رمان, در خدمت تاریخ نیست

«رمان و تاریخ» در گفت وگو با ابوتراب خسروی

امسال علاوه بر «ملکان عذاب» - تازه‌ترین رمان ابوتراب خسروی- رمان «رود راوی» این نویسنده نیز از طرف نشر ثالث تجدید چاپ شده است. خسروی نیز از آن دست نویسندگانی است که در آثارشان به تاریخ نگاهی ویژه دارند. برای ابوتراب خسروی، تاریخ بیش از هرچیز با غیرقطعی بودن آنچه به‌عنوان حقیقت پیش‌روی آیندگان می‌نهد، در ادبیات اهمیت پیدا می‌کند. در رمان‌های او همواره تاریخ‌هایی در دل تاریخ رسمی خلق می‌شوند که از یک طرف حقانیت تاریخ رسمی از طریق آنها به پرسش گرفته می‌شود و از طرفی ریشه‌های فرهنگ کهن که با اساطیر خود، همچنان بر زندگی مردمان امروز سیطره دارد، واکاوی می‌شود.

در ادامه گفت‌وگوهایم درباره ادبیات و تاریخ، این‌بار به سراغ ابوتراب خسروی رفتم. خسروی چنانکه در این گفت‌وگو خواهید خواند، می‌گوید که در آثارش انتخاب تاریخ به عنوان بستر وقایع، بیشتر دلایل «فنی و تکنیکی» دارد. او تاریخ را در صورتی قابل حضور در ادبیات می‌داند که این حضور به خدمت «ادبیت متن» در‌آید نه اینکه ادبیت متن، در خدمت تاریخ قرار گیرد. او در عین اینکه معتقد است تاریخ هم مانند دیگر شاخه‌های فرهنگ می‌تواند به ادبیات وارد شود، تاکید می‌کند که ادبیات بدهکار هیچ‌چیز به جز خودش نیست و تنها باید به خود و سازوکار خودش وفادار بماند.

برای نویسنده «هاویه» ادبیات، در قیاس با دیگر مقوله‌ها آنچنان اهمیتی دارد که درباره آن می‌گوید: «برای من ادبیات به‌عنوان وجهی از فرهنگ والاتر از هر چیز دیگر است. » خسروی معتقد است که هر رمان قاعده خودش را دارد و همه رمان‌ها را نمی‌توان در درون یک قاعده کلی و مشترک قرار داد و آنها را بر اساس این قاعده مشترک داوری کرد چرا که قاعده هر رمان با جمله اول خود آن رمان، گذاشته می‌شود. خسروی در پایان این گفت‌وگو، وقتی از او درباره آینده وضعیت ممیزی کتاب در دولت جدید پرسیدم، با اشاره به بلاتکلیف ماندن انتشار برخی آثارش، از جمله رمان «اسفار کاتبان»، در دولت‌های نهم و دهم، می‌گوید: «چیزی حدود هشت‌سال مانع فروش کتاب‌هایم شدند که با درآمد آنها می‌توانستم زندگی قابل تحمل‌تری داشته باشم. بیخود و بی‌جهت به من ضرر مادی فراوانی خورد.» او ضمن انتقادهایی که نسبت به بلاتکلیف ماندن آثارش در دولت‌های قبل دارد، معتقد است که «امید را از انسان نمی‌توان گرفت.» وی در مورد آینده وضعیت ممیزی در دولت جدید می‌گوید: «با اظهارنظر‌هایی که وزیر محترم فرهنگ، جناب جنتی داشته‌اند خوش‌بینانه‌تر امید داریم.» گفت‌وگو با ابوتراب خسروی را می‌خوانید.

نگاه به تاریخ، نه در معنای شرح وقایع تاریخی، بلکه در معنای واکاوی تاریخ و کشف وجوه پنهان و حاشیه‌ای و غیررسمی‌تر آن، رویکردی است که در رمان‌های دهه ۶۰ و بخشی از دهه ۷۰، بسیار عمده است. منظورم تنها آن رمان‌هایی نیست که ‌نویسندگانشان اولین کارهایشان را در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ منتشر کردند. این رویکرد را حتی در آثار تاخرتر ‌نویسندگانی که بسیار قبل از دهه‌های نام‌برده آغاز به کار کرده بودند، می‌بینیم. مثلا ‌نویسندگانی هم که در سال‌های قبل از انقلاب بیشتر به تاریخ زمانه خود یا تاریخ نزدیک به زمانه خود پرداخته بودند، بعدتر، تاریخ را به‌عنوان گستره‌ای وسیع‌تر و فراتر از روایت‌های رسمی آن مدنظر قرار دادند و به انواع روایت‌های افسانه‌ای و خیالی و اساطیری و حتی روایت‌های شفاهی و عامیانه از تاریخ هم پرداختند، مثلا در آثار خود شما با آن نوعی از تاریخ سروکار داریم که در آن مرز بین عین و ذهن و خیال و واقعیت به هم ریخته است. به نظرتان دلیل اینکه در آن دهه‌ها ناگهان چنین رویکردهایی به تاریخ در آثار ادبی پدید می‌آید، چیست؟

