شود به طور مشخص بر فرهنگ کار جمعی در سال های اخیر در ایران تاکید کرد. اینکه انسان ایرانی کمتر این امکان را داشته که کار جمعی را تجربه کند، اینکه کمتر این فرصت برایش ایجاد شده که بتواند یک تعامل فعال با جامعه پیرامونش داشته باشد، تاحدودی درست است. اما باید یادمان باشد که در جوامع دیگر هم تاحدودی این نقطه ضعف وجود داشته است. مثلاً در جامعه هند هم تا قبل از دوران معاصر، وجه قالب زندگی در محیطی مستبدانه بوده و منطق ارباب و رعیت حاکم بوده، اما بعد از تلاش های نهرو و گاندی یا بهتر است بگوییم وقتی زمینه ها تغییر کرد، آن روحیه ارباب و رعیتی اصلاح شد و الان یک روحیه تمایل به کار جمعی تقویت شده است. در جامعه ایرانی هم، هر زمان که زمینه های کار جمعی بیشتر مهیا شده، تجربه های ثمربخش کار جمعی هم بیشتر بوده است.

▪ کاوه مظفری: خود این زمینه ها چطور فراهم می شود؟ چه مقدار ناشی از مناسبات ساختاری هستند؟ و تا چه اندازه اراده هایی مانند نهرو و گاندی می توانند چنین زمینه هایی را فراهم کنند؟

ـ سعید مدنی: در واقع، نه لزوماً جنبه ساختی دارد و نه کاملاً جنبه ارادی. البته وجه ساختی تا حدودی روشن تر است. یعنی زمانی که نهادهای موجود اجازه مشارکت را نمی دهند، طبیعتاً مشارکت کمتر صورت می گیرد؛ و در نتیجه در بزنگاه هایی که زمینه مشارکت فراهم می شود، آن وقت مشکلی که پیش می آید این است که مهارت های مشارکت وجود ندارد. بنابراین در چنین بزنگاه هایی ما باز از محدودیت های گذشته ضربه می خوریم. پس از این زاویه، باید گفت که جنبه ساختی دارد. اما از آنجایی که به مهارت ها و دوره های باز مربوط است، جنبه های ارادی مسئله قابل بررسی است.

مثلاً، همین تجربه های سال های اخیر را ملاحظه کنید. حتی وقتی جمع ها، گروه ها و انجمن هایی اجازه فعالیت داشته اند، اغلب دو گرایش بسته یا باز بودن، دموکراتیک یا متمرکز مدیریت کردن، و تمایل به برقراری رابطه سلطان و رعیت، مرید و مراد، ارباب و نوچه ملاحظه می شود، که همه اینها به بحران در کار جمعی ختم شده است.

▪ کاوه مظفری: در مورد جنبه های ساختی که اجازه مشارکت را نمی دهند، آیا این مسئله ویژه ایران است؟ و آیا این فشارهای ساختاری در مورد ایران حادتر است؟ مثلاً وقتی به تجربه دیگر کشورها نگاه می کنیم، می بینیم که آنجا هم مثلاً جنبش های اجتماعی سرکوب می شدند، اما باز هم به کنش جمعی ادامه می دادند و این کنش متوقف نمی شده است. یعنی منتظر نمی ماندند که شرایط ساختی باز شود یا زمینه ها فراهم شود و بعد به کنش جمعی ادامه دهند، بلکه در زمان بسته بودن فضا نیز، کنش جمعی ادامه داشته است. و شاید در نتیجه همین کنش جمعی بوده که ساخت سیاسی باز تر شده است. اما در مورد ایران، انگار که وقتی زمینه ها فراهم نیست، دیگر نمی توان کنش جمعی انجام داد. آیا این قضاوت درست است؟

ـ سعید مدنی: به این سوال در دو سطح می شود پاسخ داد. یک سطح کلان که بحث های اقتصاد سیاسی بیشتر آنرا توضیح می دهد، اینکه سیر تحول جامعه ایران متفاوت از سیر تحول جوامع غربی بوده است. مثلاً نظریه های مختلفی که مربوط به امنیت حریم خصوصی و حقوق شهروندی است، مانند نظریه شیوه تولید آسیایی یا استبداد ایرانی و از این دست. خیلی از این نظریه ها توضیح می دهند که چرا قواعد و حقوقی که در جوامع غربی برای شهروندان وجود داشته، در ایران نبوده، و در نتیجه یک سیر تاریخی متفاوتی در ایران جریان داشته است.

