پشت پرده پرداخت نقدی به مردم

میزگردی با حضور ستاری فر, عبدی و لیلاز

طرح تحول اقتصادی دولت پیش و بیش از عقل، دستگاه هاضمه ملت را هدف گرفته است. طرحی که از روز اعلام تا امروز، از حد یک ایده به حدود سیصد اسلاید رسیده است. کل داشته‌های کارگروه تحول اقتصادی کشور چند ده اسلاید است که در آن وضعیت فعلی رشد اقتصاد ایران، یارانه حامل‌های انرژی و... توصیف شده است. برنامه عملیاتی و مدونی برای اجرای طرح وجود ندارد. در چنین شرایط سردرگمی که میزان کل یارانه ها، حجمی که برای پرداخت نقدی در نظر گرفته شده و همچنین سهم هر دهک درآمدی از آن مشخص نیست، یک استاد برجسته اقتصاد، یک کارشناس سیاسی و یک کارشناس اقتصادی در میزگرد هفته نامه اعتماد به بحث تبعات سیاسی اجرای طرح دولت پرداخته‌اند. دکتر محمد ستاری فر رئیس اسبق سازمان منحل شده مدیریت و برنامه ریزی و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، مهندس عباس عبدی تحلیلگر سیاسی و سعید لیلاز کارشناس مسائل اقتصادی در این میزگرد اهداف سیاسی ایده نقدی کردن یارانه‌ها را بررسی کرده‌اند.

- آخرین سال دولت. دولت طرحی مطرح کرده که ۷ فصل دارد به اسم تحول اقتصادی. عملاً در ۶ فصل آن که شامل بانک، مالیات، گمرک، ارزش گذاری پول ملی، باز توزیع کالا و ارتقای سطح بهره وری است، تحولی دیده نمی‌شود بلکه آنچه گفته می‌شود، وظایف دولت است که باید انجام دهد و معنای تحول ندارد. پس ظاهراً همه شش فصل دیگر در کنار نقدی شدن یارانه‌ها قرار گرفته و اصل تحول مربوط به همین مورد است. یعنی پولی جمع شود و دولت آن را توزیع کند و بحث یارانه‌ها حالت بهینه به خودش بگیرد، شما اصلاً با اصل نقدی شدن یارانه‌ها با در نظر گرفتن شرایط فعلی موافق هستید؟

ـ ستاری فر: من یک مقدمه لازم است بگویم و تشکر کنم از اینکه من را به جمع خودتان دعوت کردید. یکی اینکه فکر می‌کنم در رابطه با بحث چگونگی ساختار یارانه‌ها و کارکردهای آن ما به بحرانی‌ترین وضعی که در تاریخ بوده رسیده‌ایم. این است که هرگونه راهکار اصلاحی که بخواهد انجام شود یک قدم خیر است. نگرانی که دارم این است بحرانی که الان غیرقابل ادامه است و کشور را دچار مشکل کرده، دارد آن چنان تعریف و تبیین می‌شود که مشکلاتی که ایجاد می‌کند بیش از مشکلاتی است که الان در کشور وجود دارد. استحضار دارید وقتی دولت می‌خواهد کاری بکند نیازمند این است که مبانی نظری را تعریف کند. بعد از آن رصد همه جانبه و جامع و فراگیر از اوضاع سیاسی، اقتصادی کشور باید داشته باشد، هم اوضاع داخلی کشور و هم اوضاع جهانی که با آن در تعامل است. بعد از آنها باید مبادرت کند به تهیه برنامه. برنامه برخاسته از یک فرآیند طولانی مشارکتی و برخاسته از شرایط محیطی که رصد شده است.

