تكامل در هنر یك سنت بشری است

صدها ساز را خراب كرد تا كم كم به فنون سازسازی آشنا شد به تعمیر و ساختن هر سازی تا به امروز به منزله ی كلاس درس و یك تجربه نگریسته و همواره سعی كرده به طور دقیق و علمی به مسأله ساز سازی و صدا دهی ساز توجه كند تا جایی كه هنگام صحبت با او احساس می كنید در مقابل یك تحصیل كرده علم آگوستیك ایستاده اید

استاد محمد رضا ایلدار ژاله در سال ۱۳۲۶ در مشكین شهر بدنیا آمد. پس از بازنشسته شدن پدر نظامی‌اش به همراه خانواده به تهران مهاجرت كرد. از سال ۱۳۵۷ كه كارگاه سازسازی خود را افتتاح كرده، تاكنون بیش از هزار ساز ساخته و چندین ساز ابداع كرده‌است. در اولین آشنایی در می‌یابید كه در این مدت تنها به تعمیر و ساختن ساز مشغول نبوده بلكه بیش از آن به ساختن شخصیت و ارتقای معنوی خود كوشیده‌است.

وقتی از وی در خصوص نام استادش سوال می‌كنیم به تلخی این خاطره را به یاد می‌آورد: « روزی به یكی از اساتید تلفن كردم و اجازه خواستم كه برای شاگردی به نزدش بروم و تاكید كردم كه اگر مرا بپذیرید مزاحمتی برای شما ایجاد نمی‌كنم و با نگاه كردن سعی می‌كنم نكات لازم را یاد بگیرم. ایشان گفتند: جداً ؟! و من پاسخ دادم: بله استاد گفت: اتفاقاً تو را لازم ندارم ! و تلفن را قطع كرد.»

و این شد كه خود، استاد خود شد. صدها ساز را خراب كرد تا كم كم به فنون سازسازی آشنا شد. به تعمیر و ساختن هر سازی تا به امروز به منزله‌ی كلاس درس و یك تجربه نگریسته و همواره سعی كرده به طور دقیق و علمی به مسأله ساز سازی و صدا‌ دهی ساز توجه كند تا جایی كه هنگام صحبت با او احساس می‌كنید در مقابل یك تحصیل كرده علم آگوستیك ایستاده‌اید.

استاد ژاله هر قدر در یادگیری، از اساتید خسّت دیده؛ همان‌قدر در آموختن دست و دل‌باز است. آن قدر كه در جلسه اول می‌توانید تخصصی‌ترین و كلیدی‌ترین رمز سازسازی را كه در مدت سی‌سال به دست آورده ازایشان بپرسید. علاوه براین برای الفت بیش‌تر هنرمندان با هم و آشنایی بیش‌تر مردم با موسیقی، سال‌ها است چهارشنبه‌ها عصر، در ِ خانه استاد به روی مردم باز است. هركه لذت نواختن سازی را تجربه كرده و هر كه لذت شنیدن آن را، هر چه در توشه‌ی ذوق و هنر گردآورده با هم تقسیم می‌كند.

گفت‌وگویی كه در پی خواهید خواند، گوشه‌یی از نظرات و دیدگاه‌های استاد است در خصوص موسیقی ایرانی و وضعیت سازسازی در كشور. و البته آن‌چه را كه نخواهید دید برقی است كه هنگامی كه با حرارت در مورد موسیقی صحبت می‌كند در چشمانش می‌درخشد. برقی كه فقط در نگاه یك عاشق می‌توان دید. بله او هم عاشق است.

آقای ژاله در خصوص سازسازی همانند خود موسیقی ، نظرات و دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد برخی معتقدند كه اگر به تركیب سازها دست ببریم از اصالتش كاسته می‌شود و برخی دیگر اعتقاد دارند كه می‌بایست همراه با نیازهای زمانه در تكامل سازها بكوشیم. نظر شما در این میانه به كدام نزدیك‌تر است؟

موسیقی‌ی كه به ما رسیده میراثی از نیاكان ما است. حفظ كردن میراث نیاكان مثل حفظ كردن تكه سفالی است كه در موزه قرار دارد و حتی اگر شكسته شده باشد باز به هرحال باید حفظ شود چرا كه گویای تاریخ و تمدن عصر خودش است. اما آن‌چه مورد استفاده قرار می‌گیرد جدا از زمان و نیازهای زمانه نیست. موسیقی ما در هر حالتی ریشه در اصالت‌ها و سنت‌های ما دارد ولی نمی‌توان منكر گذشت زمان و تغییرات حاصل از آن شد. همان‌طور كه زبانی كه امروزه صحبت می‌كنیم یا می‌نویسیم با زبانی كه چند صد سال پیش استفاده می‌شد متفاوت است پس طبیعی است كه موسیقی ما هم با حفظ چهارچوب‌ها و اصالت‌های ذاتی‌اش روند تكاملی‌ را بپیماید و به همان نسبت سازهای ما نیز. چرا كه تكامل مطلبی نیست كه به دلخواه فردی انجام بگیرد یا نگیرد بلكه تكامل یك سنت بشری است.