رمان به‌عنوان نوعی ادبیات می‌تواند پهنه وسیعی از روابط علی و معلولی ایجاد کند و همه جزییات فراگیر وقایع را نمایش دهد و از طریق طرح همین جزییات علل پدیده‌ها و وقایع تحلیل می‌شود. از آنجا که داستان کوتاه و رمان متکی بر شرح جزییات است، در جزییات است که دلایل وقایع را بهتر می‌توان درک کرد. یادمان باشد جامعه ما حتی در قرن بیست‌ویکم میلادی تحت نفوذ و کارکرد اساطیر زندگی می‌کند. این بینش اساطیری هست که سمت و سوی ما را می‌سازد، بنابر این ‌نویسندگان ما هم تاریخ و اساطیر را موضوعیت رمانشان می‌سازند تا درک بهتری از قضایا پیدا شود. هر چند رمان نمی‌تواند پاسخی به سوالات هستی‌شناسانه دهد؛ ولی قادر است با تحلیل تاریخ و اساطیر مسلط بر بنیان‌های اجتماعی ما پرسش‌های هستی‌شناسانه ایجاد کند؛ سوالاتی که می‌تواند مفاهمه جمعی ایجاد کند و جامعه را به تدقیق و تفکر وادارد.

در بحث از حضور تاریخ در رمان، اشتباهی که اغلب پیش می‌آید، این است که هر رمانی که تاریخ به نحوی در پس‌زمینه آن حضور دارد، «رمان تاریخی» خوانده می‌شود. در حالی که می‌دانیم رمان تاریخی یک ژانر مشخص است و به هر رمانی که در آن تاریخ به نحوی حضور دارد، نمی‌توان این صفت را اطلاق کرد. نظر شما در این‌باره چیست؟ به نظرتان منشاء این سوءتفاهم در کجاست و چه مرز و وجه تمایز دقیقی بین رمان تاریخی و رمان‌هایی از نوع رمان‌های خود شما که در آنها تاریخ به‌عنوان پس‌زمینه وقوع قصه حضور دارد، هست؟

به نظرم رمان‌های تاریخی الزام به عین وقوع وقایع تاریخی دارند و وقایع جانبی فی‌الواقع در محاق وقایع اصلی آن مقطع تاریخی تخیل می‌گردد و سمت وسوی وقایع تغییر نمی‌کند و نهایتا‌ نویسنده معمولا از وقایع زمان عدول نمی‌کند. ولی در رمان‌هایی نظیر کارهای من چه‌بسا وقایع تاریخی جعل شود، آنچه در نوع رمانی که من می‌نویسم ممکن است باشد تحلیل و مفاهمه چگونگی ایجاد بسترهای یک مقطع تاریخی و وقایعش است، بنابر این در نوع کارهای من تاریخ به‌عنوان بستر وقایع انتخاب می‌شود که بیشتر دلایل فنی و تکنیکی دارد.

اساسا به نظرتان نسبت ادبیات با تاریخ چه نسبتی است یا چه نسبتی باید باشد و برای خود شما به‌عنوان‌ نویسنده‌ای که جست‌وجو در وجوه پنهان تاریخ و فرهنگ گذشته همواره دغدغه‌تان بوده، تاریخ از چه وجهی به ادبیات ربط پیدا می‌کند و به ساحت ادبیات احضار می‌شود؟

از نظر من موازین و زیباشناسی‌ای که منجر به خلق جاذبه‌ای از جنس تشکلی از کلمات به نام ادبیات می‌شود می‌تواند خواننده را فرا بخواند و در جهانی که ‌نویسنده با کلمات و جملات می‌سازد به‌عنوان یک شاهد مطلع در جزییات متن زندگی کند و به سوالاتی که ایجاد می‌شود فکر کند. وقتی جمعی از خوانندگان به جزییات وضعیتی که به کمک کلمات پدید می‌آید بیندیشند، یک مفاهمه جمعی ایجاد می‌شود و این مهم‌ترین هدف ادبیات داستانی است. ادبیات وجهی از فرهنگ یک ملت است و فرهنگ وسیله است نه هدف. وسیله‌ای است که جوامع انسانی بهتر زندگی کنند. فی‌الواقع خوانندگان با زندگی در متن از طریق خواندن، درک و اشراف دقیق‌تر و سریع‌تری نسبت به مسایل جامعه خود خواهند یافت. طبیعتا دلایل هر پدیده و واقعه را در گذشته باید یافت. داستان و رمان بر مدار روابط علی و معلولی شکل می‌گیرد و وجه مشترک تاریخ و رمان نیز همین روابط علی و معلولی و نقطه عطف‌هایش است.