صرف اینکه کسی ایده دارد را داشتن برنامه حساب نمی‌کنیم. ما باید نگاه کنیم آیا مکتوب آنها مطابق برنامه است یا نه و بعد نگاه کنیم به سازمان و امکان سنجی آن و نهایتاً نگاه کنیم این برنامه و سازمان اجرا معطوف به چه اهدافی است و می‌خواهند چه کنند. این مراحل که برای تان ذکر کردم متاسفانه در صحبت‌های دولت وجود ندارد. فقط یک ایده‌ای در تلویزیون و در روزنامه‌ها خوانده می‌شود که رئیس جمهور ایده تحول اقتصادی دارد، در ادبیات اجرایی اگر رئیس دولت یک ایده دارد قبل از اینکه آن را در افکار عمومی مطرح کند چون صندلی رئیس قوه مجریه یک صندلی پراثر و اثرگذار است باید آن را به یک ایده جمعی تبدیل کند. هنوز آثاری که این ایده به ایده جمعی تبدیل شده باشد دیده نشده، بعد هم باید سایر قوا ایده جمعی را بپذیرند. اگر همه ساختار قدرت و حاکمیت آن ایده را قبول کردند نسبت به تبدیل آن ایده به نظر یا ویژن اقدام می‌کنند که می‌خواهند یارانه‌ها را چه کار کنند، نقد بپردازند، هدفمند کنند و... این سوالاتی است که حاکمیت پیش رویش است که به آن پاسخ دهد.

اگر حاکمیت، قوای سه گانه و رهبری و خود رئیس دولت در این فرآیند طولانی به یک استنباط رسیدند باید ایده را به نهادهای برنامه ریزی مثل سازمان مدیریت و برنامه ریزی بدهند تا به برنامه تبدیل شود، آن وقت می‌پرسند منابع و مصارف کجاست. کجا استفاده می‌شود و توقع ما چیست. متاسفانه من چیزی از این فرآیند ندیدم.

دو نشست برگزار شد یکی با مسئولان رسانه‌ها و یکی با اقتصاددان‌ها. در این نشست‌ها هم چون طرحی نبود اقتصاددان‌ها سردرگم بودند. من هم الان چون طرح مکتوب و نوشته نیست نمی‌دانم که چه بگویم. شما گفتید نقدی کردن یارانه ها، خودشان گفتند هدفمند کردن یارانه ها.

من نمی‌دانم اصلاً کل طرح چیست یا چه ابعادی دارد و می‌خواهد چه کسانی را تحت پوشش قرار دهد. بنابراین فکر می‌کنم می‌توانیم خودمان بحث کنیم اما سندی جلوی مان نیست که بر مبنای آن بحث کنیم. اما چون افکار عمومی کشورمان بزرگ هستند و می‌خواهند و باید بدانند، خوب است که یک بار جوانب کار یارانه‌ها را بررسی کنید تا کمک شود به فهم کشور که اگر خواست کاری کند افکار عمومی هم آمادگی لازم را در مقابل کار دولت داشته باشد و از خود عکس العمل لازم را نشان دهد.

- به نظر شما خود دولت می‌داند می‌خواهد چه کار کند؟

▪ من مقدمه‌ای را که گفتم و گفتم رئیس جمهور ایده‌هایی را دارد، به معنای آن است که هنوز این ایده در دولت بحث نشده، آقای رئیس جمهور رفته با رئیس مجلس هشتم صحبت کرده. مجلس هم گفته چون دولت متنی نداده به خاطر مخاطراتی که این کار بزرگ دارد، ما یک کمیسیون ویژه می‌گذاریم، دیشب رئیس کمیسیون اقتصاد مجلس آقای مصباحی مقدم گفته که دولت چیزی را ننوشته است. بهتر است حالا که دولت می‌خواهد طرح بنویسد با کمک مجلس بنویسد و کارشناسی کند. این است که من از روی عمد کلمه «ایده» را به کار بردم.

اگر ایده مدیران بخواهد بدون ملاحظات کارشناسی در عرصه اجتماع مطرح شود هزینه‌های گسترده‌ای ایجاد می‌کند.