از این گذشته، امروزه ما چیزی‌هایی را به عنوان اصالت مطرح می‌كنیم و روی آن تعصب نشان می‌دهیم كه اگر به گذشته بر گردیم، می‌بینیم كه اصلاً در گذشته این‌ها وجود نداشته‌اند. مثلاً امروزه در سازها از سیم استفاده می‌شود كه در گذشته روده و ابریشم به كار می‌رفته وصدای سازها اكثراً بم بودند ( و البته خیلی زودتر پاره می‌شدند). پس اگر به دنبال اصالتیم باید دوباره سیم‌ها را باز كنیم و همان روده را ببندیم. به اعتقاد من حفظ اصالت به این معنی نیست كه هیچ تغییری صورت نگیرد بلكه به نظر من می‌توانیم به مرور و بر حسب شرایط و نیازهای زمانه ، تغییراتی را بپذیریم. مثلاً اگر به تغییرات ساز تار نگاه كنیم می‌بینیم همان تاری است كه در گذشته بوده با این تفاوت كه یك سیم به آن اضافه شده و شكل آن زیباتر شده‌است و یا شكل سرپنجه‌اش تغییر كرده و سعی شده صدایی كه امروزه به گوش ما خوش‌آیند‌تر است از آن بیرون بكشند. اما با این همه، موسیقی‌ی كه با آن نواخته‌می‌شود مختصات موسیقی سنتی و ایرانی در آن نهفته‌است. مثلاً ابوعطایی كه اكنون نواخته می‌شود با همه‌ی تغییرات بالاخره ابوعطا است.

پس به هر صورت قبول دارید كه تغییرات چه در موسیقی و چه در سازسازی امری اجتناب ناپذیر است. حال این سوال پیش می‌آ‌ید كه منشاء این تغییرات چیست؟

اگر كسی در فنی به تبحر رسید و در كارش استمرار داشت به نقاط ضعف و اشكالاتی كه در محصولش وجود دارد پی می‌برد. در سازسازی بسیاری از این تغییرات ناشی از ضعف‌‌هایی است كه در سازهای ما وجود دارد و نوازندگان را آزار می‌دهد و برخی تغییرات و ابداعات به ایجاد امكانات جدید و تنوع صدایی و نیازهای زمانه برمی‌گردد.

تغییراتی كه من در ساز ایجاد می‌كنم بر حسب تجربه‌ا‌ی است كه در طول سال‌ها به دست آورده‌ام است مطابق دفتر تعمیرات و ردیف ثبت شده از تاریخ۱۵/۶/۱۳۷۹ تا ۵/۴/۱۳۸۴ تعداد ۶۷۳ ساز تعمیر کرده‌ام که خود دانشگاهی است كه این موجب می‌شود معایب كار را ببینم و بر اساس آن تغییرات را اعمال كنم و گرنه كار من این نیست كه مثلاً كاسه‌ی سه‌تار را به چهار گوش تبدیل كنم ( گو این كه اگر هم این كار را كردم و خوب جواب داد مانعی برای ساختن چنین سازی نمی‌بینم. چرا كه آیه‌ا‌ی نازل نشده كه شكل ساز حتماً باید شكل خاصی باشد و تغییر درآن جایز نیست). آقای قنبری در سرپنجه تار تغییراتی داده‌است چون معتقد است كه سیم انداختن به آن به سنت قدیم سخت است و به این شكل گوشی‌ها بهتر در دست‌رس هستند كه این نتیجه سال‌ها تجربه ایشان است. یا این كه من با تجربه ساختن هزار و هشتاد و پنج ساز به این نتیجه رسیده‌‌ام كه گوشی‌های پایه برنجی طراحی كنم كه امروزه در سازهای ساخته‌شده‌ام به كار می‌برم.