وقتی متنی تاریخی را می‌خوانید، چگونه از آن ایده می‌گیرید؟ بیشتر زبان یک متن و شیوه‌های روایی آن برایتان مطرح است یا خود رخدادها و محتوای متن تاریخی یا هر دو؟

صادقانه بگویم من ایده‌هایم را در مسایل و مضامین زندگی می‌گیرم. وقایع و وجوهی که در متن واقع است بخشی از زندگی روزمره من است که برایم با جزییات زندگی روزانه‌ام همزمان می‌شود. آدم‌ها و وقایعی که در تاریخ می‌خوانمشان با وقایع روزانه‌ام مخلوط می‌شوند و همچنان‌که در متن وقایع روزانه ابهام‌ها و سوال‌هایی پیش می‌آید، وقایع مخلوط‌شده با روزمرگی‌ها هم مولد سوال و استفهام خواهند بود؛ سوال‌هایی که قادر به یافتن پاسخی برایش نیستم. بنابراین با همان جزییات برایشان داستانی می‌اندیشم که البته بسترش ممکن است حال و گذشته باشد. اینها به‌طور طبیعی باهم متصل هستند. بنابر این برای یافتن سرنخ کلاف سردرگم ابهام‌ها به گذشته و منابعی که وجود دارد پناه می‌برم. البته صرفا اهداف من خلق ادبیات است زیرا که برای من ادبیات به‌عنوان وجهی از فرهنگ والاتر از هر چیز دیگر است و چه‌بسا برای ایجاد حقیقت مانندی یا حداقل واقعیت داستانی ممکن است باز به گذشته گذشته بروم و این تاریخ پر از تناقض را به‌قول شما واکاوی کنم. طبعا متون گذشته مثل یک بافتار زنده ممکن است هوشمندانه عمل کند و مرا از هیچ‌کدام از راه‌هایش به خود راه ندهد. من هم ناچارم بگردم و بالاخره یک منفذی پیدا می‌کنم و جالب است که از نظر من متون دقیقا مثل مولفانشان عمل می‌کنند. شخصیت ‌نویسندگانشان در متون بازتولیدشده، ممکن است صادق باشند یا دروغگو، دغلباز و سالوس، یا حتی سیاس. هر کدامشان صدا و لهجه خودشان را دارند. به هر حال مهم‌تر از اطلاعات موثق یا ناموثقی که می‌دهند وضعیتی که ترسیم می‌کنند برایم مهم است. وضعیتی که در سفیدی مابین سطور آنها قابل استنباط هست و از هر چیزی برایم مهم‌تر است.

آیا پیش آمده است که در جست‌وجوی سوژه و ایده‌ای برای داستان، به سراغ تاریخ بروید یا هنگام خواندن متن تاریخی ایده‌ای برای داستان در ذهن‌تان جرقه بزند یا اول سوژه داستان به ذهن‌تان می‌آید و بعد در حین پروراندن سوژه، تاریخ وارد اثر می‌شود؟

نوشتن من فرمول خاصی ندارد، گاهی از طریق دیدن پنجره‌ای عمارتی ساخته می‌شود یا از طریق کلمه و جمله‌ای دهان و شخصیتی ساخته می‌شود و به او مجال می‌دهم تا در متن من زندگی کند. رد عبور و رفتار و مواجهه‌اش با اشیای داستان من، رمان من خواهد بود. حتی ممکن است با شنیدن طنین صدایی شخصیت مورد نظرم را بیابم و هر آدمی هم در متن من کنش خودش را دارد. گاهی صدا و طنینی که پرده گوش را می‌لرزاند آنقدر خاص است که در داستان محور می‌شود، البته چه‌بسا که این جزییات در متن نیاید، ولی برای خودم بدیهی است. به هر حال آنقدر سوژه هست که باید انتخاب کرد. به‌نظرم آنقدر که نحوه نگاه‌ نویسنده مهم است سوژه زیاد مهم نیست. نوشتن فی‌نفسه کشف است. نوشتن درباره هر چیزی. البته گاهی سوژه‌ای آنقدر استثنایی است که نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد. البته بستر تاریخی برای من بیشتر ش‍أن تکنیکی دارد.