- آقای عبدی شما نظرتان راجع به این ایده چیست؟

▪ آقای دکتر فرمودند یک ایده‌ای وجود دارد، باید دید ایده در ابتدا از چه سطحی شکل می‌گیرد. مثلاً یک بیمار معلوم است که بیمار است، ایده اصلی باید از اینجا شکل بگیرد که چگونه می‌شود بیماری را درمان کرد. دولت کنونی تازه به این نتیجه رسیده که اوضاع بیمار است و ایده‌ای پیدا کرده و چیزهایی گفته که سال هاست در برنامه‌های قبلی هم تکرار شده است. ایده‌ای که چگونه ما باید از این اوضاع بیرون برویم، تا به حال دیده نشده است. برای اینکه وارد موضوع شویم مثال می‌زنم. کشاورزی دیم را همه می‌شناسند، یک مقداری گندم یا ارزن می‌ریزند، بارانی می‌آید یا نمی‌آید. اگر بارانی آمد بذر برداشت می‌شود. تا به حال فکر نمی‌کنم کسی صنعت دیم شنیده باشد. اگر شنیده باشد قطعاً اقتصاد دیم نشنیده، چون نداریم. یعنی قطعاً اداره اقتصاد دیمی نمی‌شود. این دولت و این سیستم بی تردید دیمی است و دیمش طوری است که حتی جایی نمی‌کارند که امکان بارش وجود داشته باشد.

بگذارید یک مثال ساده بزنم. شما ۱۰۰ تا اقتصاددان را می‌خواهید دعوت کنید. ۱۰۰ تا اقتصاددان را دعوت کردن زحمت دارد تا با پنج مقام دولتی بنشینند صحبت کنند. باید برنامه ریزی کنید، جلسه بگذارید، صحبت کنید. آنها که بیکار نیستند، باید یک ساعتی یک جا جمع شوند، حراست می‌خواهد، انواع و اقسام کارها می‌خواهد، هزاران نفرساعت وقت می‌برد. خب وقتی این کار را می‌خواهید بکنید و دو، سه ساعت با اینها صحبت کنید، به هر نفر بیش از پنج دقیقه وقت نمی‌رسد. آن هم در ایرانی که هر وقت می‌خواهیم صحبت کنید مقدمه مفصل غیرمرتبط می‌گوییم. چنین جلسه‌ای اصلاً چه فایده‌ای دارد؟ امروز اصلاً در دنیا این چیزها مطرح نمی‌شود. شما می‌توانید به جای همه این هزینه‌ها چند صفحه بنویسید؛ مشکل چیست؟ راه برون رفت چیست؟ و برای آقایان پست الکترویکی کنید. احتیاجی هم به این همه جلسه نیست، همه آنها حاضر می‌شوند که مجانی و به بهترین شکل هم نقد بنویسند و رد یا تایید کنند.

- یعنی هدف تبلیغاتی دارد؟

▪ نه، می‌خواهد بعدا بگوید ما قبلاً با ۱۰۰ نفر مشورت کردیم یک نفرشان هم حرفی نداشت بزند چنانچه گفته بودند که سوال‌های دولت را کسی نمی‌تواند جواب دهد.

ما نمی‌دانیم از کی تا حالا دولت پرسشگر شده که اقتصاددان باید جوابش را بدهد؟ بنابراین می‌خواهم بگویم اصلاً طرحی وجود ندارد که ما بخواهیم راجع به این طرح صحبت کنیم. دولت هم بی برو برگرد هیچ طرحی که واجد شرایط و علمی باشد و اصول و نظریه و تئوری داشته باشد و اجماع نسبی کارشناسان را داشته باشد و در سطح عمومی هم افراد با آن همدلی نشان بدهند، ندارد. طرح‌های کلان باید این ویژگی‌ها را داشته باشد. چون مردم باید همراهی کنند. اگر هزینه‌هایی دارد باید هزینه‌ها را از ابتدا بدانند. ما هیچ طرحی نداریم که خیر مطلق باشد، حتماً یک ضررهایی هم دارد. مردم باید بدانند ضررها و منافعش چیست. ساز و کارش باید مشخص باشد، که چه کسی اجرا می‌کند و چگونه نظارت می‌شود. اما در مورد کل این قضیه یک نکته دیگر را بگویم، دولت باید هر سیاستی که اتخاذ می‌کند نشان دهد که به آن سیاست ملتزم است.

ما اصلاً نمی‌خواهیم بگوییم یارانه را حذف کند، یارانه که اصلاً در بخش انرژی وجود ندارد. یارانه‌ای نیست در واقع تفاوت قیمت وجود دارد. در مورد سیمان، تفاوت قیمت تماماً به جیب عده‌ای معدود می‌رود، من کسانی را می‌شناسم که توضیح می‌دهند از طریق این سیمان عده‌ای چگونه پول به دست می‌آورند.