اما این صرفاً وجه تاریخی و کلان قضیه است، و تحلیل نباید صرفاً به این جنبه منحصر شود. چراکه ما دوره هایی را داشته ایم که این ساخت کلان کنار رفته، و فرصت برای عواملی که در سطح میانی و خرد جریان داشته، فراهم شده است. اگرچه در بیشتر مواقع از این فرصت ها استفاده نشده است. مثلاً در دوم خرداد، زمینه ساختی برای کنش جمعی به طور نسبی مهیا شد، اما متاسفانه از این فرصت به خوبی استفاده نشد. البته، به این معنی نیست که در آن دوره جامعه ارتقاء پیدا نکرد، مسلماً نتایج مثبتی هم داشت، اما منطق تجربی کار جمعی به اندازه کافی در آن دوره رشد نکرد.

در واقع، صورت مسئله اصلی اینجاست که جامعه مدنی ایران در مقاطعی که ساخت سیاسی باز می شد – و این فرصت را داشته تا بتواند کار جمعی را تمرین کند و در واقع به مشکلات درونی اش بپردازد – بیشتر به این مسئله توجه می کرد که چالش هایش را با راس قدرت حل کند. یعنی بیشتر از آنکه به درون نگاه کند، به بیرون نگاه می کرد، و بر این تصور بود که راه حل همه مسائل به راس قدرت مربوط است. در نتیجه، مشکلات درونی همچنان باقی می ماند و باعث درجا زدن می شد. در واقع، به نوعی فرصت ها از بین می رفت و جامعه مدنی دوباره به موقعیت پیش از کار جمعی باز می گشت.

بزرگترین مثال در این زمینه، همین انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷ است. شما اگر دیدگاه ها و نظرات کسانی را که پس از انقلاب به قدرت رسیدند، پیش از پیروزی مطالعه کنید، می بینید که همه آنها هم عدالت خواه بودند و هم دموکرات. می بینید که رژیم پهلوی را به دلیل غیر دموکراتیک بودن و ناقص حقوق بشر بودن، نقد کرده اند، اما همین افراد وقتی در نظام قدرت قرار گرفتند، به سرعت به بازسازی همان نظام از روابط پرداختند که قبلاً رد می کردند.

▪ کاوه مظفری: علاوه بر سوابق تاریخی که اشاره شد، یک بحث دیگری که در مورد موانع کار جمعی وجود دارد، مربوط به رشد هویت های فردی و گسترش فردگرایی است. در واقع، در دوران معاصر، در نتیجه تحولات جهانی و گسترش تکنولوژی ارتباطات و اطلاعات، شرایطی ایجاد شده که هویت های فردی زمینه رشد و گسترش زیادی پیدا کرده است. بطوریکه، خصلت های هویتی فرد محور و روحیه فردگرایانه ای در سطح جهانی گسترش پیدا کرده، که وقتی به جامعه ایران هم نگاه می کنیم، روند مشابهی قابل ردیابی است. حال سوال اینجاست: گسترش هویت های فردی، چه تاثیری بر کنش جمعی دارد؟ آیا اهمیت یافتن هویت های فردی، منجر به تضعیف روحیه جمع گرایی و در نتیجه کار جمعی نمی شود؟

ـ سعید مدنی: این مسئله که طی دوران اخیر فردگرایی تقویت شده و از جمع گرایی تا حدودی دور شدیم، علاوه بر اینکه به جنبه های تاریخی مربوط است، از تجارب روزمره اجتماعی هم تاثیر پذیرفته است. به عنوان مثال، در بحران های اقتصادی در کشور ما هم، مانند خیلی جاهای دیگر، فردگرایی یا گرایش به منافع فردی عمده می شود؛ یا در شرایطی که رونق اقتصادی بوجود می آید، فرصت برای جمع گرایی فراهم می شود. حرف من این است که جامعه ایران نیز در مقایسه با بسیاری از جوامع دیگر، از جهت منطق فردگرایی و منطق جمع گرایی، تفاوت ویژه ای ندارد. در واقع، می خواهم سایه آن بعد تاریخی را در تحلیل تفاوت جامعه ایران با دیگر جوامع کم کنم. بنابراین، جامعه ما بیشتر از جهت فرصت هایی که برای تقویت فردگرایی یا تقویت جمع گرایی درون اش بوجود آمده، با سایر جوامع فرق دارد.

برای اثبات این ادعا به یک نکته دیگر اشاره می کنم. به نظر من، در تاریخ جامعه ایران، همواره یک تمایل به همیاری عمومی وجود داشته است. مثلاً در سال های جنگ، با اینکه خط فقر بالا بود، و بر اساس آمارها نابرابری افزایش پیدا کرده بود. اما نمود فقر به نسبتی که انتظار می رفت، در بیرون دیده نمی شد. در واقع، این مسئله ناشی بود از آن سنت هایی که به نوعی برآمده از دیگرخواهی و همیاری جمعی بود. بنابراین، ما رگه هایی از جمع گرایی، همیاری و مساعدت جمعی را در کنار رگه هایی از فردگرایی در جامعه ایران می توانیم پیدا کنیم. در واقع، هر دو این روحیات در جامعه ما حضور داشته، اما این مجموعه شرایط و فرصت ها بوده که باعث می شده یک وجه بیشتر رشد کند و یک وجه کمتر تقویت بشود. و مشکل اساسی این بوده که غالباً شرایطی وجود داشته که به دلیل عدم احساس امنیت و نگرانی از آینده، آن تمایل فردگرایانه بیشتر تقویت می شده است.