در آثار شما و ‌نویسندگانی که کم‌وبیش مثل شما به تاریخ نگاه می‌کنند - منظورم از این تشابه البته شکل نوشتن نیست - با نوعی تاریخ غیررسمی و نوشته نشده سروکار داریم؛ نوعی تاریخ زیرزمینی و غیرمکتوب که شاید در تاریخ‌های رسمی رد چندانی از آن نیابیم. آیا می‌توان گفت ادبیات در تقابل با تاریخ رسمی، آن وجوه مخفی و نامریی از تاریخ را آشکار می‌کند که تاریخ رسمی از بیان آنها تن می‌زند؟

البته می‌توان این‌طور دید، تاریخ انباشته از ضد روایت‌هایی است که دروغ محض است. مدار روابط علی و معلولی کاشف این تناقض‌ها هست. همین جاهاست که داستان‌نویس بر مدار روابط علی و معلولی خودش می‌رود و داستان خودش را می‌نویسد. البته هدف این نیست که مثلا رمان‌نویس اصل قضیه را بگوید که اگر چنین بود متنی می‌شد در خدمت تاریخ. این وظیفه کارشناسان تاریخ است نه رمان‌نویس. رمان‌نویس تابع تخیل خود و مدار علی و معلولی قضایاست.

طبیعتا رمان بستر خیال است. تخیل هم نیاز به حقیقت مانندی و به عبارتی «باورایی» دارد، تاریخ می‌تواند این حقیقت‌مانندی را ایجاد کند. به‌خصوص راز‌آمیز بودن تاریخ ما و رسایل و اطلاعات متناقضی که در آنها هست. البته در تایید حرف شما باید بگویم تاریخ رسمی کمتر اطلاعی که به درد داستان‌نویس بخورد، دارد. معمولا در کتاب‌هایی با موضوعات غیر از تاریخ است که گاهی زندگی آدم‌های آن مقطع تاریخی را می‌توان دید و به‌طور نسبی شرایطشان را درک کرد.

آیا ادبیات تاریخ نگر را می‌توان نوعی آشنایی‌زدایی از تاریخ رسمی و مرسوم به شمار آورد؟

راستش اغلب تاریخ نگاران در سایه قدرت قاهری نوشته‌اند و گاهی اعتقادات و منافع و علاقه‌مندی‌هایشان باعث می‌شده متونشان از مدار حقیقت یا واقعیت عدول کند و تحت تاثیر زر و زور قرار بگیرد، به غیراز بیهقی که فی الواقع شرف تاریخ‌نویسان هست و یکی، دو نفر دیگر نمی‌شود اعتمادی به گفته‌های اغلبشان داشت. بیشتر آنها به نوعی ضد روایت نوشته‌اند تا روایت صحیح. مقصودم این است که در بعضی متون مثل «فرج بعد از شدت» یا «نفحات‌الانس» یا «تذکره‌الاولیا»، می‌توان جزییات زندگی مردم را در گذشته دید. انگیزه نوشتن هم چیزی جز تاریخ‌نگاری یا مثلا تاریخ تحلیلی است ولی با کمی دقت می‌توان نتایج دیگری هم گرفت.

موضوعی که در مورد حضور تاریخ و رویدادهای تاریخی در ادبیات مطرح است تبدیل شدن تاریخ به یک امر زیبایی‌شناختی است. در این فرآیند است که هم آن وجوه نامریی و پنهان تاریخ آشکار می‌شود و هم تاریخ از یک امر کمی به یک امر کیفی تبدیل می‌شود. می‌خواستم اگر ممکن است کمی درباره این زیبایی‌شناختی شدن تاریخ وقتی که به عنصری از اثر ادبی بدل می‌شود و نگاه خودتان به این فرآیند، صحبت کنید و اینکه در آثار خود شما این زیبایی‌شناختی‌شدن تاریخ به چه نحوی اتفاق می‌افتد؟