در صدا دهی سازها چه تغییراتی نسبت به گذشته ایجاد شده‌است؟

با توجه به دستگاه‌های صدابرداری پیش‌رفته، امروزه بسیاری از نیازها تغییر كرده‌، مثلاُ دیگر نیازی نیست كه صفحه سه‌تار را آن‌قدر نازك بگیریم تا حالت پوست تار را پیدا كند تا شنوندگان بتوانند به‌درستی صدای ساز را بشنوند، پس دیگر نیازی نیست كه همان سنت قدیم را اعمال كنیم.

از دیگر تغییراتی كه در سه‌تار داده‌ام و اخیراً توسط برخی سازندگان و نوازندگان مورد استقبال قرار گرفته تغییراتی است كه در سرپنجه سه‌تار انجام داده‌ام. در سرپنجه ساز‌های من خط مستقیم تا دم «شیطونك» (شیطانک) ادامه پیدا می‌كند از آن‌جا به اندازه‌ی ۲ سانتی‌متر شیب داده می‌شود. به این طریق دیگر نیازی به پرده پشت شیطونك نیست در حالی كه در سنت قدیم پرده‌‌ای را پشت شیطونك می‌بستند كه سیم‌ها را فشار بدهد و شل شدن این پرده باعث می‌شد كه سیم‌ها از روی شیطونك فرار كنند و یا وقتی كه ناخن می‌كشیدیم صدی لطیفی از آن به گوش نمی‌رسید كه این عیب‌ها در این حالت ابداعی از بین رفته است. علاوه براین سیم‌گیرها را پایه برنجی كرده‌ام كه علاوه بر استحكام از ظرافت بیش‌تری برخوردار است.

یكی از مشكلاتی كه در گروه‌نوازی‌ها مشاهده می‌شود، غیر همسانی صدای سازها است كه گاه در كوك‌های مختلف نوازندگان گروه را دچار مشكل می‌كند . برای رفع این مشكل چه چاره‌ا‌ی می‌توان اندیشید؟

بله متأسفانه این مشكل وجود دارد. علتش این است كه در سازهای دست ساز اختلاف دو حركت سمباده روی چوب ممكن است به دو صدای مختلف در ساز ساخته شده منجر شود تا آن‌جا كه می‌توانم بگویم از هزار و هشتاد و پنج سه‌تاری كه تاكنون ساخته‌ام؛ دو سه‌تار پیدا نمی‌كنید كه دقیقاً صدا دهی آن‌ها یكی باشد. از آن جا كه نوازندگان یك گروه معمولاً از سازهای ساخته شده توسط اساتید مختلف استفاده می‌كنند این مشكل بیش‌تر ایجاد می‌شود. خصوصاً این كه هیچ استاندارد واحدی، مطابق با آرای جمعی نوازندگان و سازسازان وجود ندارد تا به ساخت سازهای همسان اقدام شود.

جدا از سازهای دست‌ ساز كه می‌تواند مطابق سلیقه نوازندگان مورد استفاده قرار گیرد به نظر شما ضرورت ایجاد كارخانه‌ سازسازی احساس نمی‌شود؟

چرا ، به نظر من اگر این اتفاق بیافتد تأثیر مثبتی در فضای موسیقی ما به وجود می‌آ‌ید . از آن‌جا كه نیازهای جامعه، ما را وادار می‌کند که عرضه و تقاضا را با هم برابر کنیم و با توجه به این که سازندگان تراز اول کم هستند و سازهای مرغوب تا چند میلیون قیمت‌گذاری می‌شوند؛ با ایجاد کارخانه سازسازی و تولید سازهای با کیفیت و قیمت نسبتاً مناسب، مشکل بسیاری از نوآموزان را که معلوم نیست در آینده قصد ادامه‌ی نوازندگی را دارند یا نه، حل می‌کند. خصوصاً اگر این سازها را بر اساس الگوهای سازهای دست‌ساز مطرح ساخته‌شود مسلماً نتیجه بهتری حاصل می‌شود. پس از آن که نوازنده‌ای احساس کرد دیگر این ساز جواب‌گوی نیازش نیست می‌تواند از سازهای دست‌ساز و گران‌تر استفاده کند.