ـ لیلاز؛ رانت سیمان ۵/۱ میلیارد دلار در سال است.

ـ عبدی؛ یک تعداد کاملاً محدود حدود چند هزار نفر هستند که بهشان داده می‌شود.

ـ لیلاز؛ سیمان به افرادی تنی ۳۸ هزار تومان فروخته می‌شود و این افراد در بازار همان سیمان را ۱۴۰ هزار تومان می‌فروشند.

ـ عبدی؛توضیح این افراد برای فروش با قیمت بالاتر از نرخ مصوب آن است که ساختمان ساز که خانه اش را به قیمت یارانه‌ای نمی‌فروشد، من چه ۱۴۰ هزار تومان بدهم، چه ۳۰ هزار تومان قیمت مسکن فرقی نمی‌کند. بنابراین اگر یارانه پتروشیمی و سیمان را حذف کنید،{با درآمد حاصل از آن} کل تامین اجتماعی مساله اش حل می‌شود. هیچ مرجعی هم تا حالا مجبور نکرده که قیمت سیمان و پتروشیمی را به این شکل کنترل کنید. دولت اما قادر نیست این قضیه را حل کند و دودش به چشم دولت و ملت می‌رود. با این وضع چه جوری دولت می‌خواهد بیاید در مورد سوخت، یارانه نقدی بدهد بدون اینکه در کفشش یک مشت ریگ باشد.

- آقای لیلاز، برای این ایده به مردم گفتند بیایید فرم خوداظهاری پر کنید. قبل از اینکه جلسات هم اندیشی بگذارند در تلویزیون طرح به صورت قطعی اعلام شده و اصل کار از نظر دولت قطعی است. اینکه شیوه انجام کار چگونه باشد محل بحث است. نظر شما چیست؟

ـ عبدی؛ دولت نمی‌خواهد نظر بپرسد، می‌خواهد اقتصاددان‌ها را شیرفهم کند.

ـ لیلاز؛ من اول بگویم که پولی در کار نیست. یک توهم یا اشتباه علمی وجود دارد که ما عنوان می‌کنیم صد هزار میلیارد تومان ارزش یارانه‌هایی است که به مردم می‌دهیم که اگر ندهیم، می‌توانیم پول را توزیع کنیم و واقعاً رقم چشمگیری است و به هر ایرانی سالی ۵/۱ میلیون تومان می‌رسد اگر واقعاً بتوانیم یارانه را حذف کنیم. چون به مقیاس و قیمت بین المللی محاسبه می‌شود، می‌گویند صد هزار میلیارد تومان. فرض کنید از فردا ما همه حامل‌های انرژی را به قیمت بین المللی در داخل بفروشیم، اتفاقی که می‌افتد این است که مصرف حامل‌های انرژی به شدت کاهش پیدا می‌کند. فرض کنید پول جدیدی وارد بازار نمی‌شود، اگر قیمت حامل‌های انرژی برسد به قیمت بازارهای جهانی مصرف به شدت کاهش پیدا می‌کند. دولت یک مقدار گازوئیل، گاز و بنزین اضافی برایش می‌ماند که یا وارد نمی‌کند یا می‌تواند صادر کند و ارز بگیرد. این ارز به هیچ وجه قابل تبدیل به ریال نیست چون دوباره تورم می‌آفریند. همین الان در سال ۱۳۸۷...