به نظرم این تسری ادبیت است. متون و روایات تاریخی بدون تسری ادبیت بدل به ادبیات نمی‌شود. ادبیت هم رفتاری است که‌نویسنده با کلمات و جملات می‌کند و در رمان و داستان کاری ‌است که‌ نویسنده با عناصر داستان مثل زاویه دید و شخصیت‌پردازی و الباقی می‌کند و به قول «فرای» داستان یعنی تکنیک؛ تکنیکی که ‌نویسنده به کار می‌برد تا بتواند به وقایعی بیندیشد که اجزا و نحوه نگریستن به آن را وضع می‌کند و خود و خواننده‌اش بتوانند پس و پشت و همه زوایای وقایعی را به قول حافظ خوب تماشا و تدقیق کنند. فی‌الواقع تکنیکی که ‌نویسنده اعمال می‌کند اگر حساب‌شده باشد همان ادبیت مورد نیاز ادبیات داستانی را ایجاد می‌کند. این فرق می‌کند با نقالی و پاورقی‌نویسی و روایت ساده. ادبیات داستانی خصوصیتی دارد که ‌نویسنده می‌تواند به پیچیدگی‌های روح انسان و روابط انسانی نور بتاباند و هستی را موضوع و مضمون ادبیات کند و درک هستی هم ارجاعی انسانی دارد. در راستای هدف خلق، ادبیات نه به تاریخ بدهکار است نه به دانش و نه هیچ چیز دیگر؛ اگر ‌نویسنده موفق به خلق ادبیات شود. اینها عواملی نیست که نقض غرض کند. برای ارزیابی، تحلیل‌های جامعه‌شناسی و روانشناختی و علمی بیهوده است. ادبیات، ادبیات است و هر چیز غیرادبی را مثل علم و فلسفه و ایدئولوژی نمی‌توان بارش کرد. در آن‌صورت بیانیه سیاسی یا علمی می‌شود و حتی اگر خوب نوشته شود نسخه روز می‌شود.

نکته‌ای که به طور مشخص در آثار خود شما به‌عنوان یک ویژگی وجود دارد، این است که در رمان‌های شما، با تاریخی سر و کار داریم که خلق می‌شود. یعنی یک متن تاریخی به صورت یک خرده روایت در دل تاریخ رسمی حک می‌شود و این متن تاریخی، به شدت با افسانه و اسطوره و پایه‌های کهن یک فرهنگ گره خورده است. آیا می‌توان تاریخ را در آثار شما، نوعی ریشه‌یابی انتقادی ساخت‌های یک فرهنگ دانست؟

شاید بشود هر تعبیری کرد. قصد من نوشتن رمان بوده که رمان واقعی از جنس ادبیات است. این تخیل من بوده و بر مدار روابط علی و معلولی به این جاها رفته است. قصد من این نبوده که فی‌المثل از طریق رمان به حقیقت امور مجهول برسم زیرا اصلا کار ادبیات داستانی این نیست. ادبیات داستانی مولد سوال‌های بنیادین هستی‌شناسانه است. پاسخ نیست. سوالی است که طیف مخاطبان را در اندیشیدن به آن شریک می‌کند و چه بسا سوال‌هایی به ذهن خواننده بیاید که به ذهن‌نویسنده نیامده باشد.‌نویسنده وقتی از متنش فاصله می‌گیرد خود حکم یک خواننده را به خود می‌گیرد که ممکن است رد وقایع را فراموش کرده باشد و باید فکر کند و به یادشان بیاورد. به هر حال رمان ضمن اینکه ممکن است روانشناسانه باشد، روانشناسی نیست. در ضمن آنکه جامعه‌شناسانه باشد، جامعه‌شناسی نیست. در ضمن آنکه ممکن است نتایج تاریخی از آن گرفت هدف تحلیل تاریخ را ندارد. در ضمن آنکه بشود نتایج اخلاقی از آن گرفت، کتاب اخلاق نیست. در ضمن آنکه موضوعش دانش باشد، کتاب علمی نیست. رمان، رمان است و قائم به خصوصیات رمان هست و حتی نمی‌توان قانون معینی را برایش وضع کرد که باید شخصیت‌پردازی و فضاسازی و زاویه دیدش چنین و چنان باشد. هر رمان یا داستان با شکل‌گیری اولین سطرش قاعده خودش را اعلام می‌کند و خوبی‌اش این است که هر رمان قاعده و قوانین خودش را دارد؛ قاعده‌مندی خاصی که ‌نویسنده با انتخاب زاویه دید و نحوه نگاه و نحوه روایتش آن را اعلام کرده تا فرم خاص خود را بیابد. همه این چیزها تصمیماتی تکنیکی است که‌ نویسنده می‌گیرد. معنایش این است که‌ نویسنده تصمیمات تکنیکی‌اش را با نوشتن اولین کلمه و جمله داستانش می‌گیرد تا فرمی را ایجاد کند که بتواند از طریق آن فرم آنطور که می‌خواهد به جزییات داستان نوربتاباند و تا آنطور که می‌خواهد مخاطب داستانش را استنباط کند. مقصودم را موکدا باید بگویم که ‌نویسنده نمی‌تواند با قصد به طرف موضوعی برود. در آن‌صورت موضع بی‌طرفی‌اش را از دست می‌دهد.‌نویسنده از طریق روابط علی و معلولی به واقعیت‌هایی پی می‌برد که درک این واقعیت‌ها کامل نیست؛ ممکن است جزییاتش در حیطه محاقی باشد که به چشم نیاید و فقط سوال ایجاد می‌کند. از جنس علم نیست که قادر باشد از طریق فی‌المثل آزمایش و مشاهده پاسخ دهد. به‌خصوص که روابط انسانی که موضوع رمان است آنقدر پیچیده است که نمی‌توان پاسخ دقیقی برای آن یافت.