به علاوه سبک زندگی، آموزش و تربیت هم تمایل به اصلاح این روحیات نداشته اند. در مطالعه ای که در سال ۱۹۶۳ در ۲۳ کشور انجام شد، کتاب های داستان کودکان این کشورها از جهت برخی شاخص ها تحلیل محتوا شد. بر اساس نتایج این پژوهش شاخص نیاز به موفقیت در ترکیه ۲.۱۶+ اما در ایران ۱.۰۸- بود. شاخص نیاز به پیوندهای اجتماعی در این کتاب ها، در ترکیه ۱.۶- و در ایران ۲.۴۳- بود. پس می بینید شاخص هایی که به کار جمعی کمک می کند در داستان های کودکان ایران حتی در مقایسه با ترکیه بسیار پائین تر است. در مقابل، شاخص نیاز به قدرت در کتاب های کودکان ترکیه ۰.۸۸- و در کتاب های کودکان ما ۰.۲۳+ بوده است، که نشان می دهد در متن آموزه های ما از کودکی مشکلات جدی وجود دارد.

▪ کاوه مظفری: حال می خواهم، برای مشخص تر شدن بحث، به مشکلات کار جمعی در درون نهادها و جنبش های اجتماعی بپردازید. اگر از سنت های تاریخی، و شرایط ساختاری عبور کنیم، در سطح میانه و خرد، کنشگران اجتماعی با چه مشکلاتی مواجه هستند که مانع از کنش جمعی آنها می شود؟

ـ سعید مدنی: مشکلات اصلی به نظر من ناشی از فقدان یک مجموعه دانش و روش است که باعث می شود ما در کار جمعی دچار مشکل شویم. منظورم از دانش، «مهارت» کار جمعی است. یعنی افراد در قالب یک سازمان اجتماعی، باید روابط مشخصی را بین خودشان تعریف کنند، به آن روابط وفادار بمانند، و آن روابط این توانایی را داشته باشد که بتواند مسائل درون سازمان را تنظیم کنند. هر سازمان یا جمعی، در واقع، تشکیل شده از یک شبکه روابط است. در این شبکه روابط، باید مهارت حفظ روابط، و حل تناقضات، مشکلات و مسائل وجود داشته باشد. اگر این مهارت ها وجود نداشته باشد، این جمع ها دچار مشکل می شوند. در واقع، نداشتن مهارت های کار جمعی، یکی از مشکلات ما به شمار می آید.

علاوه بر مهارت ها، عامل دیگری که برای کار جمعی ضرورت دارد، «ارزش های جمعی واحد» است. این ارزش های جمعی واحد، بخشی مربوط به تبیین مسائل بیرون از یک جمع است، یعنی موضوع فعالیت آن جمع. مثلاً اگر آن جمع در حوزه زنان فعالیت می کنند، با هم توافق داشته باشند که وضعیت ایدآل برای زن ایرانی چیست.

اما بخش دیگر ارزش های جمعی واحد بر می گردد به روابط درونی گروه ها. که این به نظر من از اولی هم مهمتر است. منظور از ارزش های جمعی درونی، در واقع همان «اخلاق» کار جمعی است. البته، منظورم از اخلاق، موضوعی متافیزیکی نیست، بلکه موضوعی کاملاً عینی است. یعنی اینکه، ما به عنوان جمعی که قرار است با هم یک فرایندی را طی کنیم، به چه قواعد مشترکی پایبندیم؟ منظورم چیزی شبیه آن بحثی است که تحت عنوان «اخلاق سازمانی» در بحث های مدیریتی مطرح می شود. در واقع، اخلاق در سازمان جنبه متافیزیکی ندارد، بلکه قواعدی درباره رفتارهای روزمره ای است که افراد در یک سازمان باید اجرا کنند.

حال، اگر یک جمعی در مهارت و اخلاق کار جمعی دچار ضعف باشد، وقتی اولین بحران برایش بوجود می آید؛ به تلاشی و جدایی و سوءتفاهمات و تهمت زنی و هزار و یک مسئله ای که طی سال های اخیر دیدیم، منجر می شود.

منبع: مدرسه فمینیستی

---