ـ عبدی؛ مابه التفاوت آن کجا می‌رود؟

ـ لیلاز؛ کدام مابه التفاوت؟

ـ عبدی؛ مابه التفاوت ۱۰۰ تومان با قیمت واقعی؟

ـ لیلاز؛ چون مصرفش خیلی پایین می‌آید، چیزی حدود ۱۵ تا ۲۰ هزار میلیارد تومان به دولت می‌دهد، اگر ماخذ ۱۰۰ هزار میلیارد تومان باشد باید بنزین را بدهند لیتری ۱۲۰۰ تومان. با چنین قیمت هایی، مصرف گازوئیل روزی ۹۰ میلیون لیتر نمی‌شود. همین امسال که ما پر اسراف‌ترین سال تاریخ اقتصاد ایران در هزینه‌ها و ریخت و پاش‌ها را داریم، کل واردات کالا و خدمات دولت قطعاً به مرز ۸۰ میلیارد دلار نخواهد رسید، یعنی حدود ۶۰ میلیارد دلار واردات کالا می‌شود (اگر اتفاق بیفتد) و ۲۰ میلیارد هم واردات خدمات. ما امسال ۱۴۰ میلیارد دلار درآمد ارزی داریم یعنی ۵۵ تا ۶۰ میلیارد دلار مازاد ارزی داریم. اگر بنا به توزیع کردن بود که همین را توزیع می‌کردیم. این عدد الان قابل توزیع شدن نیست، تجربه سه سال اخیر آقای احمدی نژاد همین را نشان داده است. ایشان در ابتدا تصور می‌کرد که هر چقدر ارز دارید به سادگی و بدون تبعات قابل تبدیل شدن به ریال است و همیشه این سوال را مطرح می‌کرد که چطور ممکن است ما پول داشته باشیم ولی نتوانیم خرجش کنیم. ما بهای بسیار گزافی برای توضیح مجدد این داستان به یک مسوول در ایران پرداختیم؛ اینکه توضیح دهیم چگونه است که شما پولدار شوید و نتوانید این را خرج کنید. چون خرج کردن آن به رشد تورم می‌انجامد. بنابراین من تصور می‌کنم که ۱۸ هزار تا ۲۰هزار میلیارد تومان پول قابل توزیع خواهد بود. هر عددی بالاتر از این عملاً وجود ندارد. الان می‌گویند دولت می‌خواهد هر وعده ۵۰۰ هزار تومان به ازای هر نفر بپردازد. اصلاً چنین نقدینگی وجود ندارد. ما می‌دانیم که میزان نقدینگی کشور ۱۶۰ ، ۱۷۰ میلیارد تومان است. حدود ۱۰ ، ۱۲ درصدش اسکناس و مسکوک منتشره است که الان کل آن هم به حداقلش رسیده است.

این یک نکته است که اگر ما این طرح را اجرا کنیم امکان اینکه تومان به تومان صرفه جویی حسابداری را بپردازیم، وجود ندارد. نکته دوم نکته‌ای است که آقای عبدی اشاره کردند؛ آزادسازی اقتصادی یک پکیج است، ما نمی‌توانیم به صورت مقطعی یا گزینشی این آزادسازی را انجام دهیم.

اگر می‌خواهیم آزادسازی کنیم باید همه اقتصاد را آزاد کنیم (تدریجی یا با سرعت)، وگرنه معنا ندارد که ما یک تکه اش را آزاد کنیم و بقیه را ببندیم.

آقای عبدی به سیمان اشاره کردند، میزان رانتی که در بازار سیمان ایران خورده می‌شود تا حدود ۵/۱ میلیارد دلار در سال ۱۳۸۷ تخمین زده می‌شود، چون می‌دانید ما ۵۵ میلیون تن تولید سیمان داریم، مابه التفاوت بازار آزاد (اگر صددرصد سیمان را لحاظ کنیم) حدود پنج میلیارد دلار می‌شود ولی ما می‌گوییم فرض کنید میزان سوء استفاده اش یک سوم این عدد است که می‌شود ۵/۱ میلیارد دلار. محاسباتی که در خودروسازی‌ها انجام شده در سه سال اخیر نشان می‌دهد بدون تردید امسال ۵۰۰ میلیارد تومان مابه التفاوت قیمت خودرو داریم.

کسانی که در بازار خودرو ایران از کارخانه تا خیابان روبه روی خودروسازی سود می‌برند از مجموع سود خودروسازها، قطعه سازها و کل واردکنندگان قطعات یدکی در ایران بیشتر است. تمام خودروسازها و قطعه سازها ۴۵۰ تا ۵۰۰ میلیارد تومان سود می‌برند. الان از طریق زمین و ملک فروشی دارند سود می‌دهند. برخی به سود عملیاتی نمی‌رسند.