نکته دیگر، حضور افراد معمولی است که گرفتار وضعیت تاریخی‌ای هستند که به آنها تحمیل شده است. نوعی تقدیر تاریخی شاید. چقدر به این تقدیر تاریخی باور دارید؟

این هم از پیچیدگی‌های وضعیت زیست انسان است. موضوع جبر و اختیار مقوله‌ای است که همیشه اندیشه انسان درگیرش بوده. در وضعیت واقعی، انسان در‌گیر جبر فراگیری است که طبعا فردیت و شخصیت فرد را تحت انقیاد قرار می‌دهد. فی‌المثل اینکه انسان علاوه بر انقیادی که در موضوع پایگاه اجتماعی و خانوادگی است، اسیر ژن‌های توارثی‌اش نیز است. اینها وجوهی از هستی است و بشر با اینکه مبدع دوره غریب پست مدرن است همچنان قادر به پاسخگویی به کهکشانی از سوالات لاینحل است. طبعا این موضوعات مشغله آدمی مثل من که وجه مشخصش نوشتن است هم است. ولی واقعیتش اینکه انسانی که اسیر کهکشانی از جبرهای طبیعی است قادر شده جهان و وضعیت پست مدرن امروز را به وجود بیاورد که به سرعت در حال تغییر دادن صورت جهان است و به تعبیری جهان را مهیای زیستن خود کرده است.

یکی از جنبه‌های تاریخ که برای بسیاری از ‌نویسندگان، جذاب و تامل‌برانگیز است، غیرقطعی‌بودن روایت‌های مکتوب از یک واقعه تاریخی است. آیا از بین این روایت‌ها می‌توان سرانجام به روایتی قطعی دست یافت؟

عدم قطعیت موضوعی است که یکی از وجوه وضعیت مدرن و پست‌مدرن است. بحث مفصلی است حتی اگر موضوعات تاریخی هم لحاظ نشود. اگر درباره ساده‌ترین وقایع هم بخواهیم بنویسیم و محور را روابط علی، معلولی بگذاریم، تنها اگر زاویه دید‌ها را تغییر دهیم، ماهیت روایات و در نتیجه وقایع تغییر خواهد کرد. حال اگر فردیت و هویت راوی را هربار در نسخه‌های متفاوت متن تغییر دهیم روایت تغییر خواهد کرد. مقصودم این است که به تناسب تغییر راوی از زن به مرد یا باسواد و بی‌سواد، سن و سال و طبقه اجتماعی، ماهیت روایت واقعه تفاوت خواهد کرد. دلایل بسیاری بر تغییر برداشت از سوژه تاثیر دارد. طبیعتا روایتی را که ‌نویسنده قلمی می‌کند و مقدر نوشته‌اش قرار می‌دهد شکل واقعه در آن شکل تثبیت می‌شود. البته به‌جز این کار دیگری نمی‌شود کرد. تعبیر شکل روایت وقایع سیال است، به‌خصوص در خلق واقعه به‌وسیله اندیشیدن نه الگوگرفتن از روی مدل‌های واقعی واقعه. و مهم‌ترین کار ‌نویسنده کشف رابطه علی، معلولی مابین اجزای واقعه است که در واقعیت اتفاق افتاده، به‌نوعی ذهن ‌نویسنده مثل ذهن یک کارآگاه باید جزییات را بیابد. پلیس ممکن است فی‌المثل قاتل قتلی یا مجرم جرمی را که واقع شده بیابد یا نیابد ولی داستان‌نویس کاشف شمای کلی واقعه می‌شود. حال اگر‌ نویسنده بخواهد واقعه‌ای را در ذهنش سامان دهد به اجزای واقعه‌اش می‌اندیشد؛ واقعه‌ای که طبعا موازی وقایع در واقعیت است.