به نظر شما ایجاد رشته سازسازی در دانشگاه‌ها چه‌قدر به ارتقای علمی این فن کمک خواهد کرد؟

متأسفانه ، متأسفانه، متأسفانه در کشور ما وقتی حاکم مخالف با چیزی است ما چگونه می‌توانیم آن را بسط و گسترش دهیم . ذات حکومت در مخالفت با ساز است. وقتی وزیر ارشاد قبلی می‌گوید ما موسیقی را در اولویت نداریم، وقتی آلات موسیقی را در تلویزیون مثل آلات جنسی استتار می‌کنند. وقتی از هر گونه بی‌حرمتی به اساتید و موسیقیدان‌ها فروگذار نمی‌کنند وقتی هنوز می‌گویند موسیقی حرام است، شما از رشته دانشگاهی حرف می‌زنید؟! هنری که در تمام دنیا مورد توجه است و امروزه بیش از نود رشته تحصیلی برایش به وجود آمده، در کشور ما از روی عناد و لجبازی عده‌ای، به این صورت درآمده که می‌بینید. خوب نتیجه این می‌شود که هر استاد سازنده‌ی ساز در را به روی خود می‌بندد و به‌تنهایی مشغول کار می‌شود و نفر بعدی مجبور است از صفر شروع کند و وقتی تجربه و مهارت استاد قبلی را پیدا کرد عمرش تمام شود و بعد از او هم همین‌طور. در حالی که اگر شرایطی فراهم می‌شد که شاگردان راحت‌تر از اساتید این فن تجربیات و دانش سازسازی را فرا می‌گرفتند طبیعی است که آن چه استاد در عمری اندوخته، شاگرد در چند سال می‌آموخت و باقی عمر را به ارتقای این دانش می‌پرداخت و روز به روز این فن پیشرفت می‌کرد. اما چه می‌شود کرد افسوس...

از این بحث بگذریم استاد! لطفاَ کمی درباره سازهای ابداعی خودتان توضیح دهید واین که چه نیازی باعث به وجود آمدن چنین سازهایی شد؟

انسان پس از سال‌ها کار به این احساس می‌رسد که در موقعیتی قرار گرفته که به اصطلاح از آن چه داشته و دیده سیر است آن‌وقت است که به دنبال چیز جدیدتر بگردد و در این جستجو، گاه چیزهای جدیدتری نیز کشف می‌کند. همچنین نیازها و کمبودهایی که از نظر صدایی در سازهای ایرانی احساس می‌کردم علاوه براین اعتقاد، که هیچ محدودیتی از لحاظ تنوع سازی وجود ندارد مرا به ساختن سازهای جدید وا داشت . سازهایی که از نظر فرم، صدا دهی و حتی درآغوش گرفتن با سازهای گذشته تفاوت‌هایی دارد و بسیاری از این‌ها به نظر و تأیید اساتیدی از جمله آقای درویشی، علیزاده و... رسیده‌است.

یکی از این سازها با نام « دلنواز» سازی است بین تار و سه‌تار . شنونده‌ای که از دور به این ساز گوش می‌دهد تا مدتی مردد می‌ماند که این تار است یا سه تار . طراحی این ساز به این خاطر است که اگر سه‌تار قطعه‌ای را اجرا می‌کند بلافاصله به تار ندهد بلکه دلنواز بینابین کلید می‌شود و بعد از اجرای قطعه‌ای، تار آن را ادامه می‌دهد.

ساز دیگر ساز« دلگشا » است که صدای زیر و حزینی دارد که به غیر از کمانچه می‌تواند در ارکستر بکار رود. همچنین «دلگشا سل» ساخته‌شده که در ارکستر، کار ویولن سل را انجام می‌دهد که کمبود چنین سازی احساس می‌شد.

ساز دیگر «دلاویز» است که صدای آلتو می‌دهد و صدایش نه صدای ویولن است نه صدای قیچک و نه کمانچه چون جعبه رزنانسش فرق می‌کند.

ساز دیگری که طراحی کرده‌ام سازی است با نام « دل‌انگیز» و به جای ‌پوست مانند ویولن صفحه‌‌ای از جنس کاج درآن به کار می‌رود و طرحی کاملاً ایرانی دارد و شکل آن را از نوعی سوسک الهام گرفته‌ام.

همه‌ی این سازها بعلاوه‌ی چند وسیله که در سازسازی مورد استفاده قرار می‌گیرد، همه به ثبت رسیده‌اند و نمونه‌هایش موجود است.

و سخن آخر؟

سخن آخر این که از همکاران و اساتید این فن خواهش می‌کنم که آن چه را در طول سال‌ها اندوخته‌اند بدون کم و کاست و تنگ نظری به شاگردان بیاموزند تا چراغ این فن و هنر برای همیشه و برای همه‌ی نسل‌ها تابناک و درخشان باقی بماند.

گفت‌و‌گو از بهنام ناصح

گفت‌و‌گو با رضا ژاله استاد سازسازی