بزرگ‌ترین مشکل دولت احمدی نژاد تناقض در سیاست‌های اقتصادی است که این تناقض به هیچ وجه حل نشده وگرنه خود کاهش نرخ بهره بانکی به خودی خود چیز منفی و وحشتناکی نیست که ما از آن وحشت کنیم. در یک نظام اقتصادی مشخص با یک شرایط اقتصادی مشخص ممکن است لازم باشد نرخ بهره را پایین بیاوریم. الان در بازار اروپا بهره را بالا می‌برند، مگر قبلاً پایین آورده بودند؟ یا امریکا که دارد نرخ بهره را پایین می‌آورد، بهره اش را قبلاً بالا برده؟

وقتی شما سیاست‌های متناقض در پیش می‌گیرید، این سیاست‌ها به ضد خودش تبدیل می‌شود، در همه حوزه‌ها همین طور است؛ سوءاستفاده و رانت. در مثال‌هایی که زدیم مثل رانت سیمان، خودرو و... در مقابل رانت نرخ بهره هیچ است، چنان که میزان بدهی معوقه مردم به شبکه بانکی در سه سال گذشته به تنهایی به‌اندازه سه برابر یکصد سال گذشته اش بوده. این عدد به قدری وحشتناک است که باید دو بار بگویم. سه هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان میزان کل بدهی معوقه بانکی تا پایان ۸۳ بوده، از پایان ۸۳ تاکنون شده ۱۳ ، ۱۴ تریلیون تومان.

چون صرف می‌کند، نرخ بهره را پایین آورده‌اند. جریمه را گفتند نگیرید، وثیقه هم نمی‌گیرند. یعنی اصلاً بی خیال شدند. من می‌خواهم بگویم اگر ما کوچک‌ترین علامتی مبنی بر اینکه از لجاجت بر سر نرخ بهره بانکی دست برداشته‌اند، می‌دیدیم- در حالی که نرخ بهره بانکی در بانک‌های خصوصی، الان ۳۰ درصد است، بانک‌های دولتی هم از طریق لیزینگ شان دارند همین قدر می‌گیرند- آن وقت به طرح خوش بین بودیم. این وضعیت کل اقتصاد ما است. اگر رئیس جمهور می‌خواست این معضل را پایان بخشد از نرخ بهره شروع می‌کرد. بالاخره الان چشم اندازی که ما داریم چشم اندازی نیست که دولت بخواهد مساله را حل کند.

اصل کار هدفمندی یارانه‌ها جسارت می‌خواهد که دولت دارد اما هدف حل مشکل نیست. نکته دیگری که می‌خواستم عرض کنم نوع توصیفی است که دکتر ستاری فر کردند.متاسفانه برنامه دولت مثل کلاس‌های آشپزی تلویزیون شده که مربی می‌گوید بوقلمون را سه ساعت داخل فر قرار می‌دهیم ولی خب مردم که سه ساعت نمی‌توانند معطل شوند، پس چند دقیقه بعد فر را باز می‌کند، می‌گوید ما قبلاً این کار را کردیم و بوقلمون آماده را از فر در می‌آورد. اگر بنا بود دولت هم به اسم تحول همان برنامه چهارم را مطرح کند، چرا به آن وفادار نبوده و نمی‌گوید از حالا وفاداریم. عیبی ندارد در گذشته اشتباه شده، چرا نمی‌گویید برمی گردیم به همان برنامه. این برخورد در ما تردیدهایی ایجاد می‌کند.

- تردیدهایی که ایجاد می‌کند، چیست؟

▪ لیلاز؛ نکته‌ای که آقای ستاری فر گفتند آن بود که نظریه علمی می‌گذاریم، کارگروه می‌گذاریم و... اگر الان برنامه چهارم توسعه را بخوانید، نوشته شده که یارانه‌ها باید هدفمند شود و ثانیاً گفته شده چقدر خرج سه دهک اول و چقدر خرج زیربناها شود. آخرین نکته در مورد بحث یارانه‌ها این است که وقتی دکتر احمدی نژاد به قدرت رسیدند ناگهان بدون اینکه کوچک‌ترین اطلاعی بدهند یا کوچک‌ترین حرکت قانونی بکنند برنامه چهارم را کنار گذاشتند. یعنی حتی به خودشان زحمت ندادند که بروند مجلس بگویند این برنامه برای یک مشت مستکبر فلان فلان شده بود که ما آن را قبول نداریم. این کار را نکردند و بدون هیچ گونه فرآیند قانونی این مسیر عوض شد.