برخی معتقدند که هیچ رمان خوب و ماندگاری نیست که تاریخ به‌نحوی در آن حضور نداشته باشد و در آسیب‌شناسی رمان‌های ایرانی سال‌های اخیر، مساله فقدان پشتوانه تاریخی در این آثار را یکی از دلایل ضعف و ناماندگاری این آثار می‌دانند. نظر شما در این‌باره چیست؟

نویسنده چه بخواهد و چه نخواهد تاریخیت دوره‌ای که در آن زندگی می‌کند خودبه‌خود بک‌گراند کارش می‌شود. اگر منظورتان ارجاعات متن به دوره تاریخی وقایع رمان باشد که این موضوع نمی‌تواند برای من قابل‌قبول باشد. مثلا در کارهای بزرگ کافکا مثل «قصر» و «محاکمه» هیچ اشارتی در خود متن به دوره تاریخی خاصی نمی‌شود؛ البته خواننده آگاه با توجه به مقطع تاریخی زیست کافکا اشارت کافکا را می‌تواند به بسط فاشیسم تعبیر کند. به‌نظرم گاهی شاخک‌های حسی هنرمند واقعی آنقدر گیراست که می‌تواند از مقدماتی که بسط می‌یابد، وضعیت را در آینده حدس بزند و پیشگویی کند. به‌هرحال همچنان‌که گفتم تاکید می‌کنم در بحث ما،‌نویسنده که به‌خصوص رمان می‌نویسد، باید تاریخ را بشناسد، زیرا بدون درک حرکت اجزای متحول‌کننده در تاریخ قادر نخواهد بود سوالات هستی‌شناسانه را در وضعیتی که رمانش را دراماتیزه می‌کند، تبیین کند.

به نظرتان چرا‌ نویسندگان ایرانی سال‌های اخیر برخلاف هم‌نسلان شما و نسل‌های قبل‌تر، کمتر به پشتوانه‌های تاریخی متصل هستند و داستان‌هایشان محدود به زندگی امروزی و آن‌هم در گستره‌ای بسیار محدود مثل زندگی روزمره و خصوصی آدم‌های داستان است؟ این به نظرتان تنها یک تفاوت است یا یک اُفت نسبت به ادبیات سال‌های قبل‌تر؟

به گمانم یک نسل تا بیاید ‌نویسندگان اصلی‌اش را بشناسد خب طول می‌کشد. گاهی سنوات فترت پیش می‌آید، ولی دلیل نمی‌شود که ‌نویسندگان جوان خودشان را توسعه ندهند. من ‌نویسندگان نسبتا جوانی را می‌شناسم که شک ندارم اگر ادامه بدهند می‌توانند چهره‌های خوبی در ادبیات آینده ما باشند. مضامینی که می‌فرمایید هم می‌تواند اساس کارهای خوبی باشد. به‌نظرم این مضامین نیستند که فونداسیون کارهای بزرگ می‌شوند بلکه مهم نحوه نگاه ‌نویسنده به قضایاست.

خود شما بیشتر، علاقه‌تان به خواندن کدام نوع آثار است؟ آثاری که صرفا گزارش زندگی روزمره‌اند یا آثاری که پشتوانه تاریخی عمیقی دارند؟

باید بگویم هیچ مضمونی به‌خودی‌خود نمی‌تواند مورد علاقه من باشد. مهم نحوه ادبیاتی است که توسعه می‌یابد. اخیرا رمانی از ‌نویسنده جوانی به‌نام مهدیه مطهر خواندم که موضوعش جنگ بالکان و عراق و بیماری ایدز بود که به نظرم خوب آمد یا کارهای محمد طلوعی یا چند کار کوتاه و رمانی از سیاوش گلشیری که هیچ‌ وجه مشترکی مابین مضامین کارهای این‌ نویسندگان نبود. بسیار متفاوت بودند. جالب است نسل داستان‌نویسی دارد می‌آید که اغلبشان حول‌وحوش سال ۶۰ متولد شده‌اند، یکی، دو سال کمتر یا بیشتر. بیشترشان متولد سال ۶۲ هستند؛ مثلا همین خانم مطهر. کارهای اغلبشان را خوانده‌ام. اتفاقا بعضی‌هایشان هم بستر تاریخی خوبی ساخته‌اند مثل «سمفونی بابونه‌های سرخ» از ‌نویسنده‌ای به نام حاج‌علیان که وسط‌های کار دچار یک بلاتکلیفی می‌شود. یا «گراف گربه» که شروع بسیار خوبی دارد. خب اگر اینها کار کنند طبیعی است که کارشان رشد می‌کند. بلوغ در نوشتن پشتکار می‌خواهد. به‌نظرم پشتکار بخشی از استعداد است.‌نویسنده بدون استمرار نمی‌تواند قدم از قدم بردارد؛ آن‌هم در حیطه رمان که ممکن است ماه‌ها یا سال‌ها طول بکشد و ایجاد تمرکزش خیلی مهم است.

‌نویسندگانی هم هستند که صرفا رویکردی نوستالژیک به گذشته تاریخی دارند. نظرتان راجع به اینگونه به‌تاریخ‌نگریستن چیست؟

همانطور که خدمتتان عرض کردم موضوع کار مهم نیست، اصل قضیه این است که بدل به ادبیات شده باشد. کاری که به نام داستان کوتاه یا رمان نوشته می‌شود باید بدل به ادبیات شود. مشکل جایی است که بدل به ادبیات نشود.

این‌روزها چه می‌کنید؟ آیا کار تازه‌ای آماده انتشار دارید؟

بر اساس مضامینی از شیخ اشراق یک مجموعه داستان نوشته‌ام که البته خیلی جاهایش از متر و معیارهای داستان کوتاه عدول کرده‌ام. نوعی ادبیات خاص را سعی کرده‌ام سامان دهم که بشود بر اساس بعضی مضامین شیخ نوشت. بیشترشان متون یکی، دو صفحه‌ای ‌است بی‌آنکه مدعی بازتاب مفاهیم شیخ باشم فقط سعی کرده‌ام به سیاق خودم به آن موضوع بیندیشم. باید دید مخاطب چه برخوردی با آنها خواهد کرد.

فکر می‌کنید با روی‌کارآمدن دولت جدید امیدی به بهترشدن وضعیت صدور مجوز چاپ کتاب و کمترشدن ممیزی‌ها وجود داشته باشد؟

سال‌های مدید است که بخشی از ‌نویسندگان و آثارشان دچار سوءتفاهم از طرف مدیران فرهنگی هستند. تعدادی از کارهای من هم که در دوره خاتمی چندبار چاپ شده بود چیزی حدود هشت‌سال بلاتکلیف ماند. هنوز هم رمان «اسفار کاتبان» بلاتکلیف است. به خود من هیچ چیزی نگفته‌اند که مشکل چیست یا چه بوده. همین‌طور سلیقه‌ای اجازه چاپ ندادند.

من کاری به تاثیر فرهنگی کارها ندارم که حتما هیچ منافع فرهنگی در کارهایم نیست. چیزی حدود هشت‌سال مانع فروش کتاب‌هایم شدند که با درآمد آنها می‌توانستم زندگی قابل‌تحمل‌تری داشته باشم. بیخود و بی‌جهت به من ضرر مادی فراوانی خورد. جالب است که پاورقی‌های مبتذل و متفنن در تیراژهای وسیع و تعداد چاپ‌های زیاد مجوز می‌گیرند و چاپ و منتشر می‌شوند. با این‌همه امید را از انسان نمی‌توان گرفت. این نحوه برخورد با موضوع کتاب، خصوصا رمان، از دوره میرسلیم به تناوب گریبانگیر ما بوده و عملا باعث عدم شکل‌گیری ادبیات حرفه‌ای در جامعه ما شده. آن زمان امید داشتیم در دوره آقای احمدی‌نژاد هم امید داشتیم، حالا هم امید داریم، منتها با اظهارنظر‌هایی که وزیر محترم فرهنگ، جناب جنتی، داشته‌اند خوشبینانه‌تر امید داریم. آرزو دارم موانع مجوز کتاب‌های دوستان ‌نویسنده‌ام برداشته شود و مانع انتشار اسفار کاتبان هم برداشته و مجوز داده شود. از همین‌جا به اطلاع مدیران فرهنگی می‌رسانم که اغلب کتاب‌های اصلی ‌نویسندگانی را که مجوز چاپ ندارند، باند‌های چاپ و تکثیر کتاب منتشر می‌کنند و جلو دانشگاه تهران به سهولت می‌فروشند. با این روش اغلب کتاب‌ها به‌طور غیرقانونی تکثیر می‌شوند و وجود دارند، منتها فقط حق ‌نویسنده و موسسات نشر پایمال می‌شود. با امید به گشایشی در امر کتاب.

علی شروقی

عکس: امیر جدیدی