سه سال بعد، بعد از اینکه ملت ایران تقریباً ۲۰۰ میلیارد دلار خسارت پرداخت، آقای رئیس جمهور آمدند گفتند ما می‌خواهیم برگردیم به برنامه چهارم؛ اگرچه صراحتاً اعلام نشده. این هم اشکال ندارد، من یک سوال مطرح می‌کنم، با این همه اعوجاج‌های ناگهانی و یک شبه از کجا معلوم که ما دوباره فردا برنگردیم. یعنی چه کسی، کجا و چگونه این اطمینان را به کشور و ساختار و سرمایه گذار می‌دهد که طرف سرمایه گذاری کند و روی این سرمایه گذاری حساب کند. مگر بازار سیمان و بورس را یک شبه خراب نکردیم. آقای عبدی چه دلیلی دارد که کسی تصور کند وقتی بنزین آزاد شد، فردا مجدداً قیمتش عوض نشود.

- پس با این دید چطور نمی‌شود گفت دولت ارزی را که به دست می‌آورد، حتی به قیمت تورم خرج می‌کند؟

▪ لیلاز؛ ممکن است بکند. دولت فقط امسال ۶۰ میلیارد تومان مازاد ارزی دارد. من معتقدم ذخایر ارزی ایران الان بالای ۱۶۰-۱۵۰ میلیارد دلار است. ما امسال ۵۵ تا ۶۰ میلیارد دلار مازاد ارزی داریم. حساب من هم خیلی روشن است، حدود ۱۲۰ میلیارد دلار نفت و محصولات پتروشیمی صادر می‌کنیم. حدود ۲۵ میلیارد دلار هم صادرات غیرنفتی داریم. واردات هم ۸۵ میلیارد دلار است. پس ۶۰ میلیارد دلار مازاد داریم. اگر احمدی نژاد از تورم نگران نبود، چرا رشد نقدینگی از سال قبل کم شده؟

- دکتر ستاری فر راجع به اعداد صحبت کنید، راجع به اینکه وقتی در مورد یارانه صحبت می‌کنیم، چه هدفمندی و چه نقدینگی، راجع به چقدر صحبت می‌کنیم. راجع به ماده ۳ محذوف برنامه چهارم هم توضیح بدهید.

▪ اجازه بدهید من اول توضیحی بدهم چون نگران هستم. ما وضع موجود را وضع خوبی نمی‌دانیم. همه نگران هستند که این کاری که می‌خواهند بکنند، کل سیاست و اقتصاد را دچار بحران کند. پس دولت را به نظم و انضباط علمی و سازمان علمی‌تر فرا می‌خوانند. شاید دولتی‌ها بگویند خود این افراد منتقد تا دیروز دنبال اصلاح و هدفمند کردن یارانه‌ها بودند، اما حالا که ما می‌خواهیم این کار را بکنیم، مخالفت می‌کنند. در بحث نقدی و هدفمند کردن ما گزینه‌های زیادی داریم. باید نگاه کنیم کدام گزینه‌ها حداکثر استفاده، مطلوبیت و حداکثر نزدیکی به اهداف را به ارمغان می‌آورد. در واقع کسانی که نظر دادند، می‌گویند باید گزینه بهتر را انتخاب کنیم. ما الان چیزی نداریم؛ نه طرح مشخصی داریم و نه نظمی در اجرا، شواهدی هم از قبل داریم و نگران هستیم. دلیل نقد کردن ما این است. این است که می‌گوییم نکند وضع بد موجود بدتر شود. خواستم بگویم که کسی مخالف اصلاح اوضاع نیست. مهم‌تر از قانون، اجرای خوب است. حتی اگر دولت قانون خوب تدوین کند، به دلیل به هم زدن فضا و ساز و کارهای اقتصادی، در اجرا دچار مشکل می‌شود. الان نه طرح مشخص است نه قانون. در میثاق کشور (چشم انداز) باید برویم دنبال رشد پایدار، دنبال توسعه همه جانبه، دنبال مردمسالاری و گردش قدرت... همین ادبیات هم بحث مفصلی داشت. اگر ما بخواهیم به اهداف چشم انداز برسیم در بحث یارانه‌ها کدام گزینه را باید انتخاب کنیم. طبق بحث چشم انداز دولت باید حداقل به سه سوال جواب بدهد؛

۱) نحوه نگاه دولت به جایگاه نفت چگونه است، چون منابع یارانه را باید از نفت بگیریم. دولت نهم مثل دولت‌های قبل با درجه غلیظ تری، می‌خواهد نفت را در دل خود نگه دارد. وقتی دولت نفت را متعلق به خود می‌داند، دولت نفتی و بودجه نفتی شکل می‌گیرد. از سر نفت هم می‌خواهد به مردم پرداختی داشته باشد، اما طبق اهداف چشم انداز نفت متعلق به دولت نیست.

۲) دولت که می‌خواهد در مورد یارانه‌ها کار کند آیا اقتصاد بازار را پذیرفته؟ در اقتصاد بازار باید اصلاح قیمت‌ها پذیرفته شود. آیا دولت نهم اصلاح و آزادسازی قیمت‌ها را پذیرفته؟

۳) دولت باید جواب بدهد که رویکردش به عدالت چگونه است. دولت می‌خواهد چگونه و به چه کسانی یارانه پرداخت کند؟ در واقع دولت باید بپذیرد که رشد اقتصادی و عدالت در تضاد و تباین با هم نیستند. عدالت می‌تواند در جهتی باشد که تبدیل به رشد شود. پس دولت باید در سه حوزه تکلیف خود را تعیین کند؛

۱) چگونگی نگاهش به نفت

۲) چگونگی نگاهش به منطق‌های قیمت و بازار و عرضه و تقاضا

۳) چگونگی منطق‌های موازین عدالت.

نمی شود که هر روز و هر شب در نظام‌هایی مثل نرخ بهره، سیمان، پتروشیمی و... آگاهانه نسبت به موازین و راهبردهای قیمت دشمنی کنم و از طرف دیگر بگویم عاشق اصلاح قیمت هستم.

این تناقضی که دوستان گفتند منجر به تشتت فکری و برنامه‌ای و تشتت در اجرا شده است. دوستانی که هشدار می‌دهند نگران تشتت‌ها هستند، نه کار عقلایی. اما اینکه فرمودید آمار و ارقام بگویم، ارقام آقای لیلاز درست است. آقای احمدی نژاد که ایده دارند و هنوز برنامه ننوشته‌اند. نمی‌گویم دولت خاتمی یا احمدی نژاد چون غلط است. هر برنامه محصول کار حدود چهار هزار نفر وزیر، معاون وزیر، شورای نگهبان، مجمع تشخیص، نهاد رهبری، مشاوران و... است. در برنامه چهارم در ماده سه ،جایگاه نفت تعیین شده بود. در آنجا گفته می‌شود آنچه ارزشی زیرزمینی است، مشاع و بین نسلی است و آنچه تفاوت قیمت بازار با تفاوت زیرزمینی است رانت است و مال دولت است. به سخن دیگر اگر من باب مثال بگویم که ارزش نفت استخراجی ۲۰۰ میلیارد دلار است که به اضافه گاز می‌شود ۲۵۰ میلیارد دلار، ۱۰۰ میلیارد دلار حسب ماده سه ارزش ذاتی مالکیت عمومی است. مال nation است، مال دولت هم نیست. دولت متصدی آن است. یا باید نفت را زیر زمین نگه دارند یا خرج سرمایه گذاری پایدار کنند. ۱۰۰ میلیارد دلار تفاوت ارزش ذاتی و قیمت بازار است. دولت هم با سیاست‌های تثبیتی، تنظیمی و تخصیصی و توزیعی تعریف شده. دولت باید با این سیاست‌ها به کمال و رشد بیشتری برسد.

---